Discussion:Downton Abbey

Personnages

La description des personnages comporte plusieurs révélations sur l'intrigue ("spoilers"), pas forcément utiles. Il me semble que les informations devraient décrire les personnages de manière générale sans entrer dans les détails de l'histoire, ce qui permettrait d'intéresser le lecteur sans lui gâcher son plaisir. J'ai supprimé une information qui révèle l'intrigue de la saison 3, mais je ne suis pas assez connaisseur pour effectuer d'autres corrections sans risque de dénaturer la section. Si un fan peut intervenir... --Patch051 (discuter) 8 septembre 2013 à 10:47 (CEST)

Salut Patch. Je suis d'accord avec toi et c'est la réflexion que je me suis faite, hier, en apportant quelques corrections. Un petit nettoyage s'impose. Je n'irai pas jusqu'à dire que je suis un fan de ce feuilleton, mais je le suis, l'apprécie et ai appris dans cet article des choses qui ne sont pas encore révélées … Je vais voir, en fonction du temps que j'ai, à moins que le rédacteur principal ne le fasse avant. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 8 septembre 2013 à 23:27 (CEST)

Pour info, il n'y a pas de spoiler sur Wikipédia... Par contre, la partie sur les personnages est intégralement non-sourcée, ce qui pourrait être un motif de suppression. Mais le seul argument « dévoile trop l'intrigue » n'est pas recevable. Le fait d'être « fan » de la série ou pas n'importe pas beaucoup finalement ; le respect des recommandations de WP et du Projet:séries télévisées, si ! Cdlt, JRibax, 9 septembre 2013 à 06:37 (CEST)

Veux-tu être plus précis, JRibaX, sur les recommandations du Projet ? Pas envie de tout lire avant de trouver. Merci. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 9 septembre 2013 à 16:12 (CEST)

(-> Projet:Séries télévisées/Modèles)

Les sections sur les personnages sont toujours sujettes à débat dans le domaine du cinéma, de la télé, de la littérature, etc. Comment proposer des informations de qualité, claires et synthétiques sans tomber dans le travail inédit ? On peut évidemment utiliser la source primaire pour écrire certains faits, mais toutes les analyses des comportements, relations et personnalités doivent être sourcées (critiques, analyses, etc.). Voilà pour la forme.

Pour l'histoire du spoiler, il suffit de faire un tour sur les articles labellisés du projet pour se rendre compte que l'idée même de cacher un élément au lecteur alors que celui-ci est (forcément) important pour la compréhension de l'article dans son ensemble et de la continuité de l’œuvre est impensable. Alors, oui, on peut arranger les choses, faire en sorte de ne pas tout dévoiler... Écrire la fin de Lost ou d’Usual Suspects dans l'introduction serait à la fois vicieux et inutile. Mais elle doit quand même être mentionnée quelque part (1 et 2), puisque, comme le début, elle est l'essence de l’œuvre.

Idem, dans une section sur les personnages, cela semble difficile (et non-encyclopédique) de ne pas mentionner que (par exemple) Machin meurt à la fin de la saison... puisque justement c'est une information (plutôt) importante pour son personnage ! Wikipédia est censé être le reflet de la réalité, et la réalité, c'est qu'après la diffusion de l'épisode X, il est mort. Ça ne regarde pas Wikipédia que tel ou tel lecteur n'en soit pas encore là ! Parce sinon, où est la limite ? La diffusion originale ? La diffusion en France ? La rediffusion ? La diffusion au Québec ? En Suisse ? En Belgique ? En Tanzanie !? Il y aura toujours des lecteurs qui ne seront pas à jour. Pour un résumé sans spoiler, voir Allociné. Wikipédia n'a pas vocation à donner envie de voir ou à maintenir le suspense... Dans toutes les séries, il est des moments-clés concernant les personnages (mort ou autres), et c'est important de les signaler.

