Discussion:Exil du gouvernement de Louis XVIII à Gand

Titre

Je ne connais absolument pas le sujet, donc ma remarque vaut ce qu'elle vaut, mais je trouve le titre de cet article bizarre : autant un « gouvernement en exil », je vois ce que c'est, autant un « exil gouvernemental », ça me laisse perplexe. Pourquoi ne pas avoir simplement Exil de Louis XVIII à Gand ? Ou bien, si le caractère gouvernemental de la chose est si crucial que ça, pourquoi ne pas reprendre l'expression mise en gras de la première phrase et parler de Gouvernement de Gand ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 mars 2014 à 13:26 (CET)7

L'article s'appelait précédemment Gouvernenement de Gand mais suite à des remarques j'ai changé le titre. Ensuite, pour te répondre, parler d'Exil de Louis XVIII seul serait ne pas respecter l'article qui parle quand même d'un gouvernement(certes fantoche) et pas uniquement de la personne du roi uniquement. On m'a proposé ce matin le titre de "Exil du gouvernement de Louis XVIII à Gand" qui je pense, sonnerait mieux que le titre actuel. Après j'attend vos avis :) Cdlt--Elsip (discuter) 15 mars 2014 à 13:29 (CET)

Label

BA ?

Procédure prématurée Mike Coppolano (discuter) 17 mars 2014 à 10:23 (CET)

Mike, il y a sûrement encore des choses à rectifier, je dois personnellement m'attaquer à la relecture dès que possible... Mais ce serait sympa d'expliquer en quoi, histoire d'améliorer l'article. Projet collaboratif, tout ça... LittleTony87 (discuter) 17 mars 2014 à 12:34 (CET)

L'article est bien, le fond est bon, mais c'est l'intro. Moi même il y a quelques jours j'ai du mettre la date (le début) de la fuite. Mike Coppolano (discuter) 17 mars 2014 à 14:02 (CET)

L'intro a été étoffée --Elsip (discuter) 17 mars 2014 à 18:11 (CET)

J'ai créé Jean-Paul Bertaud or tu cites pas mal ses bouquins en Bibliographie. Cela serait bien si tu pouvais "user" ses bouquins sur l'article. Mais bon . Tu as étoffé l'article. Pourrais tu essayer le sourçage avec des articles du portail Persée. Cela serait bien. Hérodote.net c'est limite, limite. Bon ceci dit tu as bien bossé l'intro. Je te conseillerai de bosser encore un chti peu ton article. Courage ! Tu tiens le bon bout, ton article sera Bon Article, je crois Mike Coppolano (discuter) 17 mars 2014 à 18:59 (CET)

[1] Mike Coppolano (discuter) 19 mars 2014 à 04:48 (CET)

J'ai déja pas mal fouillé mais je n'avais pas vu un certains nombres d'articles. Merci :) . J'ai également cherché sur cairn et revues.org sans que je trouve quelques chose de notable à ajouter dans l'article. --Elsip (discuter) 19 mars 2014 à 11:54 (CET)

Je viens de lire l'intro, c'est du bon travail. Continue comme ça et tu tiens ton label. Mike Coppolano (discuter) 19 mars 2014 à 12:12 (CET)

J'ai ajouté quelques petites anecdotes dans le texte avec les sources que tu m'as proposé, après je ne vois vraiment pas ce que je peux faire de plus sur l'article. --Elsip (discuter) 19 mars 2014 à 12:31 (CET)

Tiens par exemple sur cet article, je suis allé sur Google Books chercher l'édition originale ou La Fayette était traité de Général Morphé (par un contre révolutionnaire) puis j'ai mis le lien vers Google Books. Cela des bricoles littéraires, si jamais te reviennent en tête des jugement littéraires de contemporains (Chateaubriand par ex) Cela aérerait ton texte forcément technique (Ce qui est une qualité). Bonne journée Mike Coppolano (discuter) 19 mars 2014 à 15:33 (CET)

Il me semble qu'il y en ait déja sur l'article, j'ai pris des textes à propos du maréchal victor, de chateaubriand, de talleyrand... si tu regardes dans la grande partie "L'exil de Louis XVIII" tu trouveras beaucoup d'anecdotes ;) --Elsip (discuter) 19 mars 2014 à 15:59 (CET)

BA ou AdQ ?

