Discussion:Entrelacement (vidéo)

Dernier commentaire : il y a 1 an par PolBr dans le sujet Vous êtes insultant
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Fusion du 20 mars 2006 à 12:59 (CET) modifier

Remarque étrange modifier

En fin d'article : "Avec un téléviseur à 25 ou 30 Hz, le problème ne se pose pas puisque la ligne adjacente à la ligne en cours d’affichage est déjà quasiment effacée." en parlant de l'effet de peigne (Cdang, 21 mars 2007). Cette phrase n'a pas de sens ou demande d'être sérieusement précisée et reformulée. Existe-t-il au moins des téléviseurs balayant à 25 ou 30 Hz ? L'auteur veut-il parler de systèmes à images progressives ? Dans tous les cas ils seraient incompatibles avec un signal 50 ou 60 Hz et incapables de l'afficher.

Liens externes modifiés modifier

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Entrelacement (vidéo). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 22 août 2018 à 13:14 (CEST)Répondre

Fin de l'entrelacement modifier

  Tojar : vous proposez une rédaction prospective de l'avenir de l'entrelacement. J'y ai quelques faibles objections de style ( « Il est donc logique de considérer » « Cela peut mener logiquement à penser »). Du point de vue de Wikipédia, ce genre de considération doit être fondé sur des sources : « Untel ou telle organisation considère que… ». Je le dis avec d'autant plus de raisons que le raisonnement ne me convainc pas. La diffusion numérique se fait sous forme comprimée, exploitant la redondance entre images successives : ni progressive, ni entrelacée avant l'affichage final. La notion de cadence image est à peine maintenue (puisqu'il faut souvent une quinzaine d'images avant d'avoir assez d'information pour en reconstituer une).

Encore du point de vue du style, ne serait-il pas plus agréable de retirer le jargon : High Frame Rate, vidéos SD, broadcast, workflow : je ne suppose pas que les professionnels de l'audiovisuel viendront s'instruire dans l'article ; je crois plutôt que ce sont des personnes qui abordent la question.

Cordialement, PolBr (discuter) 26 mars 2021 à 16:08 (CET)Répondre

Bonjour, je n'ai fait que reprendre ce que disait l'auteur initial de l'article qui affirmait tout de go le début de la disparition de l'entrelacement dès le début des années 2000 et sa disparition totale prochaine. Dans la mesure où cette affirmation a été validée en l'état, je me suis dit que je ne pouvais que la reprendre. J'ai simplement tenté de la mettre en forme pour traduire l'esprit de l'auteur sans la réfuter, car il y a une différence entre le monde "broadcast" et le monde du cinéma numérique, ainsi qu'avec le monde de la production audiovisuelle pour internet sur ces points. Or, la solution des cadences 50p/60p est ce qui se fait dans les boites de productions qui s'adressent aux trois domaines et elle prends de l'ampleur.
Concernant les mots de "Broadcast" et "workflow", ils n'ont pas d'équivalent en français. On peut par contre réfléchir à écrire une page qui décrit la chose mais tant qu'elle n'est pas faite, il vaut mieux mettre le mot et une brève explication. Pour les autres mots, il faut demander à l'auteur initial puisque c'est lui qui les a écrit. Je n'ai pas mis ces mots dans mes modifications.

Exception éventuelle de vidéo SD, qui est simplement la réduction de vidéo en définition standard (720x576) et c'est ainsi que c'est noté dans les logiciels professionnels et grand public, ainsi que sur les caméras, y compris grand public et en français.

