Discussion:Disque de Phaistos

Découverte

L'article spécifie que le disque a été <<découvert (...) par l'archéologue italien Luigi Pernier>>.
Selon l'article http://disque.phaistos.free.fr/documents/article_faure_09_03_petit.pdf (première page, colonne du centre), il est spécifié: <<Pernier, qui n'a pas assisté à la fouille...>>

Cela point pourrait être important pour ceux qui ne croient pas à l'authenticité du disque.

82.229.209.33 5 mai 2006 à 00:00 (CEST)

D'après les informations recueillies plus tard par sa collaboratrice, Luisa Banti (embauchée quelques années plus tard), auprès du chef d'équipe, Luigi Pernier faisait la sieste quand le disque fut découvert. Aussitôt prévenu, il arriva sur le lieu de fouilles avant que le disque ait été complètement dégagé. D'où la description qu'il a donné de la découverte : "Le disque reposait sur sa tranche, presque verticalement, mais quelque peu incliné vers le nord, montrant sur le dessus la face qui a en son centre une rosette...etc." Il s'agit visiblement de la description faite par un témoin qui a *vu* le disque à moitié dégagé. Il est donc totalement faux de prétendre (comme l'a fait un spécialiste qui s'est ridiculisé il y a quelques années et s'est fait vivement contrer par Luisa Banti elle-même qui n'a jamais mis en doute l'authenticité du Disque) que le disque aurait été présenté à Luigi Pernier "dans un panier".

85.93.218.81 15 septembre 2006 à 14:31 (CEST)

Signes

Le sens gauche-droite des signes ici représentés a été inversé par rapport aux originaux. Pourtant, il semble essentiel de les placer dans leur sens réel pour connaître le sens de la lecture (vers l'intérieur ou vers l'extérieur). Dans leur sens d'origine, on peut présumer que le disque se lit de l'intérieur vers l'extérieur, et l'inverse dans le cas où les figures auraient pointé vers la gauche.

Toutefois d'une part la barre verticale est déjà utilisée en hiéroglyphique pour indiquer le début du mot ou du texte, d'autre part la première barre verticale extérieure de chaque face du disque porte 5 points, ce qui parait lui accorder une fonction particulière: début de l'ensmble du texte ?

Bonjour, l'article est en cours de développement. J'ai effectivement prévu un passage consacré à ces 5 points. Merci pour vos remarques. --Aeleftherios (d) 6 septembre 2010 à 11:14 (CEST)

PS (contributeur anonyme) : Il semblerait que les Grecs inversent les signes du Zodiaque de Dendérah pour inventer une histoire, et donc une matrice pour la civilisation à venir. Le sens de rotation se retrouve en inversion sur des gravures et des objets. Par exemple, on retrouve souvent ORION tuant le Lièvre (Lepus), alors que Orion pointe vers le Taureau selon les égyptiens. Le disque est également mal orienté, la flèche indique son sens d'orientation exact, soit au Nord, soit au Sud. Il est donc décalé de 90°. Le centre indique la naissance, c'est un chemin de vie (chemin de brique jaune) et solaire, c'est une copie du disque de Dendérah (ou inversement). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.23.125.222 (discuter), le 3 juillet 2013 à 15:02.

Message d'un contributeur IP

Message laissé par un contributeur IP (62.147.25.115 (d · c · b), 6 septembre 2010 à 17:15) dans l'article, à la fin de la section Description des signes. --CHristoPHE (d) 6 septembre 2010 à 19:54 (CEST)

