Discussion:Diocèse de Mende

Remarques

Bonjour Sanguinez, et bravo pour ton travail. Tu a tous mes encouragements, mais pour un label il me semble qu'il y a encore du chemin à faire. Quelques premières pistes de travaux à effectuer :

1. Il faudrait allonger l'introduction.
2. L'articulation entre les deux premiers paragraphes est peut-être un peu à revoir ; dans "Une naissance incertaine" on parle en fait des premiers siècles. Dans "Les premiers siècles" on parle des siècles bien après, à partir du X^e siècle, mais avec la mention "ces premiers siècles" alors qu'on est en plein Moyen Âge.
3. Les graphies sont à harmoniser, par exemple entre "della Rovère" et "Clément de la Rovère".
4. Les illustrations sont toutes à la suite les unes des autres, à droite ; il pourrait y en avoir de temps en temps une à gauche, ou bien se limiter aux plus importantes.
5. Toute la fin de l'article est occupée par une succession de plusieurs "listes à puces" ; or les listes à puces ne sont pas très appréciées dans le cadre des labels. Une ou deux, c'est peut-être inévitabe, mais là il y en a un peu trop. Il faudrait plutôt rédiger, notamment pour les communautés religieuses.
6. Le découpage actuel des communautés paroissiales est esquissé en "géographie" ; il manque, quelque part vers la fin de l'article, des développements sur ce découpage, sa justification, la façon dont il est géré.
7. Il faudrait aussi une section dédiée aux sources bibliographiques, en plus des notes.
8. Il faudra aussi plusieurs relectures fines pour les corrections.

Que ces remarques ne te découragent pas ! Tu es en bonne voie, mais il y a encore de la route. Bon courage, bien cordialement, Kertraon (d) 18 février 2012 à 22:39 (CET)

Merci Kertraon pour ces remarques en vue de l'amélioration de l'article. Je me suis permis d'éditer le message pour le remettre en former.Sanguinez (d) 21 février 2012 à 19:36 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour les images (4). Ça dépend trop de l'utilisateur et de son écran. De plus, j'avais lu que l'utilisation des images dans les AdQ doit laisser le choix de la position à l'utilisateur (pas de left ou right, ni de taille). J'en ai simplement décallé une qui a mon sens pouvait empiéter sur la lecture). Pour l'harmonisation du terme "della Rovère" (3), c'est fait. Sanguinez (d) 22 février 2012 à 18:40 (CET)

J'ai apporté un complément sur l'administration, réorganisant par ailleurs la structure de l'article (6) ; ajouté une section bibliographie même si elle est peu remplie (7) et supprimé les listes à puce quand c'est possible (5). Sanguinez (d) 26 février 2012 à 20:09 (CET)

Relecture pour l'Atelier de lecture

Bonjour. Voici mes premières générales remarques au fil de la lecture :

Remarques générales sur l'article

• Après avoir jeté un rapide coup d'oeil à l'article dans son ensemble, je pense que le RI est suffisamment long contrairement à Kertraon (les recommandations pour un BA en page d'accueil c'est 200 mots) mais qu'il ne résume pas l'essentiel de l'article : il insiste bcp sur les ancien évêques (7 en 3 paragraphes, ça fait bcp) mais peu sur l'histoire du diocèse lui même et son organisation ancienne et actuelle (le nombre de paroisses actuelles n'est pas mentionné par ex.).
• Toutes les refs sont à mettre en forme en utilisant les modèles {{lien web}} ou {{ouvrage}} ou {{article}}. C'est un reproche qui va arriver immédiatement au cours d'un éventuel vote donc indispensable si un label est recherché.

J'ai commencé, c'est un travail un peu long, mais j'y arriverai Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:43 (CET)

• il y a des refs en note et des notes en refs : attention à bien distinguer les 2 (pour ma part, je pense que les informations indispensables en note devraient se trouver dans le corps du texte, mais c'est un avis perso)

Un exemple ? Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:43 (CET)

Note 5 & 6, ref 86 Mel22 (d) 6 mars 2012 à 20:59 (CET)

• typo : utiliser les «  » et non les " "

Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:43 (CET)

• il reste encore beaucoup de paragraphes sans aucune référence : soit ils sont sourcés par une ref qui se trouve ailleurs, dans ce cas il faut le préciser, soit il faut les ajouter. C'est rédhibitoire pour une labellisation, je ne vous apprend rien, je suppose.
• pour faire des citations latines, privilégier le modèle {{lang}} : elles sont à traduire systématiquement.

