Discussion:Edgar Faure

Neutralité générale de l'article

Je propose à tous les contributeurs une réflexion sur la neutralité générale de l'article. Je dis bien "générale", donc listons d'abord les éclairages ponctuels des uns et des autres, sur les différentes parties de l'article, ça peut prendre un peu de temps, avant d'exprimer chacun un avis sur la neutralité générale. J'ai identifié une dizaine de passages méritant d'être amendés en ce sens et détaille bientôt. Amitiés à tous.--Sardos domos (discuter) 15 janvier 2021 à 11:11 (CET)

Ministre de l'Éducation nationale

"En 1968, après les Événements de mai, on lui confia le poste délicat de ministre de l'Éducation nationale, où sa principale mesure fut de reporter l'étude du latin en Quatrième, ce qui aboutissait à le supprimer. Pédagogiquement cette décision a été discutée, et dans la pratique elle fut mise en place de façon improvisée dès la rentrée suivante, mais le fin renard qu'était Edgar Faure agissait d'abord en politicien : la gauche, discréditée par sa participation aux bacchanales de mai et durement sanctionnée à ce titre aux élections, put en combattant cette mesure se présenter en défenseur de la culture classique, tandis que la droite en l'approuvant se donnait un visage moderne. Il faut relire les débats à l'Assemblée où chaque compère joua son rôle à la perfection."

Je trouve ce passage particulièrement réducteur et peu fidèle aux faits en en retenant qu'un aspect certes non négligeable mais très secondaire par rapport à l'ensemble.--Emmanuel Cattier 23 jan 2005 à 15:32 (CET)
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Parler d’un « aspect certes non négligeable mais très secondaire » est peut-être contradictoire. Rien n’empêche Emmanuel Cattier de développer ce qui lui semble important dans l’œuvre d’Edgar Faure au ministère de l’Éducation alors nationale. Dire que la mesure a été discutée me semble exact ; parler d’improvisation aussi quand on sait que la décision de supprimer le latin a été prise en juillet pour être appliquée dès la rentrée suivante. Dans les années 70 j’ai eu l’occasion de discuter avec des enseignants suédois et j’ai appris qu’à la même époque, ou un peu avant, une mesure analogue de suppression du latin avait été prise dans leur pays : très vite on s’était aperçu que les élèves avaient les pires difficultés dans l’étude des langues latines et on avait organisé un enseignement spécial du vocabulaire latin.

J’ai des souvenirs extrêmement frais de cette époque, et je me rappelle comment les événements parisiens ont été vus en province : la gauche, assommée par le désastre qu’avaient été pour elle les élections, ne songeait qu’à prendre (un peu tard) ses distances avec les casseurs du Quartier latin : « C’est la faute à Cohn-Bendit ! » s’écriait Roland Leroy. Mendès-France échouait à Grenoble et on soupirait : « Il paye Charléty ». Tendre la main à l’extrême-gauche (où l’on ne rangeait déjà plus le parti communiste) , voilà la manœuvre qu’a imaginée Edgar Faure.

Se contenter d’écrire « Je trouve ce passage particulièrement réducteur et peu fidèle aux faits en [n’]en retenant qu'un aspect certes non négligeable mais très secondaire par rapport à l'ensemble » me semble un peu facile. Quand on condamne il faut justifier.

Comme, selon moi, la première garantie de la neutralité c’est l’exactitude, j’ai corrigé l’affirmation selon laquelle Edgar Faure aurait été ministre des Affaires Sociales en 1969. Je m’en souviens car la presse en avait alors largement parlé, le premier soin de Pompidou, dès son arrivée à l’Élysée, fut d’écarter Edgar Faure. Mais le vieux renard ne demandait peut-être pas mieux : il avait profité de son passage rue de Grenelle pour se faire une réputation de réformateur audacieux et mieux valait laisser ce panier de crabes à un autre, en l’occurrence Olivier Guichard. Il savait qu’il reviendrait et, dès 1972, c’était avec Chaban-Delmas que Pompidou était en mauvais termes, si bien que le président rappelait aux Affaires Sociales notre bonhomme, décidément insubmersible.

Gustave Graetzlin, le 25/01/05

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L'abandon du latin en 6 ° "improvisé", franchement cela ne demandait pas une préparation extraordinaire. Simplement cela déplaisait aux tenants d'un certain classissisme de la culture française. Dire que c'est une erreur est lié à une certaine orientation culturelle. C'est une opinion. C'est une opinion qui je le reconnais correspondait à un consensus certain avant 1968, et qui a été sérieusement ébranlé en 1968.