Enfin, penser que la cadence n'a pas d'importance en se basant sur les GOP est une erreur:
- cela ne concerne que les codecs extra (et encore, il y aurait à débattre)
--- tous les montages semi-pro ou pro se font en codec intra
--- les caméras professionnelles et semi-pro récentes tournent en codec intra (même en AVC Intra)
- inverser l'une et l'autre des cadences entre le tournage et le montage (par exemple) ou entre le montage et la diffusion (en télévision) mènera invariablement au refus du PAD par le labo de vérification de la dite chaine de télévision (sans même parler du résultat dégueulasse à l'image)
- si l'importance de la cadence n'était pas incontournable, elle ne serait pas précisée dans la RT040 à plusieurs reprises, avec carrément la phrase citée dans ma modification issue de la RT040.
Il faut noter que j'ai modifié l'article initial en voulant corriger l'affirmation que l'entrelacement était mort et enterré (notion couramment entendue dans les milieux amateurs) alors que ce n'est pas le cas. Plutôt que d'effacer purement cette partie, j'ai préféré reprendre l'idée de l'auteur qui proposait cela comme une évolution logique à terme (ce qui, pour le coup, n'est pas faux) et donner des arguments en ce sens. L'affirmation initiale n'était pas sourcée non plus et cela n'a posé problème à personne jusqu'à présent. Ce n'est pas un argument dans l'absolu mais il faut donc demander à l'auteur initial sur quelles sources il s'appuie.--Chappaz J. (discuter) 27 mars 2021 à 12:23 (CET)Répondre
  1. Vous modifiez une présentation qui ne vous plaît pas, et ne l'appuyez que sur un jargon qui laisse entendre que celui qui a écrit est de la partie, et ne se soucie pas de se faire comprendre. Ce n'est pas ce que préconisent les recommandations Wikipédia, que vous pouvez consulter dans l'aide, quant au style et quant aux sources.
  2. Si la cadence de capture reste essentielle, la notion de balayage ne l'est pas. On peut capturer une image en bloc, et sérialiser ensuite. La vidéo analogique conservait le signal sérialisé à la capture (balayage) du capteur au téléviseur. Ce n'est plus le cas. Tout ce que vous mettez ci-dessus concerne la production, mais ce n'est qu'une partie du sujet.
Cordialement, PolBr (discuter) 27 mars 2021 à 18:50 (CET)Répondre

Bourré d'erreurs non sourcées modifier

Malgré mes suggestions et contributions, cet article accumule de nombreuses erreurs et confusions. :

  • Cette technique ne concerne absolument pas la "transmission" d'un signal vidéo mais bien une donnée d'affichage intégrée au signal vidéocomposite (CVBS) avant sa diffusion.
  • Il ne consiste donc pas à "transmettre successivement deux demi-images" puisqu'il relève d'une synchronisation électronique automatisée.
  • Une trame n'est donc pas une image
  • La définition de l'image vidéo ne doit pas être confondue avec le balayage électronique du signal lumineux vidéo.
  • Ce n'est pas au début du développement commercial de la TV que cette technique a été créée mais durant les années 1930.
  • Le papillonnement n'est pas le phénomène reproché au système alterné (entrelacé) mais bien la limitation de bande passante. S'il avait été réellemment un obstacle, jamais ce système n'aurait été déployé entre 1950 et 2005 en télédiffusion analogique.
  • Les ondulations et problèmes de différences de cadence entre le courant secteur et l'affichage vidéo se produisent même avec une image vidéo fixe.
  • Cela ne concerne pas la "luminosité" mais plutôt le balayage du signal vidéo à l'écran, en raison d'une incompatibilité des composants électroniques (en analogique).
  • Le balayage entrelacé est exploité en informatique dès les années 1950. L'enregistrement en mémoire d'une image complète n'a rien à voir avec l'arrivée des premiers écrans exploitant le balayage progressif du fait que le signal vidéo source n'est pas modulé et que les connectiques vihiculent la bande passante vidéo nécessaire.
  • Le fait qu'un écran soit cathodique ou pas, n'a rien à voir avec le fait que le balayage entrelacé soit "abandonné".
  • Ses images (télévision) “doivent se transmettre par radio". Cela n'a rien à voir et il existe déjà de la télédistribution par câble (notamment en Allemagne) à partir des années 1930. La formulation correcte est "télédiffusion" voire "télédiffusion hertzienne", à la rigueur.
  • "Les autorités de répartition des fréquences radio réservent le bas de la bande VHF pour la télévision." Faux. Jusqu'au début des années 1950, il n'existe pas de norme internationale, d'où la profusion de formats TV incompatibles entre eux. De plus, la bande VHF est choisie pour ses avantages en termes de propagation.
  • "Si l'équipement des stations de diffusion peut être coûteux, il faut que les récepteurs soient assez bon marché pour que de nombreux foyers puissent les acheter." Allégation maladroite, peu encyclopédique et confuse.
  • "pour éviter le papillotement, les projecteurs de cinéma insèrent une coupure au milieu de la projection de chaque image". Faux, c'est tout le contraire. L'intervale de la pellicule entre deux image crée une rupture et un effet parfois perceptible de papillonnement.
  • "Les écrans cathodiques inscrivent l'image séquentiellement le long de lignes horizontales.". Confus. Ce n'est pas l'écran cathodique qui "incrit" l'image mais plutôt le faisceau lumineux qui est balayé et syncrhonisé.
  • "Le point qu'illumine le faisceau d'électrons qui balaye l'écran s'éteint progressivement.". Faux, le point lumineux s'interrompt complètement à chaque fin de ligne et chaque trame. C'est la rémanence de l'écran cathodique que l'oeil humain perçoit comme continue.
  • “Ce procédé rend le papillotement beaucoup plus visible". Faux (voir plus haut) comme le précise très bien l'article Wikipedia en anglais.
  • "En général, la distribution de l'électricité dans la zone de diffusion est interconnectée. Le courant du secteur est partout en phase. " Formulation confuse qui ne signifie rien.
  • "Mettre les téléviseurs en phase avec cette fréquence évite que le défaut d'uniformité de l'image, qui vient du courant alternatif que ces appareils emploient, défile sur l'écran" encore plus confus et faux d'un simple point de vue technique et industriel.