Mais un article détaillé sur les personnages (Personnages de Downton Abbey) pourrait peut-être se justifier (disons que ça permettrait d'éviter les accidents !)... à condition de sourcer toute analyse. Dans l'article actuel, d'une manière générale, le style est à revoir (plus neutre), sans parler de la concordance des temps (et utilisation du présent de narration). Bref, y'a du travail ! Et il ne faut pas oublier que dans le §Distribution, il y a déjà une mention de la description des personnages... Amha, c'est un peu répétitif. Cordialement, JRibax, 9 septembre 2013 à 18:16 (CEST)

Merci pour ces éclaircissements, JRibaX. Je ne pense pas trouver le temps de revoir tout l'article à court terme. Quelqu'un le fera peut-être avant moi. Au cas où, je conserve en suivi et verrai plus tard. En attendant, il faudrait sans doute y mettre un petit bandeau. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 9 septembre 2013 à 18:39 (CEST)

Analyses sociopolitiques

Bonjour à vous, article fort détaillé et intéressant, mais on relève dans la section susdite des phrases si grossièrement erronées qu'elles peuvent paraître délibérément fallacieuses et tendancieuses. Première citation : «Dans une analyse parue dans le Guardian, Steven Fielding, professeur d'histoire politique à l'Université de Nottingham, opère une comparaison entre les séries historiques britanniques des années 1970 (comme Maîtres et Valets) et celles du début des années 2010 (comme Downton Abbey et la suite de Maîtres et Valets). Il observe des points communs entre les deux périodes : récession, coupes budgétaires, politique libérale controversée (marquée par Margaret Thatcher dans les années 1970), qui pourraient justifier un besoin du public de s'évader dans un passé confortable.» Oui mais l'ère de Mrs Thatcher, ce sont les 80s, non les 70s ! "Maîtres et Valets" date de 1971-1975 ; or la Dame de Fer a gouverné de 1979 à 1990... soit beaucoup, beaucoup plus tard ! Et même la grande période de "récession" britannique se situe après cette série télé : sous les gouvernements travaillistes Wilson & Callaghan et après les chocs pétroliers, en 1974-1979, avec des inflations annuelles moyennes de 15 %, des déficits publics de 4 % du PIB, et le gigantesque naufrage de l'industrie, privée de compétitivité et livrée aux fameux "requins". Autre citation un peu plus loin : «Maîtres et Valets [a été créée] dans un contexte de récession, de grève des mineurs et d'inflation galopante»... C'est encore erroné ou mensonger ! Après celle de 1953 (cf. Wikipédia), les dernières grandes "grèves des mineurs britanniques" ont lieu en 1974 (juste après la série), puis 1984-1985 (sous Thatcher). La récession et l'inflation ont explosé après le 1er choc pétrolier... et la fin de la série. Troisième citation : «Plusieurs personnalités politiques conservatrices, à ces trois époques, ont tenté d'utiliser ces œuvres comme moyens de donner plus de portée et de popularité à leur discours politique. [...] Certains critiques ont vu dans Maîtres et Valets l'exaltation d'un mode de vie bien installé et du dévouement au service d'un but commun qu'appelaient de leur vœux des partisans de Margaret Thatcher»... Décidément, cette réécriture de l'Histoire, pratiquée de plus en plus systématiquement & méticuleusement par certains "chercheurs" universitaires... et peut-être des profs retraités sur Wikipédia (?!), devient extrêmement fatigante... --78.201.6.199 (discuter) 19 novembre 2021 à 06:13 (CET)Emmanuel Chabot, 19/11/2021

Bon, pour stimuler la "discussion", je viens de remplacer l'erreur la plus flagrante, définie et incontestable : «politique libérale controversée (marquée par Margaret Thatcher dans les années 1970)» => «politique libérale controversée (marquée par Margaret Thatcher dans les années 1980)». Si cela crée une incohérence, c'est que le paragraphe ou l'article était incohérent à la base : ce n'est pas la réalité qu'il faut déformer pour se conformer à cette incohérence. Il faut de même corriger sans délai : «Maîtres et Valets [a été créée] dans un contexte de récession, de grève des mineurs et d'inflation galopante»... => «Maîtres et Valets [a été créée] quelques années avant un contexte de récession, de grève des mineurs et d'inflation galopante (à partir de 1974)» ?! E. Chabot 2A01:E34:EC90:6C70:4D93:DD8E:537:7270 (discuter) 19 novembre 2021 à 14:42 (CET)