Un exemple ? car les seules citations sont des titres d'ouvrage il me semble, Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:43 (CET)

ça n'empêche pas ! Même les titres doivent comporter le modèle {{lang}}, c'est là encore une question d'accessibilité. Et puis si le titre de l'ouvrage est cité, c'est qu'il est important et mérite donc d'être traduit à mon avis. Mel22 (d) 6 mars 2012 à 20:59 (CET)

Dans ce cas là, il me faut un latiniste ^^ Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 21:19 (CET)

• attention à la concordance des temps : le texte est globalement au présent de narration pour la partie historique mais il reste qq verbe au passé, voire au futur
• privilégier l'usage du modèle {{unité}} pour les sommes d'argent à formatnum
• plusieurs tableaux sont mis en illustration : il serait bon d'indiquer leur provenance et/ou leur lieu de conservation
• une alternative textuelle aux images est la bienvenue pour que les non-voyants puissent en connaître le contenu : vous trouverez des explications sur ce sujet dans Wikipedia:Accessibilité

Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:43 (CET)

• éviter les parenthèses dans le corps du texte : soit l'info est importante, et on la met, sinon, on la supprime

Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:43 (CET)

• Tant que j'y pense : lors de mes dernières tentatives de label, on m'a demandé de regrouper les références au même ouvrage en utilisant <ref group=""> (un exemple ici. Bonne continuation. Mel22 (d) 6 mars 2012 à 20:59 (CET)

Remarques au fil du texte

• Partie géographie : c'est très rapide sur la géographie de l'ancien diocèse, celui d'Ancien régime : quelles parties ont été enlevées ou ajoutées ? Une carte de l'ancien diocèse du gévaudan serait la bienvenue, une carte ancienne libre de droit doit pouvoir se trouver.
• Population catholique : je suis allé voir la ref pour le nombre de catholiques : je n'ai pas trouvé de source pour ces chiffres provenant d'un site qui semble être un site perso non officiel : d'où viennent-ils ? S'il existait une autre source (provenant du diocèse lui-même par ex) ce serait mieux.

Catholic Hierarchy est une source fiable. D'ailleurs il est dans toutes les infobox des évêques. Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

• Il faut ajouter la source pour les chiffre de la population du département
• Partie Histoire : « ce qui a conforté l'historien abbé Pourcher dans son idée que la bête est le « fléau envoyé de Dieu »  : j'ai reformulé, mais je n'ai pour autant pas compris le lien avec le début du paragraphe : explicitation nécessaire, je pense.
• privilégier le modèle {{s}} pour les siècles

(normalement) Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

• "États particuliers du Gévaudan", à expliciter, pour les non familier des institutions de l'Ancien régime

lien ajouté, Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

(à suivre) Mel22 (d) 4 mars 2012 à 10:11 (CET)

(suite)

• La bulle d'or royale : pour moi, une bulle est un document ratifié par le pape, éventuellement par l'empereur, mais pas par le roi de France : le sceau royal n'est pas une bulle. Il y a une ambiguité dans le terme, d'autant plus que l'article bulle d'or renvoie à un sujet qui n'a rien à voir. La source apportée n'est pas claire (est-ce la bonne page et le bon lien ?)

les rois de France aussi ratifiaient des bulles d'or. Source apporté Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

• "Il reste dans les annales pour ses écrits en droit, le Speculum judiciale " : en quoi sont-ce des écrits importants ?

, sauf si pas assez Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

• "nommé par la bulle papale Faciens misericordiam en vue d'instruire..." il est nommé quoi ? procureur ? juge d'instruction ?

, sauf si pas assez Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

• attention aux expressions du type : "il a beaucoup apporté au diocèse" : un peu pov, autant dire directement ce qu'il a apporté

(normalement enlevé partout)

• plusieurs paragraphes sont parfois éloigné du sujet du diocèse : les chapitres sur les guerres de religions, celui surtout sur les maquisards. Il serait bcp plus intéressant de décrire les conséquence pour les catholiques (puisque l'article se focalise sur eux : contre réforme, application de la nouvelle liturgie, etc.

Je ne suis pas d'accord. Les conflits religieux sont importants à mon sens. Je modifie si ça semble vraiment important tous, Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

• confusion dans la partie révolution : confusion entre constitution civile du clergé et concordat

(normalement) Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

• dans le chapitre séparation des Églises et de l'État, il faudrait montrer en quoi l'événement qui se déroule dans le village est exemplaire de ce qui se déroule ailleurs. Là encore, l'exemple particulier semble anecdotique au regard de l'histoire du diocèse en l'état actuel du chapitre.
• dommage qu'il n'y ai rien sur l'histoire du diocèse depuis 1945 (presque 70 d'histoire quand même !)
• de manière générale sur le chapitre historique : il est très long par rapport au reste de l'article, il faudrait à plusieurs moment se recentrer sur l'histoire du diocèse au sens strict.

L'histoire du Gévaudan, et l'histoire de l'église de Mende sont entremêles, donc compliqué de faire autrement. Peut etre avec des exemples, Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

• partie pèlerinages : peut-être un peu long par rapport au reste de l'article. Pour ce qui est du pèlerinage de Saint-Jacques, à la fin de l'article, je n'ai pas compris quel chemin passe dans le diocèse actuel et où (c'est sans doute parce que je ne connais pas bien la région). Je pense qu'il faut dans ce chapitre distinguer les pèlerinages qui fonctionnent toujours (en indiquant quand et si possible le nombre de fidèles ou les activités liées (je suppose qu'il y a une fête ? je vois cela de ma Bretagne natale) de ceux qui ont totalement disparu.

