Discussion:Emma de Normandie

Discussion

Bonjour.

L'article sur Otton 1er indique qu'il a eu pour enfant, avec Hedwige de Saxe, Emma de Normandie. Or, l'article sur Emma de Normandie indique qu'elle est le fille du duc de Normandie Richard Sans-Peur et de sa « frilla » Gunnor.

Il y a là manifestement une erreur, ne pensez-vous pas ?

A bientôt !

2011

Bonjour

Je viens de me créer un compte et reviens donc sur Wikipédia sous pseudo (sans doute mieux que sous IP). C'est moi qui avais modifié (à grand peine, j'ai beaucoup de mal à manipuler) l'article concernant Emma. J'ai peut-être violé quelque protocole (j'avoue ne pas avoir lu toutes les règles, ayant particulièrement galéré avec la partie technique) et si tel est le cas, je m'en excuse.

J'ai suivi avec attention les débuts de modifications apportées par PurpleHZ (allusion à Purple Haze ?) et je ne comprends pas toujours bien le pourquoi du comment. Je comprends par exemple que vous remplaciez les travaux "modernes", bien que les travaux de Stafford par exemple soient la référence concernant Emma, pour les remplacer par "EHR", mais par contre je comprends plus difficilement que l'on retire les sources anciennes (Anglo Saxon Chronicle, Guillaume de Jumièges etc.). A ma connaissance, il est difficile de faire de l'histoire sans les sources. Il y a par ailleurs dans vos modifs pas mal de points qui posent problèmes. Nous avons visiblement les mêmes centres d'intérêt. Êtes vous d'accord pour que nous en discutions sereinement ensemble ? Si non, je m'effacerai bien tranquillement, n'ayant nullement l'intention de rentrer dans des polémiques interminables et stériles.

Bien cordialement

Bonjour et bienvenue, la seule source moderne remplacée est celle de S.W. Gondoin (c'est vous ?) qui ne semble pas remplir pas les critères des sources pertinentes admises (trop récente et donc non analysée par des spécialistes, auteur inconnu qui ne semble pas historien professionnel). Les sources retirées sont des sources primaires, pour la très bonne raison que l'on ne peut pas écrire un article encylopédique (c'est le but sur Wikipédia) avec des sources primaires. Je vous reporte à la lecture du principe fondateur : WP:TI (comprend aussi une explication sur l'écartement du travail de SWG).

Nous sommes plusieurs à avoir ce centre d'intérêt, voyez par exemple Projet:Mondes normands. Vous avez d'ailleurs pris un pseudo très proche de celui de Osbern (d · c · b). Il risque d'y avoir confusion. Cordialement. — PurpleHz, le 27 février 2011 à 17:28 (CET)