Bonjour. Merci pour les erreurs que vous relevez. Cependant, j'avoue sans peine que votre message contient plusieurs aspects inutilement déplaisants qui ne donnent vraiment pas envie de répondre :

• Un ton parfois outrancier (erreurs "grossières").
• Le recours inutile à des caractères gras (qui, à l'écrit, donnent l'impression que vous criez).
• Un soupçon absurde porté à la fois sur l'auteur de la source et sur les auteurs de l'article. Vous les accusez en effet au passage de "réécriture de l'Histoire, pratiquée (...) systématiquement & méticuleusement". Vous niez le statut de chercheurs aux auteurs des sources de l'article (puisque vous placez le mot "chercheurs" entre guillemets). Et vous étalez des préjugés absurdes envers les auteurs de l'article, en imaginant avoir affaire à des "profs retraités sur Wikipédia".

Tout cela ne fait pas partir la discussion sur des bases saines.

J'aimerais faire ici plusieurs rappels :

• Wikipédia est une encyclopédie collective gratuite écrite, sur leur temps libre, par des bénévoles, qui ne sont pas nécessairement des spécialistes du sujet abordé, bien qu'ils s'efforcent naturellement de faire preuve de rigueur.
• Parmi les principes fondateurs de Wikipédia figure le respect des règles de savoir-vivre qui devraient être évidentes dans tout espace de discussion publique. S'y ajoute une recommandation salutaire : supposer la bonne foi. Cela évite de s'échauffer les sangs et d'envenimer les discussions inutilement. Et cela évite de sombrer dans une logique complotiste difficilement tenable comme celle qui exsude de certains passages de vos messages.
• L'article Downton Abbey a représenté un travail conséquent, qui peut se comparer à un mini-mémoire. L'article, dans l'état où vous le lisez, équivaut à plus d'une soixantaine de pages A4, sans compter les notes. Donc, oui, il peut rester des erreurs, en dépit des relectures qui ont été faites. Le fait qu'une erreur ait pu se glisser dans un paragraphe ne justifie pas une remise en cause aussi généralisée de l'article, et encore moins de l'encyclopédie dans son ensemble.
• Il faut distinguer soigneusement entre plusieurs situations que vous confondez : "Je ne suis pas d'accord avec ce que dit l'article", "Je ne suis pas d'accord avec ce que dit l'une des sources de l'article", "La source ment", "L'article ment", "Wikipédia ment". Vous passez de la première à la dernière de ces phrases à une vitesse étonnante, par une série de conclusions bien hâtives. Que vous constatiez une erreur factuelle, c'est en effet un problème et il faut corriger. Que vous soyez en désaccord avec une analyse faite par une des sources de l'article, ça, en revanche, c'est assez banal et cela ne signifie pas que l'article soit mal fait, mais simplement que la source utilisée ne vous convainc pas. Dans une section de l'article portant sur des analyses politiques fondées sur la réception de la série dans la presse britannique, c'est assez normal. Le Guardian est traditionnellement considéré comme de gauche. Peut-être n'est-ce pas votre tasse de thé. Notez que des analyses correspondant à d'autres sensibilités politiques sont également mentionnées dans les différentes sections portant sur l'accueil de la série dans la presse. Le principe de neutralité de point de vue, essentiel sur Wikipédia, consiste à refléter les analyses scientifiques, hypothèses mais aussi discussions en attribuant les points de vue à leurs auteurs et en les représentant d'une manière proportionnée à leur importance. Voyez Wikipédia:Neutralité de point de vue pour le détail de ce principe important et souvent mal compris.

Ces rappels faits, venons-en enfin au fond. Oui, les dates de gouvernement de Thatcher étaient erronées et je vous remercie de les avoir corrigées. J'ai relu ma source, à savoir l'article de Fielding dans le Guardian. L'article évoque bien la période des années 1970, qui correspond en effet au moment où Thatcher était cheffe de l'opposition. J'ai voulu fournir une précision entre parenthèses et, en lisant le nom de Thatcher, j'ai cru qu'il était question de ses réformes, d'où ma précision erronée. Je suis désolé pour cette erreur. Merci toutefois de ne pas en conclure que je serais un extra-terrestre atlante communiste à six bras occupé à pourrir l'Internet avec de la vile propagande révisionniste. J'ai compulsé de nombreuses sources en travaillant sur l'article et je peux vous assurer qu'il y a de quoi avoir les yeux qui se croisent.