(Je suis très réservé sur cette section. En effet 1° les rapprochements fait ne peuvent être significatifs que SI le motif rapproché est ANTERIEUR au Disque ET appartient à la culture minoenne. 2° Ces rapprochements sont conditionnés par NOTRE vision, un seul exemple nous voyons le 27 comme une peau de boeuf, mais au Néolithique les lingots de bronze avait tous cette forme, au point que les archéologues les appelent ainsi. Alors de quoi s'agissait'il pour les minoens?.3° En soi le dessin n'a aucune importance, ce qui est important est :"comment se disait alors "l'enfant" ou le "gant"?, et donc quel son notait'il?". Si je veux noter la syllabe LI, je peux dessiner un lys, un lit, ou un livre...4° Ce genre de recherches encourage des spéculations sans fin et sans raisons alimentées par des détails peu significatifs: le dessin des signes est très dépendant de l'habileté du graveur ou du scripteur, il est très mobile. CF ci-dessus le 43: pubis, nombre de points, cycle de la lune, et pourquoi pas 1/2 sceau de Salomon,triangle sacré égyptien etc... Alors qu'il est clairement homologue au "TA" du linéaire A, dont on connait une dizaine au moins de graphies différentes: avec une hampe, triangulaire, trapézoidal ...)

Message d'un contributeur IP (le retour)

Encore une modif (a priori le même contributeur ...) mais sous IP 62.147.24.103 - Ziron (d) 10 septembre 2010 à 07:21 (CEST)

(Je ne suis pas assez accoutumé à wikipédia pour introduire convenablement les références d'Orazio Monti et d'Yves Duhoux dont je viens de citer les travaux. Un correspondant plus habile peut il s'en charger? Merci d'avance! Orazio Monti: Kadmos Bd 40 S 97 106. Walter de Gruyter 2001.(Le document est accessible sur "Persée") Yves Duhoux: "Les langues du linéaire A et du disque de Phaestos" Louvain 65-129 1983 - Etudes minoennes.

--62.147.25.35 (d) 11 septembre 2010 à 11:37 (CEST)

Message d'un contributeur IP

J'aimerai attirer votre attention sur le point suivant. L'existence de groupes doublonnés introduit un biais très insidieux dans les statistiques de signes. Pour avoir une appréciation exacte de l'emploi des signes il faut extraire la seconde apparition des groupes répétés, soient 8 groupes incluant 34 signes, qui n'apportent aucune information (dans ce domaine tout au moins) Il est clair en effet que si l'on répète 80 fois "Le chat noir" on obtiendra un texte de 240 syllabes dont 237 n'apprendront rien de plus que les 3 premières, mais "délayeront" par 80 l'information contenue dans les 3 premières. Une base d'occurrences de 241-34= 207 donne donc une image plus exacte des fréquences réelles. Je peux vous faire parvenir les tableaux excel (par face, par fréquence, par position dans les groupes, etc…) corresponds si ceci vous intéresse. Confraternellement, si je peux me le permettre. --62.147.10.145 (d) 10 septembre 2010 à 11:43 (CEST)

Y a t'il des sources reconnues sur cette analyse ? Si non, il n'est pas possible de publier ces informations, ce sont du TI (Travail Inédit), et Wikipédia n'est pas là pour servir de tribune à toutes les recherches, certaines pouvant être tout à fait valables, mais d'autres tout à fait farfelues.

Ziron (d) 10 septembre 2010 à 12:06 (CEST)

Je préfère croire que vous avez lu un peu trop vite .Ce n'est pas une analyse, mais une remarque de bon sens: si on veut étudier la taille d'une population on évitera de mesurer 2 ou 3 fois les mêmes personnes. L'élimination des doubles "observations" est une banalité introductive de tous les manuels de statistique descriptive. C'est pourtant ce qu'on néglige en considérant les 61 groupes comme tous originaux et en recensant 2 fois le même signe à la même place dans le même groupe. Les philologues et les amateurs qui s'intéressent au disque n'ont souvent aucune culture stat., utilisent des outils dont ils n'ont pas la pratique (Voir Duhoux et la formule de Mackay) et en tirent des conclusions "mathématiques" erronées. Il est donc manifeste que le 28 n'est pas un hapax puisqu'il apparaît 2 fois, en A15 (28 01) et en A21 (28 01). Orazio Monti ("Le linéaire A et le disque de phaïstos" § 2: fréquences de signes du disque) écrit: "les mots identiques ont été comptés une seule fois...les fréquences ci-dessous donc ont été calculées sur la base de 53 mots différents pour un total de 207 signes." Ceci étant vous faites de ma remarque ce que bon vous semble, j'ai cru utile d'attirer l'attention, et pas plus, sur une erreur banale et répandue.

