Discussion:Européens/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Européens » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1^er juillet 2020 à 20:56 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 juillet 2020 à 20:56 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Européens}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Européens}} sur leur page de discussion.

Européens

Proposé par : Yodeleïhiyou (discuter) 24 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Le fait de parler d'ethnicité et de génétique européennes est en soi non pertinent (ou insuffisamment consensuel pour faire l'objet d'un article WP). La seule source française est un auteur confidentiel d'extrême-droite. Les autres points qui pourraient être abordés dans la page sont déjà (et mieux) traités dans l'article "Europe".

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 1 juillet 2020 à 20:56 (CEST)
Raison : Consensus des avis pour conserver

Discussions

Paysage européen

Il existe de nombreux articles Wikipédia dont le périmètre est l'Europe entière, et il n'est pas toujours facile de déterminer quelles infos il conviendrait d'intégrer ou de ne pas intégrer dans chacun des articles, afin d'éviter de trop fortes redondances et essayer d'obtenir une cohérence d'ensemble (quoique sans direction éditoriale) :

• Europe
• Géographie de l'Europe
• Histoire de l'Europe
• Paléolithique en Europe
• Europe néolithique
• Européens
• Histoire de la civilisation en Occident
• Culture de l'Europe
• et bien d'autres encore

À mon sens, un article Européens peut trouver sa place parmi les autres articles de cette liste, à condition de limiter son objet à ce qui ne figure pas déjà à titre principal dans les autres articles de la liste. La génétique des populations, que ce soit en Europe ou ailleurs, est un sujet scientifique en progression rapide, bénéficiant de sources nombreuses et de grande qualité, qui peut à juste titre alimenter cet article, même si le sujet est déjà en partie développé dans un chapitre de l'article Europe néolithique, mais dont ce n'est pas le thème principal.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juin 2020 à 21:58 (CEST)

Merci d'avoir listé l'ensemble des articles ayant pour périmètre l'Europe (ce que j'aurais du penser à faire). C'est bien la raison de ma démarche : que pourrait contenir l'article "Européens" qui ne soit pas déjà traité en sujet principal par un autre article (histoire, culture…). L'article "chapeau" qui traite l'ensemble de ces thèmes existe déjà : c'est "Europe".

L'article "Européens" tel qu'il existe devrait a minima être renommé "Génétique des Européens". Je pense que constituer les Européens en un groupe qu'il serait pertinent d'étudier d'un point de vue génétique est en soi non consensuel, d'où ma demande de suppression.

--Yodeleïhiyou (discuter) 25 juin 2020 à 10:31 (CEST)

Pour faire progresser la réflexion sur cet article, j'ai travaillé l'article suivant : Territorialisme. Bien à vous Marzhin5 (discuter) 27 juin 2020 à 12:20 (CEST)

Génétique ou politique ?

Bon il faut se comprendre : il y a donc Keranplein et moi-même qui suggérons une suppression pour les mêmes raisons, depuis Yodeleïhiyou. Mais dans Conserver ci-dessous Lebrouillard et trois personnes derrière lui, veulent une conservation, sans préciser leurs raisons autre que celle idéologique de Yodeleïhiyou, à propos d'un auteur d'extrême-droite (tous les auteurs ont des idées politiques régulièrement affichées, si l'on va par là on n'a pas fini d'exclure des auteurs de tant d'articles, toutes tendances confondues, pour des affaires de supposées partialités, enfin pourquoi pas tiens : personnellement je veux bien qu'on arrête avec Tuagieff sur l'article Nouvelle Droite).
Mais là où ça se complique, c'est que dans les modifications que j'avais proposées sans me connecter pour commencer, j'ai cité des études scientifiques solides notoirement anglosaxones, sur le fait que les Yamnayas (hommes) se sont affirmés sur leurs prédécesseurs Européens (en s'accouplant à leurs femmes). Si l'on veut, il y a là un matriarcat tendanciel originel, qui hélas s'est fait supplanter par un patriarcat, le devenir-Yamna en Inde accouchant du patriarcalisme à sérails que l'on sait.
A partir de là donc, il faudrait conserver un article sur les Européens, qui a été notoirement contesté par Keranplein en vrac, au prétexte que les dernières modifications manqueraient de sources, mais ça n'en manquait pas sur les Yamnayas précédant les cultures de la céramique cordée, des champs d'urne et des vases campaniformes, desquelles émergeront les Germano-Scandinaves, les Celtes, les Ligures, les Ibères, les Gréco-Romains, etc. dans des circonstances que les chercheurs doivent encore creuser. Mais jusque là tout est posé. Et bon an mal an, que cela gêne ou pas les idéologies, la théorie de l'invasion aryenne avait une intuition juste, même si elle a fini en nazisme dégueulasse et en nationalisme hindou. Aucun lien de cause à effet n'est possible entre la réalité historique et sa récupération politique, c'est l'évidence, et il n'y a pas à la faire. Pourtant, l'Histoire est là, c'est objectif.
Donc : l'article Européens doit exister selon quatre intervenants, et il doit probablement continuer d'exister avec son pan génétique (à moins qu'ils n'y trouvent à redire ? peut-être alors devrions-nous tirer vers une sociologie contemporaine ? je dis ça pour laisser le champ ouvert, c'est tout). Mais alors, il ne faut pas s'évertuer contre cette Histoire, aurait-elle été utilisée par le national-socialisme, puisqu'objectivement on constate qu'il a fait un usage mémoriel idéologique de l'Histoire, comme d'autres mémoires servent tant d'autres idéologies ayant parfois les bonnes moeurs pour elles.
Au plaisir Marzhin5 (discuter) 25 juin 2020 à 22:53 (CEST)