Bonne journée.--Eunostos|discuter 20 novembre 2021 à 10:04 (CET)

Merci pour votre réponse détaillée, et sincèrement désolé de m'être un peu emporté - j'entends bien vos arguments et ai certainement eu tort de broder un chouia autour du fond de l'affaire. J'adore Wikipédia, y lis et apprends beaucoup de choses, et suis simplement un peu échaudé, non par des "complots" mystérieux, mais par de fréquentes allusions gauchisantes (<=> "bien-pensantes" chez nous). Ainsi, il est de bon ton de taper sur Mrs. Thatcher. Je ne partage pas son idéologie, les critiques à son encontre ne me gênent pas spécialement... à condition toutefois qu'elles soient justifiées. Cordialement, E. Chabot 2A01:E34:EC90:6C70:4D93:DD8E:537:7270 (discuter) 22 novembre 2021 à 03:50 (CET)

Ah, le fameux complot politique qui vise à faire de la propagande massive sur Wikipédia en glissant trois mots défavorables à une femme politique britannique dans un article sur une série télé Vous savez, cela fait bientôt quinze ans que je contribue, et je peux vous assurer que, des tentatives de biais politique dans les articles, j'en ai vu passer de tous les bords, gauche, droite... mais franchement assez peu, la tendance qui me frappe le plus étant les autobiographies façon CV ou profil LinkedIn et les tentatives d'entreprises pour se faire leur pub. Cela dit, je fréquente peu les articles sur les partis, personnalités et notions politiques brûlantes, ce doit être autre chose là-bas. Merci pour votre réponse plus posée et bonne journée !--Eunostos|discuter 22 novembre 2021 à 09:50 (CET)

Merci à vous. Plus rien à voir avec Downton Abbey ni même la Dame de Fer, mais juste pour continuer un peu cette "discussion" : depuis quelque 20 ans maintenant (?) que j'utilise Wikipédia, j'ai vu des biographies de politiques se transformer pas à pas en hagiographies... par exemple celle de François Mitterrand, personnage plus que louche, pour lequel je me félicite de n'avoir jamais voté, mais que ceux qui l'ont fait, aux dépens de la justice, du pays et de son avenir, ont désormais tendance à faire passer pour un "résistant infiltré dans Vichy" ! Ceci dit, j'imagine que c'est aussi ce qu'on raconte de nos jours à l'école aux petits enfants... Par ailleurs, je veux bien croire qu'il existe des "tentatives de biais" de bords variés en matière politique (notamment de l'extrême-droite aussi) ou de divers marchands ; mais personnellement, les bourrages de crâne que j'ai subis ou constatés depuis mon enfance venaient *toujours* du même bord ! Enseignants, artistes, pseudo-intellectuels influents, médias publics... et même magistrat(e)s maintenant avec leur école très sélective et son "mur des cons" ! Ce n'est pas un "complot" : sans doute plutôt une question de survie dans ces milieux-là (cf. ce qu'en ont dit à différentes époques Raymond Aron, Tzvetan Todorov, Michel Onfray et pas mal d'autres maintenant). Bon bref. Je réagis rarement - et Wikipédia me semble d'ailleurs peu infectée en général (moins que Radio France en tout cas !). Un exemple très concret quand même : un bon article sur le Covid-19 en Allemagne, lors de la 1ère vague, qui expliquait pourquoi cette nation dispose de beaucoup plus de lits de réanimation par habitant que la France ou l'Italie ; il devait contenir des choses qui "ne doivent pas tomber sous les yeux du Français moyen", car tout une partie a été promptement censurée, éliminée... celle qui expliquait la bonne santé du système hospitalier teuton, en 2020, par une politique de *privatisation* vers le début des 2000s - je ne re-vérifie pas, mais vous pouvez le faire. Cordialement, E. Chabot 2A01:E34:EC90:6C70:4D93:DD8E:537:7270 (discuter) 23 novembre 2021 à 04:59 (CET)