a) Il existe 3 - et non pas 2 - groupes de 7 signes: A17 & A29 et A23. b) Signes: 02. Apparait, sans "tatouage" ou "boucle", sur une inscription hiéroglyphique trouvée à Malia et publiée par Chapoutier, 12. Duhoux signale un signe identique sur un vase. 17. A quelquefois été rapproché du couvercle en albâtre portant le cartouche du roi égyptien hyksos Khyan trouvé à Knossos par Evans.

62.147.26.154 (d) 15 octobre 2010 à 10:52 (CEST) J'étais disposé à contribuer à cet article, sur un sujet sur lequel je travaille depuis une dizaine d'années. J'ai tenté de le faire, et j'en conviens un peu en désordre. J'y renonce.

Je comprends mal les critères précis qui guident l'élaboration de cet article et la sélection des informations, et les "organisateurs" me semblent mal connaître le sujet, son contexte et son état universitaire et scientifique actuel. Cet article accorde beaucoup de place à des débats clos depuis longtemps et à la description de détails sans signification et qui alimentent les spéculations d' "amateurs" sous ou mal informés. Un seul exemple: la "coiffure" du signe 02 est rapprochée, sur des critères uniquement formels, de la stèle de Medinet Habou. Sauf que le disque est antérieur de 5 à 600 ans à l'invasion des "Peuples de la mer"(autour de - 1100), que le peu que nous savons de la linguistique des philistins penche vers l'indo-européen quand celle du disque parait plutôt agglutinante, que rien dans la culture et l'archéologie minoenne ne laisse supposer des hordes conquérantes et destructrices. Pas un mot par contre de l'hypothèse de Younger qui rapproche les signes 02 et 03 du H002 et H003 du linéaire A. L'aspect linguistique du disque est négligé, quasi absent, alors que son intérêt majeur, passé le pittoresque, est de proposer un 4° système crétois d'écriture, et une ouverture vers une langue perdue! Les recherches, les hypothèses, les auteurs dans ce domaine sont ignorés. Par exemple Duhoux supposant que la langue du disque est celle du linéaire A, ou Olivier supposant à l'inverse plusieurs langues parlées en Crète.62.147.26.154 (d) 15 octobre 2010 à 10:52 (CEST)

Sans entrer dans les détail d'IP anonyme je suis assez d'accord avec lui et les liens qui vont vers des sites en contiennent un au moins dangereux. Soupçonné de malveillance. de plus quand on éssaye d'en corriger les méfaits un petit de service vient nous dire que c'est intolérable . Hors ce qui est intolérable ici est le manque total de sérieux desidfférents analystes qui croient voir une écriture quand elle n'y est pas et s'adresse à des hommes qui ne savent ni lire ni écrir mais pourqui les dessins évoquent parfaitement le monde qui les entour et qu'ils connaissent par conséquent je remet mon introduction. Libre à quiconque de la modifier ou de l'approfondire, y comprit l'auteur ou les auteurs de l'article.--oedipe 3 juin 2013 à 19:57 (CEST)

Une traduction du disque de Phaistos

Un site qui en propose une possible. https://sites.google.com/site/fg000dutemps/ --oedipe 7 juin 2013 à 17:36 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Griveaud (discuter)