Et dans la suite de l'article, les erreurs, confusions, amalgames, approximations et POV se multiplient encore.

Ce galimatias pseudo technique est l'un des plus médiocres articles qui existe dans le domaine des techniques de télévision et vidéo.

Après, si cela satisfait celui qui le "pilote"... Tant pis pour ceux qui vont tenter de le lire et d'en comprendre le sens.

À bon entendeur (ou contributeur)... Tisourcier (discuter) 13 novembre 2022 à 16:22 (CET)Répondre

Cette rafale de « corrections » n'est hélas pas très éclairante.
  • « Cette technique ne concerne absolument pas la "transmission" » L'entrelacement existe de la caméra au recepteur de télévision : ça ressemble fort à de la transmission.
  • « Il ne consiste donc pas à "transmettre successivement deux demi-images" » précisément deux images ( une trame complète est une image ) à demi-résolution. Les trames sont bien analysées et transmises successivement.
  • « La définition de l'image vidéo ne doit pas être confondue avec le balayage électronique du signal lumineux vidéo. » Pourriez-vous préciser votre pensée ?
  • « Ce n'est pas au début du développement commercial de la TV que cette technique a été créée mais durant les années 1930. » Les premiers essais, dans les années 1930, semblent bien pourtant avoir utilisé le balayage progressif. Avez-vous une source à me conseiller ?
  • « Le papillonnement n'est pas le phénomène reproché au système alterné » évidemment, et c'est ce que dit le texte (et le NAB Handbook) : le balayage entrelacé est fait pour l'éviter sans augmenter bande passante.
  • « Les ondulations et problèmes de différences de cadence entre le courant secteur et l'affichage vidéo se produisent même avec une image vidéo fixe. » Tout-à-fait. Où l'article dit-il autre chose ?
  • « Cela ne concerne pas la "luminosité" » La luminance de chaque région de l'écran, pour être précis. Aussi sans doute la régularité de l'espace entre lignes. Mais on voit bien des bandes alternativement légèrement plus claires et plus sombres, qui se déplacent si le courant alternatif d'alimentation n'est pas synchrone.
  • « Le balayage entrelacé est exploité en informatique dès les années 1950 » Il faudrait une source, celles que j'ai trouvées disent autre chose. « L'enregistrement en mémoire d'une image complète n'a rien à voir avec l'arrivée des premiers écrans exploitant le balayage progressif » En effet, puisque les écrans d'ordinateur sont en balayage progressif depuis le début, mais ils n'affichent pas une image télédiffusée. C'est peut-être ce que vous vouliez dire ? La mémoire d'image est indispensable pour la compression numérique, qui permet la diffusion, avec la même largeur de bande. La mémoire d'image permet aussi la réduction du papillotement, en renouvelant l'image deux fois, comme le font les projecteurs de cinéma.
  • « Le fait qu'un écran soit cathodique ou pas, n'a rien à voir avec le fait que le balayage entrelacé soit "abandonné". » Même sujet que le précédent. Les écrans LCD ont intrinsèquement une mémoire d'image, si je ne m'abuse. Les pixels ne changent que quand on les change.
  • « Ses images (télévision) “doivent se transmettre par radio". ... La formulation correcte est "télédiffusion" voire "télédiffusion hertzienne", à la rigueur. » Sans doute, mais vous vous plaignez ailleurs du jargon.
  • « Les autorités de répartition des fréquences radio réservent le bas de la bande VHF pour la télévision." Faux. Jusqu'au début des années 1950, il n'existe pas de norme internationale, d'où la profusion de formats TV incompatibles entre eux. De plus, la bande VHF est choisie pour ses avantages en termes de propagation. » (1) L'article ne prétend pas que ces autorités soient internationales ; en effet, elles ne le sont pas (2) L'article ne donne aucune raison pour le choix de la VHF, il constate que c'est ainsi. Les questions de propagation ne me semblent pas avoir de rapport avec l'entrelacement.
  • « "Si l'équipement des stations (...) puissent les acheter." Allégation maladroite, peu encyclopédique et confuse. » Merci pour le compliment, mais pourriez vous dire en quoi cette constation a les tares que vous lui trouvez ?
