Discussion:Expansion de l'Univers

Quelqu'un peut-il vérifier/corriger la valeur de 135 km/s pour la vitesse par rapport à Andromède ? Alain Riazuelo 7 septembre 2005 à 11:28 (CEST)

Il est dit dans l'article que l'univers est spatialement infini mais qu'il est aussi en expansion. Le fait qu'il soit en expansion n'implique t-il pas qu'il soit fini? N'y a t-il pas confusion entre "univers physique" et "univers spirituel"? Caribou87 14 avril 2006 à 23:33 (CEST)

Non, la notion d'expansion s'applique à la distance entre objets qui s'agrandit avec le temps. C'est une propriété locale de la métrique de l'espace-temps. La métrique se superpose à l'espace-temps mathématique sous-jacent et sa topologie. On peut tout-à-fait avoir une métrique qui varie avec le temps sur un espace d'extension spatiale infinie. Si tu précises ce que tu entends par univers spirituel je pourrais eventuellement te répondre sur une éventuelle confusion. Cordialement, LeYaYa 11 mai 2006 à 08:13 (CEST)

Le choix de l'analogie avec le gateau aux raisins est à mon sens mauvais.

Il ne conceptualise pas le principe cosmologique, qui veut que l'univers n'a pas de centre : du point de vue de n'importe quelle galaxie, toutes les autres s'éloignent.

Qu'il n'a pas de bord non plus. Et aussi, que c'est une (hyper)surface (la variété espace-temps) plutôt qu'un volume.

Une autre analogie en 3-1 dimensions spatiales est la surface d'une sphère, un ballon de baudruche qui gonfle, avec des points dessinés SUR la surface, qui s'éloignent à mesure que le ballon gonfle.

Le centre du ballon est HORS de la surface, à l'intérieur : il n'a pas de réalité physique. Il n'y a pas de centre sur la surface de la sphere. Ni de bords.

De plus, cela représente bien le concept des coordonnées comobile et du facteur d'échelle : les points (galaxies) ne changent pas de coordonnées à mesure que le ballon gonfle, comme les pièces sur les cases d'un échiquier qui enfle.

L'inconvénient est que:

1) la surface d'une sphère est une analogie à 2 dimensions. L'espace de l'univers est une surface à 3 dimensions, donc plutôt celle d'une hypersphère

2) une sphère a une courbure positive (K=1 : géométrie sphérique), or l'univers observable a plutôt tendance à avoir une courbure nulle (K=0 : univers plat, proche de la densité critique)

Donc une alternative au "ballon qui gonfle" serait un "tore" qui gonfle. Le tore a une courbure nulle topologiquement : il s'agit d'une surface plane rectangulaire dont on a fait correspodre virtuellement les côtés opposés. Et il n'a pas de bords non plus. Mais il est fini, tout comme la sphère. SimonGiz (discuter) 5 novembre 2023 à 02:05 (CET)

Toute analogie est contestable. A vouloir illustrer trop de phénomènes dans la même analogie (courbure etc..), mène peut-être à rendre moins clair chacun des phénomènes. Le gâteau au raisin a pour avantage d'être en 3D et on perçoit assez bien aussi que vu de chaque raisin, l'expansion du gâteau est la même (absence de centre, de ce point de vue). Egalement, cela illustre très bien que le raisin lui-même ne se dilate pas. Pour éviter les discussions infinies en PdD, chaque analogie ayant des avantages et inconvénients, Wikipédia s'en remet aux sources pour trancher, qui donnent - à tort ou à raison - avantage au gâteau au raisin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2023 à 10:21 (CET)

A revoir ?

L'article est trop fouilli et son contenu recoupe celui de plusieurs autres articles, ne faudrait-il pas fusionner son contenu quelque part et faire une redirection ? LeYaYa 11 mai 2006 à 08:13 (CEST)

Expansion de l'univers

Je ne suis pas scientifique, toutefois il est évident que l'existance de la théorie de l'expansion de l'univers est la preuve de l'incapacité de l'homme à conceptualiser l'infini. Pierre Morand.

Si je comprend bien...

Donc si je me base sur les propos de "Le YaYa", nous ne devrions pas dire "expansion de l'univers", mais bien expansion des étoiles et satellites. Pierre Morand

Bonsoir Pierre,

Relis bien le propos du Ya-Ya ainsi que l'intro de l'article. C'est l'espace entre les galaxies qui s'étend, le volume des galaxies n'étant pas affecté. A fortiori celui des étoiles et de leurs satellites non plus. Bonnes cordialités à tous. Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 3 février 2010 à 21:29 (CET) PS : une image (j'aime bien les images). On prend un élastique ouvert. Peu importe la longueur, disons 20 cm. On attache chaque extrémité à un bouton (de taille et couleur quelconques, mais muni d'un trou pour le lien). Puis, on tire en même temps sur les deux extrémités : on augmente la taille de [l'univers-élastique+boutons] sans modifier les caractéristiques des [boutons-galaxies] non plus que celles des étoiles et satellites contenus en n'dans. Voila. Re-Hop !

