Discussion:Dieudonné/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 26 bon article, 22 attendre/contre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 54,2 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 juillet 2014 à 01:18 (CEST)

Dieudonné

Proposé par : EB (discuter) 18 juin 2014 à 00:44 (CEST)

Depuis l'excellente refonte réalisée par Jean-Jacques Georges, cet article, que j'ai modestement tenté de renforcer, répond largement aux exigences du label "Article de qualité" ; c'est même à mon avis un modèle pour les articles du même genre. Néanmoins, sur les conseils en pdd de plusieurs intervenants qui me paraissent tout à fait justifiés (article concernant une personnalité toujours très active et médiatisée, risque d'un vote non unanime alors qu'il le mérite sans doute), je décide de le proposer au label "Bon article" qui pourra faire office de première étape. Ce ne serait qu'une juste récompense pour les gros efforts qui ont été réalisés, même si je sais que Jean-Jacques Georges, le principal responsable, ne percevra pas ainsi ce label. --EB (discuter) 18 juin 2014 à 00:44 (CEST)

Savez vous si le label d'un article peut être remis en cause dans l'hypothèse oû la qualité de celui-ci ne serait pas au niveau suite à des modifications postérieures au vote? Si oui, quel est la procédure? Merci. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 13:44 (CEST)

Bien entendu, la procédure est détaillée ici. A ce titre, l'argument d'une potentielle instabilité de l'article me paraît nul et non avenu. --EB (discuter) 19 juin 2014 à 13:55 (CEST)

Merci. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 15:21 (CEST)

Le vote est clos désormais. Merci pour les commentaires constructifs qui ont été émis, ils serviront à améliorer l'article prochainement. Je retiens notamment l'impératif de synthèse qui me paraît envisageable pour plusieurs sections. Vous êtes bien évidemment invités à participer à cette amélioration. --EB (discuter) 3 juillet 2014 à 14:50 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Le travail de JJG sur l'article a permis de retirer pas mal de passages dont l'intérêt était moindre et a permis de mettre en lumière les faits notables. Mérite à mon avis le label AdQ, et donc à défaut le label BA car cet article est bon... --Fanchb29 (discuter) 18 juin 2014 à 18:19 (CEST)
2.  Bon article Je m'attendais à lire un article de propagande, j'ai lu un article plutôt équilibré et neutre. Je n'adhère pas aux critiques qui sont soulevées plus bas. Konstantinos (discuter) 18 juin 2014 à 18:59 (CEST)
3.  Bon article Qu'on aime ou pas le personnage, d'un strict point de vue encyclopédique cet article mérite - à minima - le BA. Impressionné par le nombre de références. Par ailleurs et c'est le plus important, le ton de l'article est neutre et l'article est très riche. Je ne vois par ailleurs aucune raison objective d'attendre (attendre quoi ? ) Sg7438^{supercondriaque!} 19 juin 2014 à 00:11 (CEST)
4.  Bon article L'excellent travail de JJG sur l'article en fait selon moi un AdQ et donc à défaut et a minima un BA. Ton neutre et exhaustivité encyclopédique. --Ernest (discuter) 19 juin 2014 à 00:56 (CEST)

    Bon article Incontestablement un très bon article fruit d'un travail sérieux et de qualité malgré la difficulté que pose un article sensible de ce type. Gabriel Touret (discuter) 19 juin 2014 à 01:42 (CEST) Utilisateur banni

5.  Bon article un travail sérieux, bien sourcé, bien ficelé. Par ailleurs, wp est une encyclopédie évolutive. Depuis quand on ne pourrait plus proposer au label un article sur un personnage ou un phénomène "vivant", et donc appelé à évoluer, même Pendant, et après la procédure de labellisation ? Contrairement à ce que je lis plus bas, je considère que cet article est stable dans sa structure. Jmex (♫) 19 juin 2014 à 13:20 (CEST)
6.  Bon article le travail de JJG permet de lire une page neutre et correctement sourcée qui mérite ce label. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 21:55 (CEST)
7.  Bon article Idem Jmex. Ubixman (discuter) 20 juin 2014 à 13:24 (CEST)
8.  Bon article Très bon article complet et neutre. TB sources. --Gaulois46 (discuter) 20 juin 2014 à 16:08 (CEST)