Merci à vous pour cette réponse. J'ai modifié le pseudo. Navré donc d'avoir un peu débarqué avec mes gros souliers. Pour le bouquin, oui c'est moi. Que les choses soient claires cependant : mon but n'était que de faire en sorte que les infos sur Wikipedia soient les plus justes possibles concernant la vénérable Emma. Péché par excès de zèle ! Quelques remarques rapides sur la première partie de l'article remanié : 1/ Date de naissance : Stafford (p. 210) fixe une fourchette entre le début des années 980 et vers 990 (je traduis rapidement et à la louche) : "La date la + tardive pour sa naissance est vers 990, supposant qu'il est improbable qu'elle ait moins de 12 ans quand elle arrive en Angleterre. Le commencement des années 80 est probablement la date la plus précoce, parce qu'elle avait un bébé dans les bras en 1023, et qu'elle n'avait probablement pas plus de 40 ans à cette date. Emma était au max au début de la vingtaine au moment de son mariage". 2/ Pour moi, même s'il est commode, le terme "consort", est anachronique (apparaît en France au XVIIe). Emma est une reine, au sens "anglo-saxon England" du terme. "Consort" est certes pratique, mais inexact (mais bon ça c'est vrai que ce serait pinailler sur le sexe des anges). Plutôt une simple remarque en passant. 3/ Cette phrase contient plusieurs points qui posent vraiment problème : "À la fin des années 980, une dispute oppose le roi d'Angleterre Ethelred II au duc Richard. Le souverain reproche sans doute au duc Richard II de Normandie de laisser des flottes vikings utiliser la Normandie comme base pour dévaster ses côtes. Un traité entre les deux hommes est négocié par le pape en 990-991. Durant la décennie suivante, une flotte viking s'installe en Angleterre à nouveau en 991, et s'attaque à la Normandie en 1000 avant de retourner en Angleterre l'année suivante. Cette situation pousse le roi et le duc à se rapprocher et à sceller un nouvel accord." D'abord, ce n'est pas Richard II autour de 990, mais Richard I. Ensuite, ce n'est pas la même flotte viking qui s'attaque aux côtes anglaise pendant toute la décennie 90, comme cela sera parfois le cas à la suivante, mais plusieurs raids successifs (dont certains durent il est vrai un bon moment et parfois avec les mêmes chefs). Ensuite, la flotte qui passe en Normandie en 1000/1001 n'y va pas pour dévaster la région comme le laisse entendre votre texte, mais probablement pour écouler le fruit du pillage et hiverner tranquille (Neveu p. 68, qui ne parle pas de celui-ci précisément mais évoque le contexte général de bonne entente entre les ducs et les Vikings à cette époque - les historiens anglais font généralement de même. Ex : Stafford p. 216). Aucun raid viking n'est attesté sur les cotes normandes. La flotte en question revient d'ailleurs l'année suivant en Angleterre et recommence ses ravages jusqu'à l'obtention de beaucoup d'argent. En revanche, il y a un raid saxon rapporté par Guillaume de Jumièges dans le Cotentin qui a sans doute son importance dans le cours des évènements. Tout cela débouchera sur des négociations entre Ethelred et Richard (II cette fois). Je vous propose donc de reprendre la phrase comme suit : "À la fin des années 980, une dispute oppose le roi d'Angleterre Ethelred II au duc Richard I. Le souverain reproche au maître de la Normandie de laisser des flottes vikings utiliser les ports de sa province comme bases arrières pour dévaster ses côtes. Un traité entre les deux hommes est négocié sous l'égide du pape en 990-991. Durant la décennie 990, plusieurs flottes scandinaves attaquent l'Angleterre. L'une d'elles trouve à nouveau refuge en Normandie durant l'hiver 1000/1001, avant de retourner dans l'île en 1001. Elle la quitte la même année contre le versement d'une somme de 24 000 livres. C'est peut-être après ce règlement qu'Ethelred lance sur le Cotentin un raid en représailles à l'aide apportée aux Vikings. Le roi et le duc finissent cependant par se rapprocher et scellent un nouvel accord." Les notes justificatives restent à peu près les mêmes. J'espère que ces premières réflexions ne vous vexeront pas mais vous seront utiles...

Bien cordialement

Guillaume Fizosbern

Je réponds par points pour plus de clarté :

1. date de naissance : je me contente de reproduire l'avis de Simon Keynes (l'auteur de la bio de l'ODNB). Si vous voulez ajouter un autre avis, vous pouvez le faire en ajoutant la référence dont il est issu ;
2. corrigé j'espère ;
3. Là, j'ai résumé ce qu'écrit Keynes, à part une interprétation erroné de ma part (il ne dit pas que les vikings s'attaquent à la Normandie en 1000), que j'ai donc corrigé. J'ai repris une partie de votre texte ci-dessus, mais je n'ai pas inclus ce que ne dit pas ma source. L'article sur Richard II (écrit par votre le sus-dit Osbern (d · c · b)) dit ce que vous écrivez, à part pour les différentes flottes. Là, Keynes est explicite. Je vous laisse faire les modifications, car je n'ai pas les sources à ma disposition.

Je n'ai aucun problème à ce qu'on critique mon travail, surtout quand j'ai fait des erreurs et que les remarques permettent d'améliorer l'article. C'est ce travail collaboratif que l'on attend des contributeurs de wikipédia. Donc merci ! — PurpleHz, le 28 février 2011 à 02:34 (CET)

Bonjour

J'ai modifié les points convenus et apporté les références nécessaires. Par contre, j'ai aussi remise la date du 6 mars pour son décès. C'est bien ce qui est noté dans l'ASC, chez Stafford, o'Brien etc.