PS: je découvre ce site https://www.familytreedna.com/ où pour ce qui concerne les deux derniers millénaires, on va constater un gros apport juif ashkénaze aussi, à hauteur de 30%. Des hommes issus du Levantin, peut-être l'Empire Khazar, de même, s'accouplèrent avec des femmes locales. Cela aussi, on devrait en parler, au même titre. La vérité toute la vérité rien que la vérité, du moins autant que possible. Marzhin5 (discuter) 25 juin 2020 à 23:24 (CEST)

PPS: Pour faire progresser la réflexion sur cet article, j'ai travaillé l'article suivant : Territorialisme. Bien à vous Marzhin5 (discuter) 27 juin 2020 à 12:20 (CEST)

Un malentendu

Le pb est que la réponse donnée à la demande de suppression par les Wikipédiens ayant voté la conservation est hors sujet par rapport au motif invoqué. Tout cela démontre hélas que j'ai bien mal formulé ma demande.

Il ne peut en effet s'agir d'étoffer un article avec d'autres thèmes déjà largement traités dans l'article "Europe", et constituant le thème principal d'un des articles cités par Keranplein.

J'ai compris que ce dernier était pour une conservation, avec un objet limité à la génétique. Le titre serait alors à changer selon moi.

La présentation du volet génétique me semble dans tous les cas à revoir : elle extrait des sources citées (sources primaires, en plus) des éléments parcellaires ("Le Grec est plus proche de l'Arabe que du Finlandais" - de la même étude on aurait pu sortir "Le Grec est plus proche de l'Allemand que de l'Arabe", au passage), qui en dehors d'une explication historique et géographique, n'a absolument aucun sens. Je propose de réviser déjà ce paragraphe. Il sera peut-être alors possible d'envisager de le fusionner avec un article parlant des flux de peuplement en Europe ?

Incidemment, les quelques études de génétique des populations confirment les hypothèses du XIXème siècle d'une vague de peuplement venue de l'Est, basées sur la linguistique (langues indo-européennes issues du sanskrit) puis sur les découvertes archéologiques. A rebours, les nazis défendaient l'idée fausse d'un peuplement de l'Inde (entre autres) par des populations venue du nord de l'Europe (hypothèse nordiciste).

--Yodeleïhiyou (discuter) 26 juin 2020 à 23:53 (CEST)

Tout cela me semble bel et bon, ainsi que de limiter l'affaire à la génétique des populations. Je ne connaissais pas l'hypothèse nordiciste dont vous parlez, merci, elle est évidemment farfelue. Marzhin5 (discuter) 27 juin 2020 à 00:41 (CEST)

Bonjour Marzhin5

De rien, heureuse de vous avoir appris que les intuitions nazies sur l'invasion aryenne étaient scientifiquement fausses ;) --Yodeleïhiyou (discuter) 28 juin 2020 à 12:00 (CEST)

Ah non, c'est le nordicissme qui est faux, pas l'intuition de la théorie de l'invasion aryenne. Marzhin5 (discuter) 28 juin 2020 à 12:04 (CEST)

Vous semblez penser que les théories nazies énonçaient que les populations de l'inde (aryennes) avaient envahi l'Europe.

Or, ils disaient très précisément l'inverse, et imaginaient que des "aryens", issus d'une "race" nordique, étaient descendus du nord de l'Europe jusqu'en Inde.