  • « "pour éviter le papillotement, les projecteurs de cinéma insèrent une coupure au milieu de la projection de chaque image". Faux, c'est tout le contraire. L'intervale de la pellicule entre deux image crée une rupture et un effet parfois perceptible de papillonnement. » J'en suis bien désolé, mais vous avez absolument tort. Un projecteur de cinéma effectue deux coupures, l'une pendant le transport de la pellicule, l'autre au milieu de la projection de l'image. Sans cette coupure, le papillotement est très visible. Pour la conformation des projecteurs, voyez le manuel des projectionnistes ; pour votre expérience personnelle, arrangez-vous pour regarder dans le viseur d'une caméra professionnelle, où la visée se fait pendant le transport de la pellicule qui prend exactement la moitié du temps. Vous verrez le papillotement à 24 ou 25 images par seconde, que vous ne voyez pas au cinéma, grâce à l'obturation supplémentaire.
  • « "Les écrans cathodiques inscrivent (...) horizontales.". Confus. Ce n'est pas l'écran cathodique qui "incrit" l'image mais plutôt le faisceau lumineux qui est balayé et syncrhonisé. » À mon très humble avis, le faisceau (qui n'est pas lumineux mais un flux d'électrons) fait partie de l'écran cathodique.
  • « "Le point qu'illumine le faisceau d'électrons qui balaye l'écran s'éteint progressivement.". Faux, le point lumineux s'interrompt complètement à chaque fin de ligne et chaque trame. C'est la rémanence de l'écran cathodique que l'oeil humain perçoit comme continue. » Je regrette, dire que l'enduit photophore de l'écran est rémanent, c'est dire qu'il reste lumineux après le passage du faisceau électronique, et qu'il s'éteint progressivement. Vous parlez du faisceau éléctronique, que le signal de synchronisation interrompt pendant les retours horizontaux et verticaux. C'est vrai qu'on pourrait éviter le raccourci "illumine" : « le point qui s'illumine au passage du faisceau d'électrons ». Merci de le faire remarquer.
  • « “Ce procédé rend le papillotement beaucoup plus visible". Faux (voir plus haut) comme le précise très bien l'article Wikipedia en anglais. » L'extinction progressive des régions après le balayage rallonge un peu l'intervalle entre deux images, ce qui renforce le papillotement. Ayez l'obligeance de m'indiquer où l'article en anglais dit le contraire.
  • «  "En général, la distribution de l'électricité dans la zone de diffusion est interconnectée. Le courant du secteur est partout en phase. " Formulation confuse qui ne signifie rien. » Rien pour vous. Dommage pour vous. Encore merci pour le compliment.
  • « "Mettre les téléviseurs en phase avec cette fréquence (...) " encore plus confus et faux d'un simple point de vue technique et industriel. » Contraire sans doute à vos croyances. Mais enfin, il n'y a pas que la télévision qui tire parti du fait que le courant électrique distribué est partout en phase dans une large zone géographique, ce qui permet les échanges d'électricité, la synchronisation d'horloges, etc. Cependant, tous les passages sur la synchronisation avec le secteur ont un rapport indirect avec le balayage entrelacé : l'effet existerait avec le balayage progressif. Je suis d'accord pour les supprimer.
« erreurs et confusions », « faux » , « allégation maladroite, peu encyclopédique et confuse », « faux », , « confus », , « faux », , « faux », « formulation confuse qui ne signifie rien », « encore plus confus et faux d'un simple point de vue technique et industriel », , « erreurs, confusions, amalgames, approximations et POV », « galimatias pseudo technique », « un des plus médiocres articles ». Je vous remercie pour vos bonnes paroles, mais je vous assure que pour moi aussi, ce que vous écrivez est particulièrement difficile à comprendre.
Tenons-nous en donc aux principes de Wikipédia : basons nous sur les sources (pour ma part, je vous suggère CIE 60050 "Vocabulaire électrotechnique international" (Electropedia) et le NAB Handbook. PolBr (discuter) 13 novembre 2022 à 20:12 (CET)Répondre