Bien cordialement

GFIZO

Bonjour, je relis à mon tour :

1. un point me semble à éclaircir à propos du comte Godwin. Dans sa bio de l'ODNB, Keynes indique clairement que c'est la défection de Godwin vers le camp d'Harold qui engendre les deux tentatives ratées d'invasions par les fils d'Emma. Keynes écrit que c'est la nécessité de protéger sa position en Angleterre qui la pousse à faire appel à ses fils. Mais la référence The Blackwell Encyclopaedia of Anglo-Saxon England que vous avez ajouté (à laquelle Keynes a participé), dit que Godwin ne change de camp qu'entre les deux tentatives des fils d'Emma. Il y a donc une contradiction à résoudre ou à refléter dans le texte.
2. je retire références des phrases sourcées avec des sources primaires. Il ne faut pas faire cela (WP:TI), mais utiliser des sources secondaires à la place. Il y a donc une ou deux refnec qui restent.
3. attention à ne pas modifier le sens d'une phrase sourcée sans ajouter la source qui valide cette modification !

Cordialement. — PurpleHz, le 12 mars 2011 à 04:04 (CET) PS : Wikipédia:Articles de qualité pourrait peut-être vous intéresser.

Bonjour

Je reprends point par point :

1/La version de Keynes pose un problème de cohérence avec les faits. Stafford, en s'appuyant notamment sur l'Encomium, lie intimement l'arrivée d'Edouard et d'Alfred en Angleterre à la lettre (que l'Ecomium présente d'ailleurs comme un faux) envoyée par Emma à ses deux fils en Normandie (En d'autres termes, Emma appelle ses fils). Cette version est reprise par plusieurs auteurs (Barlow notamment, qui n'aime pas beaucoup Emma p.44). La plupart des auteurs modernes à ma disposition survolent l'affaire en se contentant d'écrire que Godwine arrête Alfred à Guilford sans entrer dans les détails (c'est la version laconique de l'ASC). Mais aucun ne lie les expéditions des fils d'Ethelred à la défection de Godwine (ou alors j'ai ponctuellement raté un détail). Ceux qui évoquent les raisons de cette défection parlent plutôt d'une volonté de rallier le camp du gagnant probable en offrant une sorte "d'agneau sacrificiel"(Walker, Harold the last Anglo-saxon king, p. 15, Barlow p. 46).

2/ J'ai toujours du mal à me détacher des sources primaires, mais les règles sont les règles et en participant on les accepte (ou alors on ne participe pas). Je n'ai pas à les contester.

3/ Là, je comprends mal ce que j'ai pu modifier ainsi dans ma dernière intervention (j'ai peut-être fait ça au départ par méconnaissance, mais maintenant j'y fais attention), hormis l'atténuation d'un terme un peu fort ("renié", changé pour "qui l'a si longtemps négligé"), ce qui est au passage un simple constat de la situation (je rappelle quand même qu'Emma ne s'est guère souciée de ses enfants nés d'Ethelred entre 1017 et 1036). C'est d'ailleurs ce qui explique le comportement d'Edouard vis à vis de sa mère en 1043. Donc "renié" au sens strict non, mais "négligé" indubitablement. Je vais essayer de trouver un auteur qui cite cela noir sur blanc (pas évident), mais ça va quand même un peu de soi.

4/ Pour votre post scriptum, j'avoue mal connaître le fonctionnement de Wikipédia et je vous fais confiance et je vous suis.

Bien cordialement

GFIZO

Bonjour,

1/ Keynes est donc minoritaire (comme sur la date de décès). Je vais faire en sorte que ce soit reflété dans le texte.

3/ oui, c'est l'histoire de la négligence qui me gênait. Il ne faut surtout pas faire d'analyse personnelle (j'en ai fait une plus haut) car on sort du cadre encyclopédique.

4/ c'était juste une suggestion ! Je n'ai pas du tout envie de m'inpliquer dans ce genre de procédure, mais cela permet de faire connaître l'article et donc le personnage d'Emma. Mais cela peut être compliqué et parfois frustrant.