    Bon article Travail de qualité. GiL GooL ^{I M} 22 juin 2014 à 00:49 (CEST) Utilisateur banni

9.  Bon article Vote essentiellement symbolique : d'abord pour ne pas cracher dans la soupe, ensuite parce qu'objectivement je suis content de l'article dans sa version actuelle. Je n'en prends pas moins cette procédure avec une certaine distance (voir plus haut mon avis dans la partie "discussions") Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 22 juin 2014 à 14:39 (CEST)
10.  Bon article Enorme travail effectué. Article très bien organisé d'un point de vue chronologique. --Strologoff (d) 22 juin 2014 à 15:18 (CEST)
11.  Bon article Jean-Jacques Georges (d · c · b) fait partie avec Azurfrog (d · c · b) de ces rares contributeurs capables de se confronter à des sujets polémiques et particulièrement complexe à maintenir dans un état neutre, et à les rendre encyclopédiques. Concernant les problèmes de stabilité, je pense que c'est un débat qui n'a pas lieu d'être. Oui le sujet est censé évoluer au grès de l'actualité mais pas au point de changer radicalement. L'article est structuré de telle manière qu'il peut sans problème être modifié sans être totalement refondu, et si jamais l'actualité à chaud amène à refondre entièrement l'article, il sera toujours temps de contester le label (de toute manière aucun label n'est pérenne), en tout cas pour l'année 2014 cette version me parais conforme au BA. Kirtap^{mémé sage} 22 juin 2014 à 15:32 (CEST)
12.  Bon article. On revient de tellement loin ! Sur un sujet tellement plantant et contentieux ! Si Jean-Jacques Georges ne l'avait pas pris à bras le corps, je ne sais pas ce que serait cet article aujourd'hui.
    Alors bien sûr, il n'est pas parfait, il est trop long (il faut maintenant très sérieusement réfléchir à la mise en place d'« articles détaillés » pour alléger l'article principal, et surtout à la suppression pure et simple de certains passages, non essentiels). De plus, l'article va inévitablement encore évoluer.
    Mais je ne souscrit absolument pas à l'avis exprimé par plusieurs votes  Attendre qui émettent l'hypothèse que l'article « sera frappé d'obsolescence dans quelques mois à peine ». Ah bon ? Vraiment ? Car déjà, après le bras de fer Manuel Valls-Dieudonné, la situation s'est considérablement clarifiée, et un « Bon article » n'est aujourd'hui plus une utopie. Quant au « déséquilibre » de l'article, il faut se rendre à l'évidence : la notoriété de Dieudonné tient désormais bien plus à son activité de polémiste qu'à son talent d'humoriste.
    Pour terminer, il ne faudrait quand même pas perdre de vue qu'on parle ici d'un label « Bon article », pas d'un AdQ. Or, les critères d'un Bon article sont remplis sans problème réel aujourd'hui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}22 juin 2014 à 15:46 (CEST)

    Quelles sections pourraient faire l'objet d'un article détaillé selon vous ? A part la section sur les mèmes (quenelle et autre) — ce qui a déjà été fait puis annulé pour mémoire —, voire celle sur le bras de fer avec les autorités, l'ensemble de l'article est à mon avis trop intimement lié à la personne même de Dieudonné pour le transférer ailleurs. --EB (discuter) 22 juin 2014 à 16:57 (CEST)

    Je suis essentiellement d'accord : c'est pourquoi j'ai dit à JJG que ce n'était pas la solution. Une réduction substantielle de l'article doit passer par une refonte (difficile à réaliser !) destinée à élaguer purement et simplement de l'ordre de 100 000 octets minimum à mon avis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}22 juin 2014 à 17:19 (CEST)

    Réduire la taille de la page en synthétisant ou simplifiant certains passages, c'est faisable. Enlever 100 0000 octets, ça me paraît très difficile à faire sans perdre beaucoup d'infos, ce qui conduirait à un appauvrissement radical de la qualité de l'article. Si on vise une réduction de cet ordre, ça risque d'être un peu suicidaire. Ceci dit, quand je reviendrai, je veux bien m'efforcer de synthétiser ce qui est synthétisable. Mais vu le sujet, on échappera difficilement à un article d'une certaine longueur, voire d'une longueur certaine. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 22 juin 2014 à 19:59 (CEST)