J'ai aussi vécu les faits. Il y eut des élèves aux conseils de classe en juin 1968 pour la première fois (et pas encore de parents), Edgar Faure n'était pas encore au ministère...et je fus l'un de ces élèves élus aux conseils de classe en juin 1968.

Edgar Faure a tenté de structurer un certain nombre de revendications de 1968 qu'il a traduites dans le terme de cogestion dans les établissements. Ensuite Edgar Faure a structuré la participation des élèves et des parents, à la gestion des établissements scolaires. Par contre je ne me souviens plus du détail exact de cette organisation. Mais cet aspect me semble important et révélateur d'une nouvelle perception de l'éducation, qui n'a pas été remise en cause depuis.--Emmanuel Cattier 25 jan 2005 à 18:20 (CET)

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Il est certain que pour ceux qui regardent l'affaire de très loin l'abandon du latin en 6ème ne réclamait pas une préparation extraordinaire ; je les laisse s'exprimer, mais j'ai la faiblesse de réclamer pour moi le même droit. De même je n'ai jamais souhaité qu’on imposât l’étude du latin à tout le monde, mais je n’ai jamais compris qu’on interdît de le faire ceux qui en avaient les capacités et l’envie.

Le problème, c’est que les enragés de mai 68 voyaient dans la Chine de Mao le triomphe de la liberté, et ils trouvaient tout à fait normal qu’on empêchât les sales petits-bourgeois d’étudier et de prendre de l’avance sur leurs camarades. Edgar Faure a lâché du lest en sacrifiant le latin ; en fait ce n’était pas encore trop grave : c’est Haby et sa réforme qui devaient plus tard porter le coup mortel, mais c’est un autre problème.

Dans l’affaire qui nous concerne il vous suffit d’insérer votre point de vue de façon adroite : un ancien élève de l’enseignement post-soixante-huitard a nécessairement appris l’art de s’exprimer habilement.

Gustave Graetzlin, 25 janvier 2005

J'ai neutraliser l'article, c'est pas parfait, mais je pense que cela ne justifie plus le bandeau. Kelson 25 jan 2005 à 21:03 (CET)

Effectivement, Kelson, c'est loin d'être parfait. La faute d'orthographe que vous avez faite (« neutraliser ») montre bien le soin et la compétence que vous y avez apportés. En réalité vous n'avez pas neutralisé le texte, vous l'avez rendu insignifiant. Je vous signale que dans l'article sur Pasteur vous n'aviez pas vu cette phrase très gênante : « Il commence les injections et sauve l'enfant », ce qui laisserait croire au lecteur non informé qu'il a fait lui-même les piqûres. C'est moi qui ai corrigé ; vous n'êtes capable, semble-t-il, que de censurer. Des traducteurs me disaient qu'ils utilisent souvent Wikipedia ; j'espère que ce n'est pas dans des textes dont vous vous êtes mêlé. En tout cas je vais supprimer, dans mes contributions vandalisées, toutes les informations que j'avais apportées et j'aurai le plaisir d'y rétablir les sottises que j'avais corrigées. Je pense qu'ainsi vous aurez la satisfaction d'avoir des textes « neutres ».

Attentions, tu es presque drôle. Le fait que je fasse des fautes d'orthographe n'est un secret n'y pour moi ni pour personne, enfin je veux pas gâché le contentement que tu sembles éprouver à cette découverte. Pour un nouveau venu, je trouve que tu manques pas d'aplomb. Fait à ta guise, je te rappelle cependant que supprimer des modifications, si elles sont bonnes, est assimiler à du vandalisme. Je te déconseille donc de commencer à jouer à ce jeu. Bien cordialement. Kelson 25 jan 2005 à 22:21 (CET)

Pour moi l'article n'est toujours pas neutralisé car le travail ministériel d'Edgar Faure fut sa loi d'orientation qui contenait bien autre chose que la soi-disant suppression du latin. C'est vraiment regarder les choses par le petit bout de la lorgnette que de présenter les choses ainsi.--Emmanuel Cattier 26 jan 2005 à 10:07 (CET)

Et vous êtes, dans votre ignorance, incapable d'écrire vous-même un paragraphe pour expliquer l'oeuvre d'Edgar Faure suivant vos conceptions.

Gustave G.