Cordialement. — PurpleHz, le 12 mars 2011 à 16:31 (CET)

Re-bonjour

1/ Je pense qu'il a faux dans les deux cas. Il va à la fois contre les sources et contre les analystes. Mais c'est souvent un peu le problème avec les ouvrages type "dictionnaires", qui donnent généralement de très bonnes pistes mais qui doivent tout de même être vérifiés systématiquement. Quand on écrit comme ça une multitude de textes courts, on multiplie les risques d'erreur. Ca ne remet pas du tout en cause l'estime que j'ai pour les travaux de Keynes, excellents au demeurant. Par ailleurs, restons humbles : il a peut-être des éléments pour justifier son choix.

4/ A vous de voir. Comme je vous l'ai dit, je vous suis. Mais je ne pourrai pas non plus passer des heures chaque jour à expliquer la présence du moindre mot.

Bien cordialement GFIZO

Votre a priori sur l'ODNB est erroné, il s'agit d'un recueil de biographies de grande qualité écrites par les spécialistes de chaque sujet. La bio d'Emma fait 10 ko de texte (environ 1750 mots), c'est donc loin d'être un texte court. Je vois que pour deux sources que vous citez (The Blackwell encyclopaedia et l'intro de Encomium Emmae Reginae), auxquels Keynes a participé, il s'agit aussi du 7 mars. Il a développé cette théorie dans « The Crowland Psalter and the Sons of King Edmund Ironside », Bodleian Library Record, vol. 1, n^o 1 (1982-5), p. 369 note 33. Par ailleurs dans l'une des copies de l'ASC, elle est dite être morte le 6, mais dans une autre le 14 (cf Encomium Emmae Reginae, lxxviii.

Pour la labélisation, vous avez parfaitement saisi les inconvénients — PurpleHz, le 12 mars 2011 à 20:17 (CET)

(Re)Bonjour

Désolé de remettre en cause votre principale source. Je connais ODNB et je ne porte jamais (enfin j'essaye, je suis comme tout le monde) de jugement a priori, mais je vous remercie pour vos intéressantes précisions. J'ai simplement une tendance pathologique à tout éplucher. A un jour près sur mille ans pour une dame qui n'a plus de rôle politique en 1052 depuis 9 ans, ça ne me parait pas être un casus belli, d'autant que vous avez sourcé ce que vous avancez et moi de même. Mais bon quand même, vous me recopiez la note que j'ai actuellement sous les yeux dans l'édition de l'Encomium, dont Keynes a fait une introduction, avec note du même Keynes (on n'est jamais si bien servi que par soi-même) avec sa belle couverture rose (note 5). Pour la date du 14 mars, je vous renvoie sur la note 8 p. 172 de l'édition de l'ASC par Swanton (pense que dans la version C, il y a peut-être une erreur de transcription entre II des ides à la place de ii des nones, donc le 6 au lieu du 14 mars). La version D parle du 6 mars (p. 176) et la version F ne fixe pas de jour et parle de 1051 (dépend du mode de décompte - année d'après 1/01 ou année pascale). Cela ne remet évidemment pas en question la qualité du travail de Keynes. Je n'aurai jamais cette prétention. Je n'ai pas à ma disposition « The Crowland Psalter and the Sons of King Edmund Ironside », mais si vous vous l'avez, je lirai avec plaisir ses arguments et m'inclinerai bien volontiers si je pense avoir tort. Il semble cependant que les ouvrages postérieurs (1982 quand même, soit près de 30 ans) n'aient guère tenu compte de cette théorie.

C'est toujours intéressant d'échanger avec vous.

Bien cordialement

Vous avez raison, en 30 ans il aurait dû réussir à l'imposer, mais puisqu'il insiste nous sommes bien obligés d'en rendre compte, le lecteur se fera une idée tout seul. Je n'ai pas accès à cette source d'ailleurs. Cordialement. — PurpleHz, le 13 mars 2011 à 03:26 (CET)

1002

Bonjour

L'on note que l'ordre d'exécution des Danois d'Angleterre a été donné le 23 novembre 1002. Aux articles Massacre de la Saint-Brice et Saint Brice l'on donne comme date le 13 novembre. J'ai donc modifié la date en conséquence. Louzmor (d) 17 mars 2012 à 15:06 (CET)

Bien vu ! Merci. — PurpleHz, le 17 mars 2012 à 17:42 (CET)