    À mon avis, il ne faut pas spécialement viser un objectif chiffré, mais essayer d'harmoniser peu à peu la granularité des informations véhiculées par l'article. En l'état, on apprend par exemple que Dieudonné « se présente » comme le parrain de l'enfant de Rachida Dati (). Plus généralement, synthétiser ne signifie pas nécessairement sabrer, cela peut aussi signifier mieux classer, mieux généraliser, mieux proportionner... Binabik (discuter) 22 juin 2014 à 21:21 (CEST)

    Je plaide coupable sur l'information que vous évoquez. Elle a fait l'objet d'une discussion et d'une justification de ma part, je vous y renvoie. --EB (discuter) 22 juin 2014 à 21:35 (CEST)

13.  Bon article Idem Jmex, et bravo à JJG. --Jack^rs le 23 juin 2014 à 09:24 (CEST)
14.  Bon article Travail remarquable de sérieux, d'honnêteté et de neutralité. Un grand bravo à Jean-Jacques Georges (d · c · b) pour cet article exemplaire, qui mérite au moins le label BA - sinon l'AdQ. Comme le souligne Azurfrog, un élagage d'environ 100 000 octets serait souhaitable et p-e est-ce là que l'article pourrait briguer le label AdQ. @ JJG : mais oui, c'est faisable, vous y arriverez sans grande difficulté après avoir pris un temps de recul. En attendant, le label BA est d'ores et déjà mérité, et amplement. Manacore (discuter) 23 juin 2014 à 12:38 (CEST)
15.  Bon article Très bien fait. --Panam2014 (discuter) 23 juin 2014 à 15:23 (CEST)
16.  Bon article Même constat que Kirtap et Azurfrog. Cet article est traité de manière neutre avec une synthèse correcte des points de vues, et Wikipédia n’a AMHA pas à en rougir, et ce malgré les appels externes du genre [1]. schlum ^{=^.^=} 23 juin 2014 à 16:01 (CEST)

    Ceci dit, "l'appel" sur facebook datait de novembre 2013, date à laquelle l'article était dans un état on ne peut plus problématique, ce qui a d'ailleurs contribué à motiver la refonte. Pour le coup, j'étais presque du même avis que le fan-club de Dieudonné (je parle bien sûr de l'avis initial et pas des commentaires qui suivent, que je n'ai pas lus) Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 23 juin 2014 à 18:27 (CEST)

17.  Bon article Répond aux critères pour un BA mais est loin des exigences pour un AdQ : étant donné qu'il est une personnalité d'actualité très médiatisé, l'article est appelé à évoluer dans les semaines à venir, sans garantie de qualité. Je remercie JJG pour son excellent travail sur cet article. --SB (discuter) 23 juin 2014 à 17:40 (CEST)

    Oui, c'est clair qu'il y aura un gros boulot de surveillance à faire, mais ce n'est pas non plus insurmontable. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 23 juin 2014 à 19:05 (CEST)