traduction du Disque

--2A01:E35:87E8:1BA0:1DEF:57A7:9264:914D (discuter) 7 juillet 2014 à 15:05 (CEST)--2A01:E35:87E8:1BA0:1DEF:57A7:9264:914D (discuter) 7 juillet 2014 à 15:05 (CEST)Phaistos 241 Il existe, au moins, une centaine de "traductions" du Disque, une par an depuis sa découverte! Prêter une valeur phonétique aux signes, puis imaginer un lexique et une grammaire ne sont donc pas des tâches hors de portée. Cependant toutes ces "traductions" sont non scientifiques par constitution, car non vérifiables ("non révocables"). L'unique preuve scientifique que serait la traduction réussie d'un autre texte par un autre chercheur suivant les mêmes hypothèses est impossible ici. N'importe qui peut donc prétendre avoir traduit le Disque avec tout autant de raison que les autres, et – pour le moment, hélas! – sans aucun risque d'être démenti. "Traduire" est donc ici une tâche vaine, et il est tout à fait inutile d'entrer dans le détail des hypothèses aventureuses de l'un, de relever les faiblesses logiques de l'autre, l'ignorance des travaux universitaires d'un troisième, ou l'imagination échevelée d'un autre… On peut certes relever l'intérêt sociologique ou psychologique de cet attrait continu d'amateurs à "traduire" mais évidemment pas prêter à ces produits une quelconque valeur linguistique, philologique, archéologique… bref scientifique. C'est amusant ou curieux et souvent fumeux. Pour la saveur de la chose voici ci-dessous deux "traductions", publiées notées T 1 et T 2, face par face.

Face A

T 1: A la Grande Dame des Keftiou, à la Grande Athéna dominatrice des animaux, exterminatrice des Iraphiotes, Rontes, fils de Danaos aspergea, Rontes dans le temple de Keftiou, Rontes fils de Danaos aspergea l'arbre. Menafites, l'habile grand-prêtre, élimina les animaux infectés et Rhadamante le juste rendit grâces à la déesse Héra. T 2: Et moi Arion fils d'Argos je suis sans égal, et je partage le butin en provenance du combat et j'ai fait des ravages à Iasos et grâce à (Athéna) Niké ? j'ai mis (la ville) en cendres, et j'éclipse la gloire de N, et j'ai causé la ruine des habitants de Skelkos et de Iasos et j'ai fortifié ce pays et Iasos et j'ai causé la ruine des habitants de Skelkos et de Iasos, cendres et jachères (est maintenant) le lieu du combat, Iasos, et j'ai lié par serment la ville d'Argos au peuple de Phocée, et j'ai fortifié Argos et j'ai fait serment. Face B :

T 1: Héra Egnatia engendra Minos au regard aimable, Minos (issu de) Héra céleste, la sacré Egnatia. A sa mère Héra, Minos offrit la nourriture liquide et la prêtresse apaisa facilement le tremblement de terre. A la Dame de l'eau de Turana qui appréciait l'aspect des brindilles, Manaès, en extase, envoya les fougères sacrées. T 2: Quand à l'époque des combats singuliers Khalkiphortès fut fait prisonnier, ce jour là Diposioklès celui qui frappa Argos, funeste à Argos (variante:héraut d'Argos, digne d'Argos),transperça avec une javeline les orbites (d'Arion), les deux yeux (ne sont plus) qu'un trou, aveuglé (tombé) du char de façon malheureuse mourut au combat Arion époux d'Asionè aux beaux enfants, celle-ci, Asionè, porte les lois sacrées lors de la cérémonie funèbre, celui-ci, Arion, est maintenant silencieux, celle-ci, Asioné, a fait porter en un lieu secret Arion (descendu) de son cheval aux flancs couverts d'or.