Par exemple, Rosenberg : "il emprunte à Herman Wirth le thème de l'origine nordique de la race aryenne, et va jusqu'à adhérer à l'hypothèse d'une race partie à la fois en direction de l'Amérique du Nord et de l'Europe, depuis une île au milieu de l'océan Atlantique, qu'il situe plus au Nord que l'Atlantide, dans l'archipel d'Heligoland ou dans la Thulé des Hyperboréens décrits par Pythéas."

De quelle "intuition" parlez-vous ? --Yodeleïhiyou (discuter) 29 juin 2020 à 10:26 (CEST)

"Je semble penser" : c'est vous qui le dîtes, on cherche toujours des preuves, et moi-même des idées de la sorte dans mon esprit. Ce genre d'allégation est d'un dégueulasse. Vous m'ennuyez autant que Yanik. Apparemment d'aucuns ont besoin de réaliser "un sacrifice humain" sur une figure détestable. Je ne serai pas cette figure. Marzhin5 (discuter) 29 juin 2020 à 18:51 (CEST)

Pour récapituler, et très factuellement, hypothèse nordiciste des mouvements de population = théorie nazie sur la question. La première serait farfelue et la deuxième injustement attaquée. OK. Il s'agissait d'un partage d'information de ma part. Nulle attaque et nul besoin de sacrifice.--Yodeleïhiyou (discuter) 30 juin 2020 à 09:19 (CEST)

Je parlais de la théorie de l'invasion aryenne. Si je me suis trompé sur l'association avec le nordicisme, mea culpa. Marzhin5 (discuter) 1er juillet 2020 à 14:10 (CEST)

Bonjour Yodeleïhiyou (d · c · b)

Lancer une PàS n'est en effet pas le bon moyen pour discuter du contenu ou du périmètre d'un article.

Pour cela, il vaut mieux lancer une discussion en PDD, en espérant que les principaux contributeurs concernés voudront bien y participer.

Ma philosophie est en effet qu'il convient autant que possible d'éviter de trop fortes redondances entre les articles. À chaque article son sujet, et un résumé rapide, accompagné d'un lien interne, devrait généralement suffire pour couvrir les questions déjà traitées dans les articles voisins.

Par exemple, l'article Européens n'a pas besoin de redévelopper la culture européenne qui est spécifiquement traitée dans l'article Culture de l'Europe.

En matière génétique, quelques contributeurs sont assez bien placés pour pouvoir réviser l'article Européens en se fondant sur des sources récentes et de qualité. Il faut juste qu'il aient envie de s'en occuper.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2020 à 00:58 (CEST)

Bonjour Keranplein

Je me rends compte que demander une PàS n'était en effet pas la solution (malgré mes nombreuses contributions à WP, c'est la première que je demande).

Puis-je vous demander ce qu'il conviendrait de faire car vous semblez plus expérimenté que moi sur le sujet ?

Je dois avoir plus de 500 contributions me permettant de supprimer le bandeau, mais j'ai participé au débat…

Cordialement, --Yodeleïhiyou (discuter) 28 juin 2020 à 12:00 (CEST)

Bonjour Yodeleïhiyou (d · c · b),

S'agissant de la présente PàS, il suffit d'attendre tranquillement sa clôture en conservation, après 7 jours écoulés.

Pour le reste, vous pouvez ouvrir une discussion sur la PDD de l'article Européens à tout moment. J'en ai d'ailleurs ouvert une autre sur la PDD de l'article Europe, mais sans réaction jusqu'à présent. Néanmoins, on peut souvent juger que « Qui ne dit mot consent ».

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 juin 2020 à 16:02 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je partage votre position qui vise à faire d'Europe un article chapeau, vous aurez au moins une réponse dans la PDD d'Europe :-) --Yodeleïhiyou (discuter) 29 juin 2020 à 10:26 (CEST)

Pour faire progresser la réflexion sur cet article, j'ai travaillé l'article suivant : Territorialisme. Bien à vous Marzhin5 (discuter) 27 juin 2020 à 12:20 (CEST)

Territoire, culture et politique

Bonsoir, cette peur du biologisme toujours est épuisante. Les Européens n'ont pas un morphotype vert à trois yeux, n'est-ce pas ? C'est donc qu'il y a un phénotype, sans parler de l'épigénétique. Par contre, il y a suffisamment d'autres articles (Europe, Histoire de l'Europe, Culture de l'Europe, Paléolithique en Europe, Géographie de l'Europe, etc.) en effet, pour que cet article disparaisse. Ou alors, il faut en redéfinir les contours, du type "Européens contemporains", avec des statistiques de peuplement ethnique, migrationnel, etc. et un point au moins sur la culture populaire qui se déploie, en-deçà et par-devers l'américanisme et le mondialisme. Ca ce serait pertinent, en sociologie/anthropologie culturelle. Marzhin5 (discuter) 24 juin 2020 à 21:49 (CEST)

Pour faire progresser la réflexion sur cet article, j'ai travaillé l'article suivant : Territorialisme. Bien à vous Marzhin5 (discuter) 27 juin 2020 à 12:20 (CEST)

La question génétique constitue l'essentiel de la teneur de l'article, pourtant.