Je suis d'accord pour essayer d'améliorer. Par contre pour le pèlerinage de Saint-Jacques, je ne sais comment faire mieux. C'est écrit : via Podiensis, et toutes les étapes sont nommées. C'est comme le coup de la domerie d'Aubrac : pourquoi ce "quoi?" systématique, je ne met pas un "quoi?" a chaque mention de la tour Eiffel ; merci d'expliquer Sanguinez (d) 6 mars 2012 à 20:55 (CET)

• partie patrimoine : il y a une ambiguité sur la notion de "patrimoine" en l'occurrence : il faudrait préciser qq part que ce patrimoine n'appartient pas au diocèse, mais à l'Etat pour la cathédrale ou aux communes (je suppose). Par contre, il y a peut-être qq église lui appartenant car construites après 1905 : serait-il possible des les signaler ? Pour l'organisation de ce chapitre, je commencerai d'abord par donner le nombre d'église en total (si possible) puis le nb de protégées MH et ensuite seulement leur description architecturale.
• partie subdivision après 2009 : si j'ai bien compris, le découpage des paroisses ne recoupe pas celui des départements avec le Gard et l'Ardèche : donc le fait de dire que le diocèse recoupe le dpt en intro est pas tout à fait juste. Il faudrait éclaircir cela.
• Administration et services diocésains : un peu plus de détails seraient le bienvenu, quel est la fonction de ces conseils (en 2 mots bien sûr), si on avait le nb de personnes employé au siège du diocèse, qq mots sur la bibliothèque diocésaine (en général bien fournie en document qui pourrait vous intéresser), un peu plus de détail aussi sur ses missions. La partie enseignement pourrait aussi être un peu plus complet (6000 élèves dans un petit département, c'est pas rien)
• Communautés religieuses : chapitre peu clair : il faudrait savoir un peu plus clairement combien il y a eu de monastères/couvent à chaque période (avant-après révolution si j'ai bien compris) et de quand à quand ils ont existé, si on a l'info et à quelle congrégation ils ont été/sont rattachés (avec un lien vers l'article WP s'il existe). Les autres infos me semblent anecdotiques ou doivent se retrouver ailleurs. Par ailleurs, je n'ai pas compris ce qu'était "l'institut Saint-Joseph et la Sainte-Famille". Pour les actuels, il serait pas mal de préciser si ces communautés ont une activité extérieure et laquelle (pas le carmel je suppose, mais le reste, je ne sais pas).
• pour la partie "Ecclésiastiques originaires du diocèse" : 2 choses :
  • le texte parle d'une liste d' " ecclésiastiques qui ont fait leur carrière exclusivement au sein du diocèse de Mende" or pour la plupart est mentionné une fonction à l'extérieur du diocèse : pas compris
  • comme l'a dit Kertraon, cette liste risque de poser pbl au moment d'un vote de label. Un conseil : faire de cette liste un article à part. Il y a en plus un risque de redondance : les infos les plus importantes dans ce paragraphe sont déjà ailleurs dans l'article.

Voilà pour ma relecture. J'ai essayé qu'elle soit la plus exhaustive possible. C'est un très gros travail fourni, sur un sujet original, félicitation. Par contre il reste encore bcp de travail de forme avant de tenter un label. J'ai essayé de t'indiquer l'essentiel. Il ne faut pas hésiter à vérifier tous les points de Projet:Label/Liste de vérification. Le sourçage notamment doit être complété impérativement. J'ai donné des conseils de complts sans doute un peu trop lourd, mais c'est pour permettre de viser un éventuel AdQ. Si vous avez des questions, n'hésitez pas. Bon courage et très bonne continuation. Mel22 (d) 4 mars 2012 à 14:21 (CET)

Relecture : mini-détails de forme

Bonjour,
Bien que ne connaissant absolument rien au sujet, je me suis permis une petite relecture rapide sur les liens connexes de l'article. Une remarque donc : il n'y a pas de concordance concernant les liens connexes sur les dates ; certaines dates sont « bleues », d'autres non, sans que je puisse trouver une logique à cela. Sur WP:LI (pertinence des liens), il est conseillé de ne pas faire de lien interne vers la date lorsque cela n'apporte pas quelque chose à l'article : « Le lien apporte-t-il une information à l’article ? ». Donc les liens sur les dates sont, à mes yeux, trop nombreux, peu utiles dans de nombreux cas comme celui sur 2002 dans l'introduction ou ceux sur les siècles (il existe un modèle Siècles sans lien), ou encore par exemple celui sur « années 1970 ». Dans la section « Le XVIIe siècle » on trouve même deux fois un lien connexe vers la date 1645.
Peu de liens connexes doublés dans les sections, Bravo !, mais il en reste comme dans « Les saints et bienheureux » ou dans « Géographie » qu'il faudrait supprimer peut être.

Toujours pour la pertinence des liens, j'ai un doute concernant les liens vers Paris ou Lyon, mais ça reste anecdotique… Après, on peut aussi se demander en terme de pertinence si il faut mieux mettre en bleu « révolution française » ou « Lozère » dans la section « géographie ».
Tout cela pour éviter d'avoir un article tout bleu, avec des liens n'apportant rien de plus au contenu.

Bel article, bonne continuation. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 5 mars 2012 à 22:13 (CET)