L'article me semble prêt pour un label. Devant les critiques je ne sais plus à quel label le présenter :) . BA ou AdQ selon vous ? Elsip (discuter) 29 mars 2014 à 02:35 (CET)

Je dirai BA, l' AdQ viendra après un "développement" encore plus sourcé de cet article. Déjà Mike Coppolano (discuter) 29 mars 2014 à 07:13 (CET)

Tout dépend de s'il y a des choses à ajouter sans sombrer dans l'anecdotique. Le but n'est pas de développer pour développer. Ce qu'il faut donc se demander, c'est s'il y a des manques flagrants pour faire le tour du sujet. À première vue, je n'en ai pas l'impression. Mais c'est toi, Elsip, qui as les livres les plus centrés sur le sujet, donc c'est à toi de voir s'il y a des choses importantes à ajouter. LittleTony87 (discuter) 29 mars 2014 à 12:27 (CET)

Après avoir lu la table des matières et quelques parties du livre Les cents-jours: la tentation de l'impossible de Waresquiel, je pense en effet qu'il y a un certain nombre d'infos à ajouter à l'article (notamment une troisième sous-partie dans le grand III sur les débats des parlementaires sur le choix de Napoléon II ou Louis XVIII, chose que j'essairais de dvlpper dans le futur.. le BA me semble donc plus indiqué Elsip (discuter) 29 mars 2014 à 13:39 (CET)

À voir : ce débat est déjà assez éloigné du sujet qui est l'exil de LXVIII. Je le placerais plutôt dans les Cent-Jours, mais je ne sais pas ce que les autres en pensent. LittleTony87 (discuter) 29 mars 2014 à 13:50 (CET)

Mouais.. en y réfléchissant c'est pas faux.. De toutes manières, comme c'est ma première proposition au label, je préfère rester modeste et viser le BA (page de vote ici [2] au fait) Elsip (discuter) 29 mars 2014 à 14:57 (CET).

infobox ?

Je pose ici la question de savoir si une infobox résumant la durée et les événements importants de l'exil de Louis XVIII est pertinente ? Dans la même idée, j'aimerais savoir si une insertion de dynastie en fin de page, pour bien faire comprendre la continuité monarchique même dans les temps où ils ne sont pas au pouvoir, est une bonne ou une mauvaise idée ? Merci d'avance pour vos réponses . --Elsip (discuter) 19 mars 2014 à 14:29 (CET)

Pour la dynastie, je ne suis pas vraiment d'accord, car ce gouvernement n'a aucun pouvoir en France ni ailleurs : ce serait donc créer une continuité qui n'a pas lieu d'être, un peu comme quand on place « Louis XIX » dans les rois de France. Pour l'infobox, là encore, je ne sais pas trop laquelle serait adaptée, car ce n'est pas un régime officiel, ni un gouvernement véritablement fonctionnel. Je pense que l'article fonctionne bien sans. Pour le reste, il faut vraiment que je me mette à la relecture... Je finis le WCC et je m'y mets ce week end si j'ai le temps. LittleTony87 (discuter) 19 mars 2014 à 14:34 (CET)

T'inquietes pas, je ne suis absolument pas pressé. Je m'investis dans d'autres articles en ce moment, notamment ma page personelle. Bonne chance pour le wikiconcours --Elsip (discuter) 19 mars 2014 à 15:32 (CET)

La question des refs

Je suis en train de relire. Sur le fond, tout ça m'a l'air de bien se mettre en place. Mais les refs posent un gros problème, par exemples celles vers Tulard. Honnêtement, renvoyer vers de petits extraits de quelques lignes localisés par Google books n'est ni propre, ni rigoureux. Il faudra absolument, avant de tenter un label, trouver le livre en version papier pour pouvoir mentionner les numéros de page précis (je prends le Tulard en exemple, mais plusieurs ont le même problème).

D'autre part, je pense qu'il faudra nettoyer les articles connexes pour ne garder que les trois ou quatre plus importants, et de même pour les liens externes qui ne doivent pas être trop nombreux. Inutile de mentionner à nouveau ceux cités en référence.