Les vocables "Asiatiques", "Océaniens", "Australiens" renvoient respectivement à "Asie", "Océanie", "Australie" et si "Américains (peuple)" et "Africains" existent, c'est dans le premier cas, pour lever l'ambiguïté entre habitants des Etats-Unis et du continent, et dans le second, pour se contenter de relever qu'il existe 2000 ethnies différentes. L'étude sociologique/anthropologique des populations contemporaines dont vous parlez doit-elle se faire à l'intérieur d'un article "Européens", qui commencerait de facto par les constituer en groupe ? Pourquoi "Européens" plutôt qu'"Eurasiatiques" par exemple ? Si l'on parle peuplement et migration, on parle territoire, et en l'état, il me paraît plus pertinent de traiter ce thème dans l'article "Europe".

--Yodeleïhiyou (discuter) 25 juin 2020 à 10:31 (CEST)

Dans l'article Europe ça me va. Marzhin5 (discuter) 25 juin 2020 à 20:27 (CEST)

La question est complexe, d'autant qu'il y eu une proportion variable de métissage interethnique. Ainsi Ericka Cruz a un nom espagnol mais elle est mexicaine mulâtre. --Yanik ^B 24 juin 2020 à 23:19 (CEST)

La question n'est surtout pas comprise. Il faut toujours que les gens ne comprennent pas. Je n'ai pas dit donner dans le biologisme, mais que la biologie avec sa part. Le réel, n'en déplaise aux chantres de je-ne-sais-quoi-d'ailleurs, oscille entre biologisme et culturalisme, ce qui fait un entre-deux sans *isme dans lequel votre dame a naturellement sa place. Ne me faîtes pas culturaliste non plus, maintenant, vous comprenez ? Mais mes idiosyncrasies sont mes idiosyncrasies, et tout ceci ne fait pas avancer le débat qui préoccupe cette page. Tant pis si je passe pour un hurluberlu aux guignols. Marzhin5 (discuter) 25 juin 2020 à 01:31 (CEST)

Éclairez ma lanterne, un Européen est une personne habitant en Europe. S'il s'établit en Amérique il devient un Américain d'origine européenne, non ? De quoi parle-ton, de l'aspect géographique, culturel, biologique ou géopolitique ? --Yanik ^B 25 juin 2020 à 11:36 (CEST)

Vous êtes territorialiste, j'imagine. Marzhin5 discuter 25 juin 2020 à 16:11 (CEST)

Non, je suis un citoyen du Monde. Mais vous ne répondez pas à ma question. --Yanik ^B 25 juin 2020 à 16:24 (CEST)

Je ne comprends pas alors pourquoi vous attachez tant d'importance au fait de devenir européen ou américain. Mais à ce compte, vous êtes pan-territorialiste, c'est-à-dire mondialiste. C'est un expansionnisme dit joliment universaliste. C'est ce que vous êtes, et vous êtes prêt à en démordre pour défendre cela, sinon vous ne me tarauderiez pas pour je-ne-sais-quelle raison en dehors d'une mauvaise humeur idéologique (cf. les propos de Lebrouillard dans Conserver ci-dessous). Quant à vos distinguos, je les faisais avant que vous m'en parliez. J'en parle justement à Keranplein sur une discussion ailleurs que la suppression. Votre réponse, je vous l'ai déjà donnée tout à l'heure en parlant d'Ericka Cruz. Où est le problème ? Quand on s'implante, il y a toujours une acculturation minimale, qui n'a pas besoin d'effacer la mémoire de l'immigrant, heureusement. Marzhin5 (discuter) 25 juin 2020 à 20:09 (CEST)

Vous comprendrez aisément que votre interlocuteur est Américain, plus précisément du nord-est de l'Amérique du Nord, anciennement la Nouvelle-France et aujourd'hui le Québec. Et c'est un bâtard, comme nous le sommes tous. --Yanik ^B 26 juin 2020 à 03:13 (CEST)

