Discussion:Esclavage en Grèce antique

Esclavage « naturel »

Il est regrettable que l'auteur ne prenne pas en compte la vision platonicienne de la question de l'esclavage, qui par le Ménon condamne le fondement "naturaliste" que développera plus tard Aristote. L'esclavagisme n'était donc pas une fatalité. Certémery 14 janvier 2006 à 23:49

Votre apport n'a pas été supprimé mais déplacé et réécrit par Jastrow : l'information est bien là, relisez avant de vous plaindre… Μαρσύας|^Λέγετε 15 janvier 2006 à 07:48 (CET)

Dans ce cas la première phrase n'a aucun sens"L’esclavage a été une composante essentielle du développement du monde grec antique pendant toute son histoire. Il est considéré par les Anciens non seulement comme indispensable, mais encore comme naturel"., c'est pourquoi je l'avais modifiée ! Et restons courtois, ca ne coûte rien. Certémery 15 janvier 2006 à 10:52

L'introduction est une introduction : elle ne peut entrer dans les détails mais doit rester dans les généralités, c'est pourquoi j'ai cru bon de déplacer votre intervention vers un chapitre spécialisé qui me paraissait plus adapté.

Je ne crois pas que le Platon du Ménon suffise à remettre en cause la phrase icriminée : à ma connaissance (je ne suis pas philosophe, je le reconnais bien volontiers), la pensée de Platon est plus complexe que vous ne la présentez. La question de l'esclavage dans la République est par exemple un sujet de débat. Quoi qu'il en soit, il faudrait sans doute un article spécialisé sur les philosophes grecs et la question de l'esclavage : l'article Esclavage est déjà bien assez long... Jastrow|✉ 15 janvier 2006 à 12:05 (CET)

Il est en effet délicat de résumer Platon en une seule ligne. Cependant, le fait même que Platon remette en cause le fondement "naturel" de l'esclavage (sans pour autant, c'est là la question, remettre l'institution en cause) montre simplement que l'esclavage portait aussi à débat à l'époque. Ne doutons pas que tous les Grecs qui, comme lui, se sont retrouvés esclaves après avoir été libres, ont eu du mal à avaler le fondement naturel de cette institution. Quand au caractère introductif du passage, admettez qu'une introduction ne peut en aucun amener, par son caractère succinct, à une contradiction du texte lui-même. Atténuez donc le caractère catégorique de votre phrase par "en majorité" ou "bien souvent". Ainsi tout sera juste et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Amicalement Certémery 15 janvier 2006 à 22:38

Pour le coup, il n'y a pas qu'Aristote dans la vie ! Dire que l'esclavage est naturel ne veut pas nécessairement dire que les esclaves le sont par nature, justement... Si je dis « l'esclavage est dans l'ordre des choses, il faut bien qu'il y ait des maîtres et des esclaves », je ne porte pas en soi de jugement sur l'esclave (ni sur le maître). Je peux tout aussi bien être esclave en disant cela (ce que font par exemple ceux d'Aristophane ou Ménandre). Cependant, je vais tempérer l'intro, mieux vaut ne pas être trop catégorique. Jastrow|✉ 16 janvier 2006 à 08:40 (CET)

Bibiographie

La bibliographie de l'article est trompeuse : elle ne cite pas la date de première édition pour la majorité des ouvrages signalés : la bibliographie paraît bien plus "moderne" qu'elle n'est en réalité. Et c'est tout de même une bibliographie en français seulement, quand le domaine antique est objet d'études essentielles dans le monde germanique ou anglo-saxon. 83.196.180.50 18 janvier 2006 à 20:58

Merci de vos remarques. L'absence de date de première édition n'est pas à dessein ; je vais tâcher d'y remédier. Quant aux références citées, elles sont bien *en* français mais pas seulement françaises : il y a trois livres de Finley. Pour le reste, n'étant pas spécialiste de la question, j'avoue que je ne connais pas de référence plus récente. Le lien vers Nomoi était plus ou moins destiné à pallier cette carence. Avez-vous quelqu'un en tête ou votre remarque est-elle d'ordre général ? Jastrow|✉ 19 janvier 2006 à 20:34 (CET)