Pour le reste, je continue ma relecture. LittleTony87 (discuter) 22 mars 2014 à 15:45 (CET)

Localisation via SUDOC, voire à la BU de Nantes Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 mars 2014 à 16:00 (CET)

Yep, j'avais déjà repéré celui là La remarque est également valable, donc, pour "Emmanuel de Waresquiel 2008", "Guy Godlewski 2014", "Jean-Paul Bertaud 2011" et "Olivier Tort 2008". Je pense que si ce n'est pas fait, il y aura forcément des votants pour tiquer, et probablement à raison. LittleTony87 (discuter) 22 mars 2014 à 16:15 (CET)

Pour le reste, après relecture, je pense que l'article est bon, une fois résolus ces problèmes de refs. Niveau quantité, on est même déjà clairement au niveau d'un AdQ, mais à voir selon s'il reste encore des manques évidents. En sourçant plus précisément avec les bouquins plus centrés sur la période, il sera possible de voir ce qu'il en est. LittleTony87 (discuter) 22 mars 2014 à 16:40 (CET)

Il faut donc que j'aille à la BU (j'ai pourtant cherché ces livres et ne les ai pas trouvés) mais comme je n'y vais pas souvent, j'ai du mal chercher.. Ca attendra donc lundi :) --Elsip (discuter) 22 mars 2014 à 19:51 (CET)

Egalement sur la liste de courses : celui-ci, celui-ci, celui-là, et celui-ci. Tous ont l'air disponibles et empruntables (prévoir un bon sac ). Il ne manque donc à priori que le Godlewski (pas étonnant s'il vient de sortir) : à voir s'il y a moyen de trouver une autre source pour ce passage. Avec ça sous la main, il devrait y avoir sans souci de quoi faire un AdQ du premier coup. LittleTony87 (discuter) 22 mars 2014 à 20:58 (CET)

Vu ce que j'emporte en TD y'aura pas besoin d'un gros sac :)! Après, je suis entrain de chercher pour remplacer le Godlewski mais pour l'instant je fais chou-blanc. --Elsip (discuter) 22 mars 2014 à 22:29 (CET)

Bon, j'ai réussi à trouver la moitié des livres à la BU.. je retente ma chance jeudi et vendredi pour trouver ceux qui manquent.. j'aurais pu y aller demain mais l'examen du permis m'appelle donc ca attendra bien quelques jours, avec pour objectifs de le présenter au label durant le W-E. --Elsip (discuter) 26 mars 2014 à 00:27 (CET)

Voila après un dur labeur.. l'article a été harmonisé et correctement référencé avec l'ajout de nouvelles sources pour combler le manque de certaines (introduction du modèle plume dans la biblio.. toussa toussa..). Je pense que l'article est prêt pour le label maintenant (si quelqu'un à quelque chose à redire je le flingue ). Elsip (discuter) 29 mars 2014 à 02:33 (CET)

RI

Bonjour,

L'article est très bien, donc certainement digne du label BA (voire, à terme, de l'AdQ).

Ma remarque (notée ici par discrétion : une fois la procédure lancée, il est rare que les commentateurs et critiques viennent lire en page de discussion ce qui a pu être débattu pendant des semaines… ) concerne le RI, que je trouve un peu long. Le but du résumé introductif est de donner un aperçu des « grandes lignes » qui seront développées dans l'article — les mauvaises décisions en politique intérieure et extérieure, les éléments catalyseurs de l'exil de Louis XVIII et de son gouvernement, c'est intéressant mais on y viendra par la suite.

Il me semble donc que le RI gagnerait à être plus synthétique — sans révolutionner quoi que ce soit : résumer en phrases plus courtes. Enfin, ce n'est que mon opinion mais on pas pas mal cassé la tête avec ça récemment. Je suivrai les progrès de l'article pour voter : je ne joue pas le jeu du « Je vote donc je critique » (qui se traduit, dans le temps, par « Je critique puis je vote ») — mieux vaut prévenir que guérir .

Merci de ne pas me flinguer pour avoir ajouté un commentaire

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 mars 2014 à 14:18 (CET)

Salut, tout d'abord merci pour ta remarque :) et t'inquiètes pas je ne flingue personne aujourd'hui.