Oui, et ? ... Il ne faudrait jamais confondre citoyenneté (institutionnelle, comme dans l'Empire romain et sa pax romana dont vous semblez escompter un renouveau mondial, car il faudra bien un Pouvoir et des contre-pouvoirs pour garantir tout cela, bien qu'à mon avis ça serve surtout, comme aujourd'hui d'ailleurs, l'extension des marchés) ... il ne faudrait jamais confondre citoyenneté avec nationalitéS (avec un S, dont on hérite, puisque comme son nom l'indique étymologiquement elle vient de la naissance, mais aussi naturellement de la co-naissance - naissance en conscience - que l'on se fait en s'acculturant, ou du moins en se faisant une biographie complexe quand nos parents sont d'origines diverses, ce qui est mon cas, sans parler de la dispersion génétique sinon que cette dispersion ne me semble pas dire grand-chose, dans ce sens que l'expansion génétique ne correspond pas toujours à l'expansion culturelle ni même seulement matérielle, etc.).

Vous me semblez dans une contradiction, là, à exposer votre "bâtardise" comme on expose des titres de sauf-conduit. C'est néant, je trouve, sauf mon respect pour votre identité biographiquement perlaborée. Seule compte la vie, n'est-ce pas ? Et pourquoi utiliser ce terme anciennement péjoratif, "bâtard", correspondant à une naissance hors-mariage conspuée, alors que plus rien n'est conspué de nos jours et surtout qu'il n'y a pas eu de mariage, mais une somme de déterminations personnelles ? Nous ne sommes pas des bâtards, sauf à nous positionner inconsciemment ou de façon impensée dans une forme de bravade éternelle. Pourquoi toujours être bravache ? et contre moi là, un presque parfait inconnu ? quel intérêt, sinon de pouvoir en faire profit en terme de capital symbolique ? ...

Il y a un délire ici, selon lequel, parce que j'ai cité Jean Mabire, qui n'était pas un nazi, ainsi que la théorie de l'invasion aryenne, qui n'était scientifiquement bonne qu'à raison de son intuition et de cette intuition seule (basée sur l'ésotériste René Guénon et l'anthropologiste Georges Dumézil, qui avaient bien conjecturé) je suis un extrême-droitier à ostraciser. Peut-on se rappeler que les socialistes composèrent allègrement le régime de Vichy, et qu'ils n'étaient pas d'extrême-droite ? peut-on se rappeler que François Mitterrand a commencé sa carrière fasciste avant d'être élu président socialiste ? peut-on se rappeler que les Soviets sont des internationaux-socialistes, ce qui n'est qu'une extension du domaine socialiste du national-socialisme dans la démarche ? ... Je dis cela pour tout le monde et pour personne.

Moi, je n'ai pas honte et je n'ai pas à me défendre d'être ceci ou cela, serait-ce d'extrême-droite, parce que je suis un Républicain pour une Europe fédérale des régions, inspiré par les auteurs que je cite sous mon profil. D'ailleurs, je m'en vais ajouter cette dernière information. Bonne journée Marzhin5 (discuter) 25 juin 2020 à 01:31 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conservation immédiate J'aurais tendance à penser qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Ce n'est pas parce qu'un hurluberlu parle de la génétique des Européens dans un livre d'extrême droite qu'il faut supprimer l'article Européens. Il recouvre d'autres réalités historiques et culturelles bien plus complexes. L'article doit être étoffé, et sourcé correctement, pas jeté aux oubliettes. Lebrouillard ^{demander audience} 24 juin 2020 à 22:45 (CEST)
2.  Conserver, je suis du même avis que Lebrouillard. - Anaël H. (discuter) 24 juin 2020 à 22:56 (CEST)
3.  Conserver. Comme Lebrouillard. Hadrianus (d) 25 juin 2020 à 00:45 (CEST)
4.  Conserver article d’intérêt, des évolutions sont à apporter. Même avis que Lebrouillard. --Malaria28 (discuter) 25 juin 2020 à 00:55 (CEST)
5.  Conservation immédiate En accord avec les arguments précédents. --Ronan2019 (discuter) 25 juin 2020 à 09:59 (CEST)
6.  Conserver et neutraliser tous les TI. Apollofox (discuter) 30 juin 2020 à 19:27 (CEST)

   Apollofox parle de TIs. Lesquels ? Merci d'avance pour la précision. Marzhin5 (discuter) 01 juillet 2020 à 14:12 (CEST

Fusionner

1. Fusionner le contenu dans les articles appropriés. --Yanik ^B 25 juin 2020 à 11:45 (CEST)

Avis non comptabilisés

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