18.  Bon article idem Azurfrog Nahoum ^{Ish Pashout} 24 juin 2014 à 11:41 (CEST)
19.  Bon article idem. Énorme travail qui doit être récompense par le label. --Jeremy77186 (discuter) 25 juin 2014 à 01:41 (CEST)
20.   Bon article Superbe travail de JJG. LoupDragon42 (discuter) 25 juin 2014 à 14:42 (CEST)
21.  Bon article Énorme travail--Françoise Maîtresse (discuter) 25 juin 2014 à 16:24 (CEST)
22.  Bon article Très grand travail sur un sujet pas facile. Remplit les critères d'attribution du Bon article. Jerome de la Rovede (discuter) 26 juin 2014 à 11:24 (CEST)
23.  Bon article L'article est encore loin d'être parfait, mais le travail effectué est tellement impressionnant, dans un contexte extrême, que l'article mérite le BA au moins pour le symbole. Merci aux contributeurs d'avoir fait le travail que les journalistes ne font plus : cet article est sans doute l'un des beaux trophées encyclopédiques de Wiki, exemplaire de la qualité du travail qui peut y être effectué de manière collégiale. Toutes mes félicitations ! FredD (discuter) 1 juillet 2014 à 14:31 (CEST)
24.  Bon article En dernier recours, la lecture de l'article avec un regard neutre (disons, wikipédien) suffit pour reconnaître un certain nombre de points indiscutables : 1. l'article est aujourd'hui le résultat d'un énorme travail (322 251 octets, je me refuse à croire que c'est trop mais c'est beaucoup) 2. le travail réalisé est irréprochable : sourçage exhaustif, digne d'un AdQ, présentation intelligente, démonstration rigoureuse par les faits 3. le sujet traité est particulièrement ingrat (JJG ne s'attend certainement pas à recevoir un message de remerciements de l'intéressé !) et le souci de neutralité sur cette question démontre un réel courage : proposer un article au label, ce n'est jamais « de tout repos », dans le cas présent c'est carrément « aller au feu » 4. la demande de labellisation est judicieuse (comme cela a déjà été signalé, il ne s'agit pas de l'AdQ, et aucun article sur l'encyclopédie n'est immuable, définitif — je m'attends à ce qu'il soit semi-protégé, par contre) — bref (tu parles ! ) les critères du BA sont atteints — et ça mérite des félicitations ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 2 juillet 2014 à 14:22 (CEST)
25.  Bon article S'il faut simplement juger de la qualité du travail, elle est là. Chaque information est référencée ; la typographie est irréprochable, l'illustration peu présente mais à bon escient ; l'organisation de l'article est cohérente, le niveau de langue largement suffisant. Donc le label est atteint. La longueur ne me gêne pas : si elle est nécessaire pour décrire la vie, la “pensée” et les faits de Dieudonné, elle est justifiée. Quitte, plus tard, si de nouveaux éléments apparaissent, à les regrouper dans un article détaillé. Les arguments suivant lesquels cet article ferait de la « publicité » aux thèses de Dieudonné ne tiennent pas : l'article montre bien en quoi les thèses fumeuses anti-juives sont approximatives, historiquement fausses et inspirées par un ressentiment personnel. Je ne vois donc aucune raison de refuser le label à cet article, et surtout pas au motif du thème qu'il aborde. --Laurent Jerry (discuter) 2 juillet 2014 à 14:41 (CEST)

Attendre

1.  Attendre au delà de la polémique actuelle, l'article ne peut prétendre à aucun label avant plusieurs années. C'est une personnalité toujours en vie avec une actualité riche qui crée un fort effet de prisme qui ne peut ps le rendre encyclopédique. Les sections sur les 14 dernières années traitent sur plus de 250 000 octets (et 20 sections) les débuts en politiques et les polémiques alors que les 10 ans de carrière humoristique ne représente que 15 000 octets en deux sections. Il y a donc pour moi un trop fort déséquilibre que les sources ne compensent pas. Sans remettre en cause les bonnes volontés, je m'interroge sur les motivation de cette proposition. Quoi qu'il en soit l'article n'est pas prêt d'être labellisé principalement car l'article n'est pas stable et n'est pas équilibré (deux critères de formes dans Wikipédia:Bons articles) --GdGourou - Talk to °o° 18 juin 2014 à 07:31 (CEST)

   Comme vous le dites vous-même, le "déséquilibre" de l'article que vous regrettez provient des sources. Or un article Wikipédia ne doit-il pas être le strict reflet des sources, quand bien même elles présentent un "déséquilibre", notion qui reste d'ailleurs foncièrement subjective ? N'est-ce pas même l'un des principaux critères de qualité qui président aux labels de l'encyclopédie ? Du reste, Dieudonné étant à la fois un humoriste et un militant politique, je ne vois pas en quoi il serait regrettable qu'une activité ait davantage focalisé l'attention des observateurs que l'autre. D'autant plus que — comme c'est signalé dès l'introduction — ces deux activités sont indissociables chez lui étant donné qu'il revendique depuis ses débuts dans le one-man-show de faire des spectacles militants. A ce titre, plusieurs paragraphes traitent le contenu de la quasi intégralité de ses spectacles, mais ne sont pas tous classés dans une section consacrée à sa carrière d'humoriste, pour la bonne raison qu'ils sont un très bon indicateur de ses idées.