Suppressions ou remplacements de mots

Bonjour,  Crusca :. Je vois que vous avez remplacé le mot "préquelle" par "antépisode" dans ce paragraphe de l'article. J'en suis surpris, car je ne croise jamais le mot "antépisode" dans les médias, ni même dans les publications savantes que je lis sur les cycles romanesques, les films et les séries, alors que le mot "préquelle" y est largement répandu. Je suis donc un peu sceptique. Êtes-vous sûr que vous n'êtes pas en train de faire du POV-pushing en vous efforçant de promouvoir un mot peu utilisé au détriment d'un autre qui est bien attesté et qui se comprenait très bien ?

Je vois également que vous avez supprimé le mot "snob" dans cette phrase, sans en indiquer la raison. Là, je ne comprends pas ce que vous avez voulu faire. Est-ce le fond qui pose problème ? Charles Carson est pourtant bel et bien snob puisqu'il admire les manières et les idées en vogue dans les milieux distingués et a tendance à se montrer méprisant envers les autres domestiques. Est-ce le mot qui ne vous convient pas ? "Snob" est passé dans la langue française depuis un bon moment et se trouve dans les dictionnaires de français. Quand bien même il s'agirait d'un mot anglais cité dans le corps du texte français, Downton Abbey se déroule en Angleterre et c'est assez logique de recourir à quelques mots anglais pour décrire les manières typiquement britanniques qui sont dépeintes dans la série.

Je vous remercie pour les précisions que vous voudrez bien apporter sur ces deux points qui vous ont posé problème. Bonne journée !--Eunostos|discuter 19 novembre 2021 à 10:08 (CET)

Bonsoir Eunostos,

le mot "préquelle" est un anglicisme formé à partir de "prequel", mot déjà stupide en soi car il prétend signifier le contraire de "sequel". Cela voudrait dire que préquelle est le contraire de séquelle, ce qui est évidemment faux. C'est comme penser que "triologique" est encore plus que "biologique". Je ne nie pas que le mot est largement répandu et, croyez-moi, je le regrette. Je pense qu'il faut en finir avec les mots qui sont compris mais, en plus d'être laids, n'ont pas de raison d'être, arrêtons de les utiliser. Les mots sont très importants, protégeons-les. Antépisode est le terme utilisé par les canadiens, toujours prêts à défendre la langue française contre l'invasion permanente de l'anglais. Concernant "snob": il s'agit d'un mot qui a une signification péjorative ("sine nobilitate") et qui se réfère aux personnes qui, n'étant pas nobles, prétendent l'être. Le contraire de "snob" est "noble". Charles Carson partage intimement les points de vue, opinions et manières des aristocrates, il ne les singe pas. Puisqu'il n'est pas aristocrate et ne fait pas partie de la "upper class", techniquement vous pouvez le traiter de snob, je ne me battrais pas. Cela dit "snob" reste une insulte qu'à mon avis il ne mérite pas.

Meilleures salutations Crusca (discuter) 6 mars 2022 à 16:12 (CET)

Je souhaite ajouter que je ne comprends pas comment je peux donner l'impression de faire du POV-pushing alors que je me bats uniquement contre l'utilisation arbitraire des mots et la propagation du mauvais français. Cela, oui, me pose UN problème.

Je tiens par ailleurs à vous féliciter du ton cordial et constructif de votre commentaire Crusca (discuter) 6 mars 2022 à 16:20 (CET)

Description des personnages - Inégalité des paragraphes

Bonjour,

En venant chercher des infos sur la série, je suis un peu surpris sur la longueur des descriptions des personnages. Alors que certains n'apparaissent que sur une saison et d'autres sur les six... avant de me rendre compte que cela concernait principalement les personnages féminins, comme Anna et Elsie, par rapport à Alfred ou Andy...

Aylau TIK (discuter) 20 mai 2022 à 14:45 (CEST)