La question du RI avait déjà été débattue un peu plus haut en pdd. Il est possible de le raccourcir mais après, cela reste très subjectif car le RI d'il y a deux-trois semaines avait été fustigé car trop court.. Que faudrait-il enlever selon toi pour arriver à un compromis équilibré car un coup on me dit c'est court et un coup on me dit c'est long.. je crois que je vais finalement me flinguer moi-même --Elsip (discuter) 29 mars 2014 à 14:46 (CET)

J'ai synthétisé le RI, j'attend maintenant ton avis ;) Elsip (discuter) 29 mars 2014 à 14:58 (CET)

(Je notais de mon côté... alors ma réponse n'est peut-être pas en rapport direct )

Merci et bravo pour telle ouverture d'esprit : on ne peut pas satisfaire tout le monde. Pour faire simple, je propose la version suivante — à suivre ou à corriger.

Le gouvernement de Gand est le gouvernement en exil de Louis XVIII lors des Cent-Jours. Alors que Napoléon I^er rassemble des forces et monte vers Paris, le souverain prend des décisions maladroites. Il se prive ainsi de soutien national et international, s'estimant capable de rétablir la situation. En appelant à la défense de la charte, en refusant l'intervention d'armées étrangères, en demandant fidélité à sa propre armée largement acquise au souvenir napoléonien, Louis XVIII se trouve finalement dans l'impasse. Le roi quitte Paris le 19 mars 1815 et franchit les frontières françaises le 23 mars 1815 pour s'installer à Gand.

Le gouvernement est formé de ministres qui l'ont suivi en exil, notamment Blacas, Beugnot et Jaucourt. D'autres personnes restées fidèles envers le souverain occupent des fonctions ministérielles, comme Chateaubriand, que le souverain apprécie peu.

Dans les faits, ce gouvernement est sans pouvoir réel, puisque situé hors des frontières de France et étroitement surveillé par les puissances alliées, qui doutent d'un retour des Bourbons. Malgré cela, Louis XVIII croit toujours en son destin de roi : il crée un journal concurrent au Moniteur universel et encourage la chouannerie pour déstabiliser le pouvoir de Napoléon.

Durant ses quelques mois d'existence, le gouvernement de Gand est le siège de rivalités au sein de l'entourage du souverain. La frange ultraroyaliste durcit ses positions, tandis que des constitutionnels comme Guizot tentent d'influencer le souverain. La défaite de Napoléon à Waterloo le 18 juin 1815 permet à Louis XVIII d'envisager un retour au pouvoir. Les puissances étrangères, convaincues par Talleyrand, se prononcent en sa faveur. En France, Fouché persuade les chambres de la légitimité du roi pour négocier un traité de paix dans une Europe monarchique.

Louis XVIII rentre en France le 25 juin 1815 pour finalement arriver à Paris le 8 juillet 1815. Ce retour, entaché par les excès des ultra-royalistes, permet le début de la Seconde Restauration et le retour des Bourbons sur le trône de France jusqu'en 1830.

Voilà. C'est un peu plus court, et un peu reformulé aussi mais pas dénaturé (j'espère… ) — j'ai remis les liens vers Talleyrand, etc. et je l'ai divisé en cinq paragraphes, mais on peut jouer avec

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 mars 2014 à 15:12 (CET)

Effectivement ça me paraît être un bon compromis ! Après, le diviser en 5 paragraphes me semble exagéré, cela hacherait trop le résumé. Je pense pouvoir faire le RI avec trois paragraphes avec ton idée. En tout cas merci beaucoup, je vais aller modifier le RI et tu me diras ce que tu en penses . Cdlt --Elsip (discuter) 29 mars 2014 à 15:33 (CET)

Ça me paraît très bien : on peut diviser le second paragraphe pour commencer à partir de « Malgré cela... » mais en trois ou quatre paragraphe, c'est parfait. Les conseils sur le RI vont jusqu'à quatre, je crois, même s'il n'y a rien de définitif là dedans.

L'article lui(-même me paraît très bien : beaux efforts de mise en références, en pages, etc.

Pour moi, l'étoile est à portée de vote

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 mars 2014 à 15:41 (CET)

Ahah merci beaucoup, c'est mon premier article donc je suis plutôt content quand je reçois des avis comme celui-ci :) . Pourquoi n'irais-tu pas voter pour l'article ? . Elsip (discuter) 29 mars 2014 à 15:44 (CET)

Je viens de le faire

Bravo pour ce travail !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 mars 2014 à 15:48 (CET)

Merci encore et merci pour le vote . Bien cordialement Elsip (discuter) 29 mars 2014 à 15:52 (CET)