   Pour la question de l'incompatibilité entre le label "Bon article" et l'actualité vivante de l'intéressé, je ne suis pas assez connaisseur des pratiques de Wikipédia en la matière donc je m'abstiendrai de juger sur ce point, mais je relève que personne n'a jugé cela problématique en pdd.

   Enfin, pourriez-vous expliciter vos interrogations sur « les motivation de cette proposition » ? Je n'apprécie guère ce genre de soupçons balancés à la légère. --EB (discute r) 18 juin 2014 à 10:06 (CEST)

   Non le déséquilibre ne provient pas des sources. Les spectacles de Dieudonné ont été évoqués/relayés dans la presse à l'époque de même que les passages à la télévision. Pour moi c'est donc un parti pris ou en assumant la bonne foi, une forme de fainéantise de se limiter aux sources internet des années 2000. --GdGourou - Talk to °o° 18 juin 2014 à 12:25 (CEST)

   Ce que vous dites est complètement faux, les spectacles des années 1990 (dont un seul en solo) sont largement évoqués grâce à des articles de l'époque (Internet n'est pas né dans les années 2000). Merci donc de nous signaler des articles qui ne sont pas en ligne et qui permettraient d'enrichir l'article (vous en avez manifestement connaissance). --EB (discuter) 18 juin 2014 à 14:16 (CEST)

   Désolé je n'ai pas conservé les coupures de presse sur Dieudonné ayant d'autres sujets d'intérêts. Les années 1990 sont évoquées mais les années 2000 elles nous inondent d'information... d'où un fort déséquilibre. --GdGourou - Talk to °o° 18 juin 2014 à 14:31 (CEST)

   Je me permet de faire observer que l'ensemble de la bibliographie consacrée à Dieudonné se focalise sur les années 2000. Ce qui à moi me semblerait déséquilibré serait de construire un article en allant à l'encontre de la tendance observée dans la bibliographie.-- Kimdime (d) 18 juin 2014 à 14:38 (CEST)

   Tout à fait d'accord avec le propos de Kimdime. --EB (discuter) 18 juin 2014 à 14:45 (CEST)

   Je ne changerai pas d'avis sur le tropisme non encyclopédique sur la "carrière politique" de Dieudonné. Il reste de toute façon la stabilité de l'article qui ne me semble pas vraiment établie ou possible. La labellisation peut attendre quelques années... Cela ne remets pas en cause le travail des contributeurs. --GdGourou - Talk to °o° 18 juin 2014 à 15:01 (CEST)

   Cher GdGourou, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que le "déséquilibre" que vous mettez en cause (reproche que j'estime infondé, mais peu importe) n'est pas un obstacle au label : comme indiqué sur les règles du label, figurent parmi les "imperfections tolérées" « l'absence de traitement complet de certains aspects du sujet ou un déséquilibre mineur dans le traitement des différents aspects (les impasses graves ne seront pas tolérées) ». Par ailleurs, le seul critère de stabilité requis (cf. les critères de forme) est que l'article ne fasse pas l'objet en ce moment d'une guerre d'édition, ce qui n'a plus été le cas depuis un certain moment. Cordialement. --EB (discuter) 19 juin 2014 à 14:15 (CEST)

   C'est fout à quel point certains mots peuvent être oubliés quand on a le nez dans le guidon. Moi je lis Sont tolérées l'absence de traitement complet de certains aspects du sujet ou un déséquilibre mineur et j'estime de mon coté que le déséquilibre est majeur. Pour être précis : deux sections pour l'humoriste 15444 octets (soit 5% des 317357 octets de l’article) comparé à 267837 octets (soit 84%) sur la politique, les polémiques et le bras de fer avec l'état... si c'est pas majeur je ne vois pas ce que c'est. Les 10% restant comprennent l'intro, la filmographie et les annexes.--GdGourou - Talk to °o° 19 juin 2014 à 14:19 (CEST)