Techniquement: 1. Tous les signes du système d'écriture ne sont pas représentés. La "formule de Mackay" donne 55 signes, mais elle a tendance à sous estimer le nombre de signes. Manquent probablement entre un quart et un cinquième des signes. 2. Les écritures proches: linéaires A et B incluent des logographes et des ligatures, on ne donc peut exclure qu'il en soit de même ici, sans que nous soyons capables de les identifier. 3. Ce sont des écritures manuscrites ou gravées. Le dessin est très variable selon les "mains" et les homomorphismes incertains, à peine une dizaine assurée. 4. Le texte est très bref. Certaines régularités nous échappent donc, et pour celles que nous pouvons saisir nous ignorons si elles tiennent à la langue ou à ce texte ci. A titre de comparaison le corpus du linéaire B comptait 15 000 signes, Chadwick et Ventris ont donc pu appliquer les méthodes du chiffre anglais et isoler des des récurrences stables (après Kobler). 5. Il à été jusqu'ici impossible de trouver une langue sœur, cousine, apparentée. Et ce n'est pas faute de l'avoir cherché, y compris parmi les plus aventurées! Et évidemment nous ne disposons pas d'un bilingue. 6. Même si la transcription était possible, si nous pouvions attribuer à chaque signe une syllabe, nous serions encore dans la situation de l'Etrusque ou du Méroïtique lus depuis un siècle mais toujours incompréhensibles. Encore que le Méroïtique commence à être traduit grâce à un dialecte tchadien, très lointain descendant du nilotique. 7. Enfin, et sous réserve des débats sur sa datation exacte, ce document date d'une époque sur laquelle nos informations sont très lacunaires et n'éclairent pas un contexte qui pourrait nous orienter. Pour quelle raison(s) 2 écritures différentes sont elles utilisées simultanément dans un même lieu, pourquoi le linéaire A continue t'il à être employé dans la Messara 2 siècles après l'apparition du linéaire B? Certains supposent que le disque note la même langue que le linéaire A, d'autres qu'il s'agit d'un "dialecte" du linéaire A, d'autres enfin d'une langue différente…

Phaistos 241

Article BA

Bjr,

Pourquoi personne n'a pensé que cet article, amha, a tout ses chances d'être un bon article ?
Qui, plus au fait de la procédure que mw, lancera le schmilblick pour qu'il le devienne ?

Titou (d) 28 mai 2015 à 11:16 (CEST)

Description littéraire d'une face du disque de Phaistos

Bonjour,

Avec ma méthode et en très bonne compagnie, j'ai fait cet été 2022 la description d'une face du disque de Phaistos.

Je trouve que le résultat est très interressant bien que je regrette cette recherche. En fait, c'est extra-ordinaire!!!!

Est-ce que je brûle cette recherche dans la cheminée? Est-ce que je lance un tour de "roue psycho-pompe-finance" sur wikipedia? Ou bien...

Salut et merci pour la guidée. Tawbahouba1234 (discuter) 10 décembre 2022 à 17:03 (CET)

Rien à voir avec Wikipédia, a priori, qui se fonde uniquement sur des sources notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2022 à 18:13 (CET)

Bonjour et merci pour cette réponse. Suivant une droiture et l'intégrité, avec la déscription que j'ai faite de cette face de disque : intrigue=cheminée. Certes, Qu'entendez-vous par "sources notables"? Avec tous mes remerciements. Tawbahouba1234 (discuter) 20 décembre 2022 à 15:29 (CET)

Sources reconnues comme fiables : d'éditeurs de qualité ("XXXXX University Press", Springer, etc..), d'auteurs reconnus, repris/remarqués par des revues scientifiques de qualité ("Pour la science" etc..) critiqués favorablement etc.. Bref, le bon sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2022 à 20:24 (CET)

Merci pour ce message.

Je ne ferais aucune demande d'édition pour ma recherche sur ce disque géniale de Phaistos. Axes et description littéraire sont formidables. Je pense que c'était un outils qui expliquait très bien les objectifs de la société de Phaistos et la place de chacun (justice, santé, éducation, vie de famille, armée,agriculteurs, etc... ).

Des axes effleurent les pétales d'une des marguerites, et le "cartouche justice" est ..... et encore cela....et ceci....

Merci pour les amis de Phaistos et pour cette carte et comment ils voulaient la société de Phaistos à leur époque! Bonne recherche. Paix. Tawbahouba1234 (discuter) 27 décembre 2022 à 13:16 (CET)

2 lectures , 2 sens

la premiere commence au milieu de la face A et se termine au milieu de la face B , il y a 36 "phrases" en tout, 18 de chaque côtés ( le tour des deux faces n'en font pas partie).les 36 décan du zodiaque de dendera..

la deuxième sont les tours qui comportent 12 parties d'un côté et 13 de l'autre .. 12 mois de l'année et 13 lunes pour 2 ans... 31.10.162.69 (discuter) 4 mars 2023 à 20:30 (CET)