Cet article est souvent consulté ... voire censuré ! Depuis les compléments que j'avais apportés hier, 25/08 à 21h 39 (voir l'historique), trois autres modifications de détail furent faites respectivement à 22h 18 - 19 et 28 (bien que difficile à voir, elles étaient correctes) ... mais ce matin, 26/08 à 10h 50, en ouvrant l'article, il est surprenant de voir que ce qui apparait à l'écran, sans avertissement, est une version beaucoup plus rudimentaire de ce à quoi nous étions parvenu. Alors quoi : pour qui travaillons-nous afin d'améliorer une ancyclopédie si, sans expliction, on efface en quelques heures des compléments qui, ne prenant pas position, sont de simples actualisations incontestables ?? GMCR

Ne prenant pas position ? "Le concept du Big Bang repose sur une totale méconnaissance de l'origine de l'énergie primaire (l'avant Big Bang)" n'est pas une prise de position ? Insister sur la lumière fatiguée n'est pas une prise de position ? Je pense que peu de monde ici serait d'accord avec cette définition de la neutralité. Au minimum, ce genre d'affirmation doit être sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2011 à 12:58 (CEST)

Je crains que nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord ... même sur le sens des mots ! J'ai toujours considéré qu'on prenait position "à partir du moment où l'on annonçait sa préférence". Exposer le système de Ptolémée avec ses cercles, ses épicycles et ses déférents ne signifie pas qu'on l'approuve ou le désapprouve. Je n'ai RIEN SUPPRIME de ce que vous avez écrit dans votre version du mois de mai (qui fut d'ailleurs rétablie ce matin sans commentaire) ; et, si besoin est, au moins des frères Bogdanov (qui, malgré leur désinvolture face à Ciel et Espace, ont les honneurs de la TV) à J. C. Pecker ou Narlicar, il est possible de "sourcer" les compléments apportés. De votre côté vous supprimez systématiquement ce qui contrarie votre option : je considère donc que vous "censurez". Dans votre première modification, faite hier à 22h 18, vous avez supprimé la fin de ma dernière phrase où, c'est exact, j'appuyais sans doute un peu trop les interactions matière - rayonnement et vous avez remis en valeur "la seule quintessence" (qui, à mon humble avis est également contestée) : soit, mais en ce cas, laissez au moins ce qui fut écrit plus haut (par exemple la liste, non exhaustive, des PERSONNALITES qui défendent encore l'univers stationnaire) et, plus bas, les trois principales références aux travaux faits dans le cadre des interactions matière - rayonnements. D'autre part, de votre côté, en utilisant le conditionnel, vous mettez une réserve sur les travaux ayant prouvé (ça n'est plus une hypothèse) que l'expansion de l'Univers s'accélére et, il semble que vous ne souhaitiez pas aller plus avant en annonçant, qu'en ce cas, la théorie de l'expansion est obligée de rajouter SOIXANTE TREIZE POURCENTS d'énergie sombre. Additionné à la matière noire (qui, elle, existe bien mais, dans quelle proportion ?) ; je ne l'ai pas mis (car ,en ce cas j'aurais davantage pris position), ça fait au moins 99% de matière-énergie inconnue (ce qui à mon avis fait beaucoup et me fait hérisser le poil tout comme l'affirmation qu'un ultra-microscopique objet de Planck a pu donner naissance, au minimum, à toute la matière connue de notre univers). Je suis moi aussi un simple utilisateur mais, tout comme Fred Hoyle, j'estime qu'il faut raison garder. Si vous souhaitez continuer la discussion "à votre disposition" car, chaque jour, la science avance un peu et, là, JE PRENDS POSITION pour Jean Claude Pecker qui, avec plus de 30 collègues, fit une lettre ouverte "aux scientifiques" en se plaignant "de la trop grande importance présentement donnée à l'Expansion" . D'autre part, M. Alain R souhaitant qu'on ne parle pas de "pseudo-science", j'aimerais connaître sa définition de la Science : en particulier, des travaux ayant permis l'attribution d'un prix Nobel peuvent-ils être qualifiés de "pseudo-science" ? (GMCR)

Je n'ai aucunement touché à une liste des personnalités, ou à des références (voici mon diff [1]). Je suis juste intervenu sur les deux points que j'ai cité ici. Il faut se rendre compte que toute affirmation qui n'est pas communément reconnue, si elle dispose d'un minimum de notoriété et pertinence, doit être attribuée (c'est à dire selon untel..) et sourcée; ce sont les règles de Wikipédia, et c'est du bon sens. Dire, selon untel le concept du Big Bang reposerait sur une totale méconnaissance.. peut être acceptable si le "untel" a un minimum de reconnaissance (mais ce n'est peut-être pas le bon article pour en parler). Dire le concept du Big Bang repose sur une totale méconnaissance.. c'est l'affirmer comme si c'était une vérité établie alors que ce n'est pas la thèse dominante et c'est donc non neutre. Dire ne pas totalement exclure.. c'est une prise de position. Dire Selon untel, il conviendrait de ne pas exclure.. c'est tout à fait autre chose. Il ne s'agit vraiment pas de censure, très honnêtement, mais de respect de WP:NPOV et de WP:V, qui sont comme vous le savez les deux mamelles de Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 août 2011 à 21:42 (CEST)