Ctésilès

Qui est <Ctésilès>? Je le ne peux pas trouver dans Athénée. RSVP en:User:Bridesmill/talk, merci.216.168.116.110 14 mai 2006 à 02:01 (CEST)

Typo pour Ctésiclès. J'ai répondu à l'auteur de la remarque. Jastrow|✍ 14 mai 2006 à 16:10 (CEST)

Servitude pour dettes

Bonjour,

J'ai repris une partie du texte de cet article pour l'article Servitude pour dettes que je viens de créer (je l'ai précisé en page de discussion pour que les auteurs soient crédités). N'hésitez pas à relire ce que j'ai écrit, je ne suis pas spécialiste de la question. Merci, le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 19:35 (CEST)

Inconographie

Bonjour!

J'aimerai bien savoir pourquoi vous avez mis deux images de Noirs alors qu'il est question de l'esclavage en Grèce ? Y a t-il eu un si grand esclavage de populations noires pour que vous soyez dans l'obligation de mettre deux images sorties de leur contexte ? Dans tous les livres que j'ai pu lire sur le question, les esclaves noirs n'en étaient qu'une très infime minorité !Mais dans votre exposé vous n'indiquez pourtant pas de sources ou de liens entre les Grecs esclavagisants des Africains ! Cela semble concourir au fait que les Noirs auraient de tout temps été esclavagisés, notamment par des populations blanches. Dans votre exposé vous ne parlez pas des esclaves noirs mais vous mettez deux photos dont la seconde est lourdement sujette à caution car elle ne montre qu'un palefrenier ! En plus ce dernier serait éthiopien ! L'Ethiopie est un Etat moderne appliqué à l'ancienne Abyssinie. Les Ethiopiens des Grecs sont les Nubiens, sachez-le ! N'importe quel internaute qui viendrait sur votre article penserait à un Ethiopien actuel. En outre pourquoi le premier serait-il noir et le second Ethiopien ? J'aimerai qu'on m'explique ?

Enfin, je trouve choquant que le symbole pris pour représenter l'esclavage soit un homme noir ! En effet, une bonne partie des peuples de cette planète ont pratiqué soit l'esclavage, soit des systèmes de domesticité ! Alors dans ce cas, pourquoi pas des esclaves de toutes les "races" de tous les groupes humains cela aurait été plus universel et plus vrai ! Tandis que là, on dirait que seule la "race noire fut esclavagisée" ! On en revient à la fausse malédiction de Cham ! Si vous ne le pensez pas vous le véhiculez incidieusement ! Mais encore une fois j'aimerai bien que l'on m'explique ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.198.14.183 (discuter), le 28 juillet 2008 à 19:12

Bien à vous !

Bonjour. Il n'y a pas d'intention particulière derrière ce choix d'images. Wikipédia n'utilise que des illustrations libres, ce qui restreint fortement le choix. En l'occurrence, une bonne partie des photos de cet article ont été faites « sur commande », en cherchant sur la base de données du Louvre toutes les représentations grecques d'esclaves. Ensuite, il est habituel en histoire de l'art d'appeler « Éthiopien » n'importe quelle représentation grecque d'un noir. Veuillez noter que le lien « éthiopien » renvoie bien vers les Éthiopiens des Grecs, et non vers le pays actuel. Il ne faut pas, là encore, y voir d'intention particulière. Pour le palefrenier, comme tous les serviteurs de la maison, c'est un esclave.

Pour ce qui est de votre dernier paragraphe, je suppose qu'il s'agit du bandeau relatif à la série « Esclavage » ? Là, je ne peux pas vous aider ; je ne suis pas l'auteur. J'imagine qu'il faut bien faire un choix : si on représentait un esclave chrétien au Moyen Âge, on se demanderait pourquoi spécialement un chrétien, etc. Peut-être la meilleure solution serait-elle de supprimer toute image.

Pour conclure, le biais que vous dénoncer n'est pas volontaire. Je vais essayer de trouver une autre image pour remplacer l'une des deux que vous citez. Jastrow|✍ 28 juillet 2008 à 19:42 (CEST)

Conclusion de l'article

En l'état actuel l'article se finit sur deux questions : Aujourd’hui, l’esclavage grec fait toujours l’objet de débats historiographiques, en particulier sur deux questions. Peut-on dire que la société grecque était esclavagiste ? Les esclaves grecs formaient-ils une classe sociale ?

