Discussion:Dolmen du Coll de la Llosa/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 2 décembre 2018 à 01:34 (CET)

Dolmen du Coll de la Llosa

Proposé par : -- El Caro ^bla 17 novembre 2018 à 17:46 (CET)

Un article qui a été désébauché pour le wikiconcours de septembre 2018 et, sur la lancée, poussé jusqu'au niveau BA (ou pas, à vous de voir). Il est à peu près complet, merci à Guérin Nicolas pour la relecture poussée.

Ce dolmen a été rénové, mais on ne sait en fait pas grand-chose de lui, comme d'habitude pour les dolmens des Pyrénées-Orientales, puisque tout mobilier a disparu depuis longtemps et les dépouilles qu'il devait contenir aussi. L'article fait donc le tour des connaissances actuelles tout en étant assez court.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant. -- -- El Caro ^bla 17 novembre 2018 à 17:54 (CET)
2.  Bon article Dans les critères. Romainbehar (discuter) 25 novembre 2018 à 11:10 (CET)
3.  Bon article. Article intéressant et instructif. CMI 2017 aka le Conteur 25 novembre 2018 à 12:46 (CET)
4.  Bon article. Court mais dans les critères. J'aime bien trouver dans ce type d'article un historique des recherches : c'est le cas ici. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 25 novembre 2018 à 17:46 (CET)
5.  Bon article Article plutôt court mais qui répond aux critères du label. Amicalement, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 27 novembre 2018 à 16:24 (CET)
6.  Bon article. Dans les critères.  Montchenu (discuter) 28 novembre 2018 à 19:06 (CET)
7.  Bon article : article bref mais efficace, l'essentiel est là et la rédaction comme la wikification et l'illustration sont de bonne qualité. Comme Arcyon, j'ai apprécié le petit topo sur les grandes étapes de la (re)découverte. Merci pour ce travail ! --Frédéric-FR (discuter) 30 novembre 2018 à 13:32 (CET)
8.  Bon article tout à fait mérité. Peacekeeper44 • discuter 30 novembre 2018 à 17:09 (CET)

Attendre

1.  Attendre L'article est bon mais je trouve que les paragraphes ne sont pas dans le bon ordre.--Maleine258 (discuter) 25 novembre 2018 à 12:47 (CET)

   Bonjour Maleine258, quel serait le bon ordre des paragraphes ? -- -- El Caro ^bla 25 novembre 2018 à 17:44 (CET)

   Bonsoir El Caro Inverser histoire et toponymie, je pense que ce serait mieux...-- -- Maleine258 (discuter) 25 novembre 2018 à 20:36 (CET)

   Je crains que la courte section toponymie mise à la fin ne tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, si elle est séparée de la section "situation" qui lui donne sa pertinence (le col a été nommé d'après le dolmen qui lui même a été nommé d'après le col...). Est-ce que commencer par toponymie conviendrait, Maleine258 ? -- -- El Caro ^bla 25 novembre 2018 à 20:41 (CET)

   Et pourquoi ne pas remonter ce très court développement topo dans localisation, vu que le lien de cause à effet est évident ?--Liberliger (discuter) 27 novembre 2018 à 19:57 (CET)

   OK, je l'ai intégré. -- -- El Caro ^bla 28 novembre 2018 à 18:44 (CET)

2.  Attendre Je trouve que l'article est un peu déséquilibré : le § situation est très long au regard du reste de l'article et comprend des infos plus touristiques qu'archéologiques. Les illustrations sont trop nombreuses et surchargent l'article, notamment la carte départementale qui n'apporte pas grand chose au cas présent. De même, pour les multiples renvois en annexe vers les dolmens voisins. Si on généralise ce type de pratique à certains dolmens du sud-ouest ou de l'ouest, on risque d'avoir de véritables catalogues peu esthétiques. L'infobox mégalithe pourrait être mieux complétée. A la fin de la lecture, on ne sait pas si le dolmen a été fouillé et si oui quid du matériel archéologique associé. Une partie du plan est un peu bancal : le premier alinéa du § Histoire pourrait être remonté en conclusion du § Description, le deuxième alinéa est un peu fourre-tout et j'éviterai l'expression "depuis la nuit des temps" plus poétique que scientifique. N'étant pas un grand adepte de ces labellisations qui s'apparentent un peu trop à une course à l’échalote, j'ai hésité avec  Neutre mais si on compare avec l’article La Roche-aux-Fées qui est labellisé BA, on voit qu'il y a quand même une marge.--Liberliger (discuter) 25 novembre 2018 à 19:10 (CET)

   Bonjour Liberliger, je pense pouvoir ajouter quelques infos sur les fouilles. Mais je ne comprends pas en quoi le paragraphe sur la situation est "touristique". La situation est une caractéristique importante des dolmens ou autres bâtiments anciens, même si on ne sait pas pourquoi. Les dolmens ont été sans doute placés avec soin, en particulier celui-ci, qui a influencé les territoires de trois communes. À moins que ces territoires aient été déjà délimités avant son implantation ? On ne sait pas, mais les situations des dolmens, au moins dans l'Est des Pyrénées, posent question.