O. K. Nous nous sommes expliqués : si nous vivons assez longtemps l'avenir tranchera ; mais, la situation actuelle peut encore durer un certain temps car, s'appuyant depuis longtemps sur plusieurs observations et résultats théoriques, l'Expansion a, de plus, l'avantage d'être simple à comprendre ou à utiliser ... Je ne défends pas plus la "lumière fatiguée" (bien plus complexe à justifier) que "l'Expansion" mais j'aimerais que, à côté de cette Expansion omniprésente, appuyée par le pape Pie XII, on fasse une petite place pour les autres concepts (y compris la quintessence qui vous est chère ; le Mond et le Mog, qui faussent les pourcentages de la matière invisible ; ces trois concepts, que nous ne pouvons actuellement ni confirmer ni exclure, étant moins bien en chaire que la théorie des cordes pourtant fort spéculative). En étudiant de plus près les modifications apportées à mon article du 25/08 à 21h 39, je dois aussi reconnaître que je vous ai probablement mis trop de responsabilités : M. Alain R. serait en effet encore plus concerné que vous par mon coup de gueule (et j'espère qu'il répondra à la dernière phrase de ma précédente remarque). Dans le cadre de la SAF, à plusieurs reprises, j'ai rencontré M. Jacques Moret-Bailly et il me faut affirmer qu'il ne comprend pas l'hostilité systématique dont il est l'objet. Il dit en effet :"spécialiste de l'optique, je n'ai probablement pas tout compris mais, suite à au moins cinq observations qui ne s'expliquent pas avec le Modèle Standard et, aux travaux de plusieurs prix Nobel de physique (particulièrement Compton, Raman, Lamb et Kao), je fais un effort pour trouver de nouvelles explications". Eventuellement : "à la prochaine". GMCR

Effet Doppler etc..

Je trouve en fait la phrase de l'IP plus claire et plus neutre. Déjà, cette phrase introduit le concept de l'expansion de l'espace qui est essentiel à la compréhension, et stipule clairement qu'il ne s'agit pas d'un réel effet Doppler. La phrase qui existait, et que tu as restaurée Dfeldmann, me semble au contraire peu claire car on ne sait pas si l'effet Doppler est en rapport avec "l'interprétation naïve" ou en rapport avec la réalité, et ne parle pas de l'expansion de l'espace. Je n'ai pas compris pourquoi tu as réverté. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 novembre 2011 à 18:05 (CET)

Section Autres tentatives d'interprétation

j'ai nettoyé la fringe science qui peut continuer à spammer l'article lumière fatiguée si elle le souhaite. bien sûr si j'avais été trop loin je ne m'oppose pas à un revert mais j'ai de sérieux doutes sur la qualité du peer-reviewing des « références » - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  22 mars 2012 à 18:22 (CET)

Expansion ou pas

Dans le 1er paragraphe, il est dit, je cite : À plus petite échelle, l'expansion n'affecte pas la taille des objets. Soit. Mais où s'arrête la petite échelle et commence la grande? Cette terminologie est trop floue et peut être comprise de manière très différente si l'on se place dans le monde de la physique quantique ou de l'astrophysique.

En fait, un paragraphe entier est consacré à cette question dans l'article. Mais j'ai précisé la phrase de l'introduction, en expliquant que les galaxies elles-mêmes ne sont pas affectées--Dfeldmann (d) 25 janvier 2013 à 07:18 (CET)

Expansion du temps

J'aurais envie d'ajouter un paragraphe concernant le problème suivant : si l'espace-temps est une entité indissociable (cf relativité restreinte et générale), pourquoi l'expansion de l'univers ne concerne pas le temps et on ne parle que d'expansion de l'espace ? Le sujet est malheureusement peu abordé par les sources, donc c'est un peu délicat, mais il me semble qu'une bonne source est http://usersguidetotheuniverse.com/index.php/2011/01/29/universal-misconceptions-1-the-expansion-of-time/ . En un mot : l'expansion de l'univers concerne aussi le temps (sinon la RR et RG auraient des problèmes), mais on choisit de fixer la coordonnée temporelle pour décrire le phénomène d'expansion, par simplicité. L'auteur, Dave Goldberg, est reconnu ([2]). Avant d'attaquer, je voudrais avoir votre sentiment s'il est judicieux d'aborder le problème avec si peu de sources, et si vous en avez d'autres. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2018 à 12:19 (CET)

Confirmé ici aussi mais pas encore une source vraiment notable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2018 à 16:11 (CET)