   A mon humble avis, vous interprétez mal la règle. Le déséquilibre mineur est toléré, mais également un déséquilibre majeur, synonyme d'« absence de traitement complet de certains aspects du sujet ». La seule imperfection non tolérée pour le label correspond à ce qui est mis entre parenthèses, à savoir « les impasses graves ». Or, vous-même avez reconnu qu'il n'y avait aucune impasse de cet ordre puisque sa carrière d'humoriste est bel et bien traitée. --EB (discuter) 19 juin 2014 à 14:25 (CEST)

   GdGourou, je me permets de vous notifier pour vous relancer sur ma dernière réponse. --EB (discuter) 25 juin 2014 à 09:47 (CEST)

2.  Attendre Je passerai l'article au peigne fin prochainement et mettrai des remarques en pdd, mais d'ores et déjà, le plan ne me convient pas. Deux parties notamment : "Bras de fer avec les autorités au sujet de son spectacle Le Mur" et "Actualités en 2014" (on fera une partie pour chaque année à partir de 2014 ?). Il faudrait éviter que le plan mélange le chronologique et le thématique comme ça. Idem pour les procès qui viennent après les spectacles et la filmographie, alors qu'ils appartiennent bien entendu à la biographie. Bref, un gros travail de remaniement pour donner une cohérence à l'ensemble. A part ça, ne pourrait-on pas réduire un peu la taille colossale de l'article? Le fait que l'article soit synthétique est un des critères de labellisation, et il rend la lecture plus agréable. Le personnage a certes donné lieu à de nombreux articles/commentaires, mais je pense que tout n'est pas absolument nécessaire dans l'article. Enfin, je rejoins les réticences déjà émises à propos du fait que l'article ne sera pas stable et équilibré avant un bon bout de temps. Bref, on est à des années-lumière de l'AdQ, mais le BA est accessible avec un important travail de forme. Mon vote est tout sauf définitif. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 18 juin 2014 à 15:47 (CEST)

   La section "Actualités en 2014" est bien évidemment temporaire, en attente du dénouement de certains litiges et d'un meilleur recul sur la séquence actuelle. Son contenu a vocation à être versé dans une section précédente ou à venir. OK sur le réagencement de la section "Procès" et en attente de vos remarques sur la synthétisation de l'article. --EB (discuter) 18 juin 2014 à 15:59 (CEST)

   Tant mieux si elle est temporaire, mais dans ce cas il aurait fallu la réorganiser avant de lancer la procédure BA, parce que désormais elle semble mal engagée... Lors de la procédure, on est censé apporter les dernières retouches et pas reprendre des sections entières. Mais la labellisation reste accessible selon moi, à condition de repenser le plan et d'alléger un peu l'article. Bon courage à vous, cordialement, Cinerama14 (discuter) 18 juin 2014 à 17:39 (CEST)

   Les personnes qui avaient émis des doutes sur l'éligibilité de l'article étaient nettement minoritaires en pdd et n'ont jamais mentionné cet élément, je ne pensais donc pas que cela pouvait faire obstacle. Du reste, il paraît plus sage d'attendre encore avant de réorganiser complètement cette section étant donné que certains événements sont encore en cours (litige autour du théâtre de la Main d'Or, recours auprès de la CEDH pour l'interdiction du spectacle Le Mur...). --EB (discuter) 18 juin 2014 à 17:44 (CEST)

3.  Attendre D'ores et déjà, l'article ne me convient pas. Comme dit plus haut : " l'article ne peut prétendre à aucun label avant plusieurs années. C'est une personnalité toujours en vie avec une actualité riche qui crée un fort effet de prisme qui ne peut ps le rendre encyclopédique. Les sections sur les 14 dernières années traitent sur plus de 250 000 octets (et 20 sections) les débuts en politiques et les polémiques alors que les 10 ans de carrière humoristique ne représente que 15 000 octets en deux sections. Il y a donc pour moi un trop fort déséquilibre que les sources ne compensent pas. Sans remettre en cause les bonnes volontés, je m'interroge sur les motivation de cette proposition. " Idem GdGourou. J'ajouterais en plus que vouloir labelliser un article sur ce personnage c'est faire du tort, et une très mauvaise publicité à Wikipédia. Cordialement. Mike Coppolano (discuter) 18 juin 2014 à 15:52 (CEST)