Cher contributeur, votre agacement sera satisfait dès que j'en aurai le temps, si personne d'autre ne le fait d'ici là. Edgard Faure est quelqu'un de connu. Beaucoup d'autres doivent pouvoir remplir cette lacune, par exemple vous-même qui connaissez bien cette époque. Je vous crois parfaitement capable de ce petit effort d'honnêteté intellectuelle. Etes-vous allé consulter ce qu'il y a sur la toile ou dans les livres à propos des lois d'orientation d'Edgard Faure de novembre 1968 ?--Emmanuel Cattier 28 jan 2005 à 12:20 (CET)

Tu peux te priver des commentaires de modifications désagréable, je n'ai pas enlevé _discrétement_ le désaccord de neutralité ; puisque c'est dans le commentaire de modification de l'article. De plus on ne peut pas accuser un article de non neutralité par manquement. Le bandeau de non-neutralité est là pour stigmatiser un ou des passages problématiques. Kelson 1 fev 2005 à 08:39 (CET)

Non tu dis "on ne peut plus accuser l'article de non-neutralité" mais tu ne dis pas que tu l'enlèves. En plus c'est moi qui ait reçu un message d'un administrateur (Jyp) comme quoi je l'avais enlevé "en douce", encore qu'il ne précise pas que ce serait celui d'Edgar Faure. J'ai le droit d'enlever ce bandeau car c'est moi qui l'ai placé. C'est en tout cas ce que j'ai compris. Les administrateurs ont le droit d'enlever ce bandeau quand ils ont décidé de le faire. Il y a une procédure pour cela. Es-tu administrateur et as-tu enlevé aussi l'article de la liste des articles non neutres ? De plus il n'y a pas "manquement" mais toujours la réduction des lois d'orientation à la seule mesure du déplacement du latin de la sixième à la quatrième. Après le séisme de 68, aucun homme politique n'aurait eu la témérité de ne décider que cela ! J'ai commencé à chercher sur Internet pour reconstituer ma mémoire à ce sujet. Cette loi d'orientation date de novembre 1968, etc. Dès que j'aurais le temps je complèterai si personne ne le fait d'ici là.--Emmanuel Cattier 1 fev 2005 à 09:41 (CET)

Jyp n'a pas dû bien voir, car c'est bien moi qui l'ai enlevé. Oui, en effet, j'aurai pu être encore plus explicite dans mon commentaire. Non je ne suis pas admin, non je n'ai pas enlevé l'article de la liste des articles non-neutres. Honnement j'ignorai que seul l'auteur d'un bandeau NPOV ou un admin était autorisé a l'enlevé... et cela fait vraiment longtemps que je suis sur wikipedia, mille excuses si cela est le cas. Je suis d'accord avec toi sur le fond du problème ; mais je t'assure que si cet article est non-neutre, alors de très nombreux articles le sont. Le bandeau de non-neutralité est la pour stigmatiser la présence d'un point de vue non-neutre, ce qui n'est pas le cas ici, car les informations sont factuelles. J'ai bien conscience qu'en filtrant et ne présentant qu'une partie des faits, on introduit un point de vue et on subjectivise l'article ; mais cela depasse le cadre du bandeau. Kelson 1 fev 2005 à 10:01 (CET)

Un bandeau de non neutralité, ce n'est pas la fin du monde. C'est un signalement qui appelle à la prudence sur ce qui est écrit. J'estime qu'il est justifié par la grande distorsion que cette réduction implique.--Emmanuel Cattier 1 fev 2005 à 21:52 (CET)

Je vais enlever le bandeau de neutralité que j'avais introduit, dans une semaine. --Emmanuel Cattier 6 fev 2005 à 22:35 (CET)

Merci Emmanuel Cattier pour vos patients efforts de 2005 visant à rendre l'article un peu plus neutre et votre décontraction malgré l'accueil pas toujours agréable. Ce travail mérite d'être poursuivi car le ton de l'article rest globalement non neutre, quinze ans après. D'autres sur des politiques de la même époque ou leurs chefs de cabinet ont aussi des problèmes de neutralité, auxquels ils faut collectivement remédier. Je vous envoie cette petite notification  Emmanuel Cattier, fonctionalité très pratique, que je viens de découvrir pour alerter un utilisateur et vous remercie aussi sur sur votre page de discussion.--Sardos domos (discuter) 15 janvier 2021 à 11:02 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 mars 2016 à 09:01)