   Je fais référence au § On y peut accéder à pied par différents sentiers non balisés, le mégalithe se trouvant au milieu d'une forêt de type méditerranéen. La route la plus proche, une départementale étroite, passe à plusieurs centaines de mètres à l'est, et une piste forestière à 200 m à l'ouest. Ces informations ne sont pas liées au mégalithe lui-même, puisqu'elles sont par définition postérieures à sa construction, elles peuvent servir à s'y rendre (comme dans un guide touristique) mais elles ne nous apprennent rien sur le contexte géographique du mégalithe contrairement à son positionnement sur un col qui domine une vallée (ça c'est intéressant par contre, d'autant plus si c'est récurrent dans le 66). De même rien ne dit que le dolmen fut édifié à l'époque dans une forêt, quant aux départementales... Ok pour le fait que le dolmen soit situé au point de jonction de 3 communes, ce qui peut laisser supposer qu'il a pu servir ultérieurement de point de repère lors du découpage des paroisses (mais pourquoi le lien de cause à effet n'apparaît que dans le § Histoire, autant le faire remonter ici mais sans faire du Barjavel pour autant ;-) ) mais j'irai pas au-delà (ce que l'article actuel ne fait pas d'ailleurs) sur une éventuelle correspondance territoire au Néolithique/territoire actuel.--Liberliger (discuter) 27 novembre 2018 à 19:57 (CET)

   Oui je comprends Liberliger mais les indications sur les moyens d'accès aux dolmens disent en creux qu'il est dans un endroit isolé et non agricole, ce qui est une info intéressante aussi. L'idée est qu'à chaque fois que j'écris un article sur un lieu, j'explique les manières d'y accéder, c'est un contexte qui n'est pas d'époque mais qui peut être important pour le présent et l'avenir : la pression urbanistique est une menace pour les vieux monuments parfois (ici, non, puisqu'il est loin de tout). Tous les dolmens des PO sont dans des lieux isolés. Est-ce voulu ou ceux plus proche des lieux habités ont ils été détruits il y a très longtemps ? On ne sait pas (on connait quand-même quelques exemples de dolmens détruits car trop près de routes, champs ou même piste de moto-cross !).

   Quant à dire que les sentiers sont postérieurs aux dolmens... pour les sentiers "traditionnels" on ne sait pas non plus, car après tout en montagne les sentiers de transhumance n'ont pas beaucoup bougé au cours des siècles. Qui dit que le dolmen n'a pas été placé volontairement sur un lieu de passage ? On ne sait pas non plus.

   Pour la borne entre trois communes, j'ai ajouté une allusion dans cette partie. -- -- El Caro ^bla 28 novembre 2018 à 18:42 (CET)

   J'ai ajouté une phrase sur le peu de matériel découvert. -- -- El Caro ^bla 25 novembre 2018 à 20:35 (CET)

   Ok.--Liberliger (discuter) 27 novembre 2018 à 19:57 (CET)

Discussions

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Remarque de Gemini1980

Bonjour,
Je remarque à l'instant que l'image de l'infobox apparaît en double plus bas. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'éviter ça ?
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 17 novembre 2018 à 18:05 (CET)

Bonjour,

J'ai changé l'image de l'infobox. Est-ce que c'est mieux ? -- -- El Caro ^bla 17 novembre 2018 à 18:55 (CET)

Très bien. Gemini1980 oui ? non ? 17 novembre 2018 à 22:33 (CET)

Remarques de Romainbehar

Bonjour,

cet article me paraît bon pour le label :

• est-ce que de la creu de la LLosa ne devrait pas être en italique comme Coll de la Llosa ?
• dans la description, les dalles de chevet ont été déplacée bien avant la restauration : où étaient-elles et ont elles été remises en place ?

Romainbehar (discuter) 25 novembre 2018 à 09:30 (CET)

Bonjour Romainbehar,

Jean Abélanet dit que « le seul support qui semble avoir conservé sa position d'origine » est la dalle latérale de droite. Ensuite il indique que d'autres sont fortement inclinées, l'une à l'entrée plantée transversalement à l'entrée... et qu'il manque celle du fond à droite, mais sans préciser exactement en quoi tout ceci est différent de la position d'origine. J.-P. Bocquenet qui a restauré le dolmen ne dit pas non plus exactement ce qu'il a fait.

Je peux déduire (WP:TI) des photos et descriptions "avant/après" qu'une dalle a remplacé celle du fond à droite qui manquait, que celles de gauche ont été redressées, peut-être relevées, éventuellement une rajoutée (car sur le côté gauche la dalle de couverture reposait sur le tumulus à cause d'une trop grande inclinaison ou d'une usure trop grande des orthostates)... Une dalle a pu être rajoutée à l'entrée à droite aussi. -- -- El Caro ^bla 25 novembre 2018 à 10:11 (CET)