1/ D'où proviennent ces questions ? Qui sont les tenants de ces débats historiographiques modernes ?

2/ Formulée ainsi la première question semble inepte, la société grecque comportait des esclaves, c'est la définition même d'une société esclavagiste ! Comment peut-on en douter ? Faut-il comprendre que l'on s'interroge sur la portée de l'esclavagisme au sein des mentalités, dans la structure économique ?

La section "Conceptions modernes" mérite d'être révisée, faute de compétences je jette la bouteille à la mer.

Wart ^Talk 17 février 2011 à 19:01 (CET)

Les deux questions proviennent du livre de Garlan cité en biblio, en conclusion (p.201). La première question renvoie à l'analyse marxiste : une société esclavagiste ne se contente pas de comporter des esclaves — son fonctionnement socio-économique repose sur leur existence.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec ta modification sur La République. La plupart des commentateurs, à ma connaissance, estiment que la cité idéale qui y est décrite comprend bien des esclaves. Le texte initial étant trop catégorique, je propose de mentionner le débat à ce sujet. Jastrow (Λέγετε) 17 février 2011 à 19:36 (CET)

Merci de ta correction. Il faudrait reprendre attentivement la lecture intégrale du texte - il est clair en tout cas que Platon décrit dans des termes très dépréciatifs la condition d'esclaves dans la République et y dénonce indirectement le trafic d'esclave (c'est l'un des vices auxquels s'adonnent l'homme tyrannique décrit au livre IX). Si condamnation il y a, elle est implicite, dessinée par une série d'allusions. Je ne connaissais pas le débat philologique sur le sujet, merci des références. De toute façon, ce débat a plutôt lieu d'être retranscrit sur l'article République (Platon).

Serait-il possible que tu ajoutes dans l'article la référence que tu viens de donner pour ces 2 questions et cites quelque uns de ces auteurs d'inspiration marxiste (Claude Mossé peut-être ?) ?

Comme je l'ai dit plus haut ainsi formulée le sens de la question n'était pas clair aux yeux d'un profane, je me suis permis d'expliciter à partir de ta précision. Wart ^Talk 18 février 2011 à 16:10 (CET)

Esclavage et sexualité

Je suis surpris qu'aucune section n'aborde la question de l'esclavage sexuelle ou de la condition sexuelle des esclaves. Je sais qu'il n'y avait guère d'eunuques en Grèce, mais il existe apparemment quelques sources à leur sujet. Dommage que cet article n'aborde pas ces thèmes... Konstantinos (discuter) 10 septembre 2014 à 07:19 (CEST)

Relecture AdQ

Dans le cadre du projet Après label, j'ai jeté un œil à cet article. Comme pour Alimentation en Grèce antique, il y a un gros soucis avec l'utilisation de sources primaires d'auteurs antiques, qui confine au travail inédit et ne respecte pas forcément la WP:Proportion. C'est encore plus problématique quand des auteurs antiques sont utilisés pour justifier un aspect de l'esclavage (pour sourcer les conceptions grecques de l'esclavage, à la limite, cela peut être pertinent, mais pas pour dire que le travail de certains esclaves est difficile ou facile). Pourtant, ce ne sont pas les sources universitaires qui manquent sur le sujet (cf la bibliographie très fournie). En l'espèce, il me semble que l'article ne mérite plus son label AdQ, et qu'il pourrait éventuellement prétendre au BA une fois expurgé des passages non sourcés de manière convenable. N'hésitez pas si vous avez des remarques ! Skimel (discuter) 13 février 2022 à 19:01 (CET)

Sans réponses depuis deux semaines, je lance la contestation du label : Discussion:Esclavage en Grèce antique/Article de qualité. Skimel (discuter) 3 mars 2022 à 13:56 (CET)

En tout cas, la section Origine est en dessous de ce qu'on peut attendre d'un article encyclopédique sur l'histoire. On ne peut faire de l'histoire sans dire de quand on parle. Il est étonnant de passer sans sourciller d'Homère à Théophraste. On avance une série de généralités comme intemporelles. Une phrase qui commence par "Dans la Grèce antique, il est en effet mal vu…" n'a tout simplement aucun sens. --Dominique Meeùs (discuter) 8 mai 2022 à 17:59 (CEST)