Je vous prends aux mots. Vous écrivez : « Tenons-nous en donc aux principes de Wikipédia : basons nous sur les sources (pour ma part, je vous suggère CIE 60050 "Vocabulaire électrotechnique international" (Electropedia) et le NAB Handbook. ».

Les sources d'essence anglophones sont souvent très mal interprétées et traduites. Ces deux références sont bien trop orientées sur le secteur professionnel et pas vraiment encyclopédiques. Nous devons effectivement nous baser sur des sources fiables et compréhensibles par tous, tout particulièrement pour la définition en introduction.

Electropedia et le NAB Handbook n'en font pas partie (Wikipédia:Observatoire des sources). On peut admettre que sur des faits ou événements, des publications notoirement respectables, d'autres sources sont acceptables. Mais pour cet article dont une certaine partie reste toujours jargonnesque ou abstraite, il y a encore des correctifs ou améliorations à réaliser. Tisourcier (discuter) 17 novembre 2022 à 13:17 (CET)Répondre

Electropedia est multilingue, et donne une définition de consensus pour les expressions définies. Le NAB Handbook a l'inconvénient d'être américain, mais c'est un ouvrage de vulgarisation, en ce sens qu'il donne à chaque profession les fondements des raisonnements des autres. Ceci dit, j'aurais pu ajouter les publications de l'EBU.
Vous êtes l'auteur de la partie jargonnante, et vous semblez mépriser tout ce qui éclaire sur le sujet, au profit d'anecdotes historiques.
Le but d'un article encyclopédique est d'exposer les éléments essentiels du sujet : pourquoi l'entrelacement a servi à la télévision pendant au moins cinq décennies (le papillotement des tubes cathodiques), et pourquoi on le supprime (il ne sert plus à rien), quels inconvénients de cette astuce (complexité accrue de la synchro, artefacts surtout au ralenti, difficulté de compression numérique). PolBr (discuter) 17 novembre 2022 à 15:11 (CET)Répondre

Vous êtes insultant modifier

  Tisourcier : Vos « résumés d'éditions » sont insultants. Je vous engage à garder votre calme et à lire plus soigneusement les sources que vous citez, ainsi que celles qui expliquent les termes employés. PolBr (discuter) 17 novembre 2022 à 17:23 (CET)Répondre

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