   Pourriez-vous préciser votre dernier propos ? Il n'a rien d'évident. --EB (discuter) 18 juin 2014 à 16:00 (CEST)

   C'est précisé. Inutile de faire couler l'encre. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 18 juin 2014 à 16:03 (CEST)

   Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire, mais bon, si vous refusez d'argumenter, c'est votre droit le plus strict. --EB (discuter) 18 juin 2014 à 16:07 (CEST)

   Cher Mike Coppolano, je me permets de vous renvoyer à ma dernière réponse faite ci-dessus à Gdgourou, dont vous reprenez les arguments. Cordialement. --EB (discuter) 19 juin 2014 à 14:15 (CEST)

4.  Attendre. On n'a pas suffisamment de recul sur le sujet pour labelliser l'article. Le caractère à la fois polémique et d'actualité du sujet fait qu'il évolue chaque mois : une condition à la labellisation est la stabilité du sujet. Par contre, ne l'état, l'article me semble neutre, ce qui est un exercice difficile. MrButler (discuter) 18 juin 2014 à 19:17 (CEST)

   Sauf erreur de ma part, la stabilité requise par le label n'est pas du même ordre, je cite les critères de forme : « L'article est relativement stable c'est-à-dire qu'il ne fait pas l'objet d'une guerre d'édition ». Il n'est pas question du caractère polémique ou d'actualité que vous évoquez. --EB (discuter) 18 juin 2014 à 19:24 (CEST)

   Vous citez bien et c'est effectivement ce qui est écrit mais la notion de stabilité qui avait été discutée quand on a fait une refonte des critères n'était pas limitée aux "guerres d'édition". Cette évolution n'est pas consensuelle.
   Le problème de "stabilité" évoqué est lié ici à 2 problématiques qui se retrouvent dans les débats plus récents relatifs à l'admissibilité des articles d'actualité. Elle est de fond et de forme. 1. L'absence de recul sur sujet qui fait qu'on le présente à chaud, sans que le fond des débats ait été tranché par le temps. 2. Les articles sur des sujets aussi polémiques et d'actualité sont fortement susceptibles d'évoluer par des événements différents qui nécessitent des mises perspectives différentes de certains éléments du contexte. MrButler (discuter) 21 juin 2014 à 07:37 (CEST)

   Pour reprendre les termes de GdGourou, je m'interroge également sur le déséquilibre entre la carrière d'humoriste et l'actualité polémique. C'est peut-être ce que le temps retiendra mais c'est plus probablement lié au fait qu'aujourd'hui, la polémique a enflé et est au coeur des débats. Demain, quand le soufflé sera retombé (s'il retombe), cette disproportion pourrait être non pertinente. La structure même est sujette à caution en fonction de l'évolution du sujet. MrButler (discuter) 21 juin 2014 à 07:45 (CEST)

5.  Attendre Article qui sera frappé d'obsolescence dans quelques mois à peine. Personnalité qui visiblement n'a pas terminé sa carrière, l'article manque donc de recul. Aymeric ^[discussion] 19 juin 2014 à 22:47 (CEST)

    Aymeric78, Apollofox, VladoubidoOo, MrButler, Mike Coppolano et Gdgourou : J'ai énormément de mal à adhérer à l'idée que les « Bons articles » de Wikipédia ne pourraient porter en définitive que sur des personnes mortes ou à la retraite, sur des sujets inanimés ou définitivement stabilisés.
   Il me semble au contraire qu'une telle orientation nuirait considérablement à ce que doit être une encyclopédie sur Internet, à l'écoute du monde qui nous entoure, en perpétuel changement.
   Ce critère de « stabilité », essentiel en effet, me parait donc être interprété ici de façon bien trop limitative : pour moi, un article est « relativement stable » dès qu'il respecte la neutralité de point de vue en mettant fin aux éventuelles guerres d'édition (ce qui a été fait), et dès lors qu'il « introduit ou traite les aspects importants du sujet par des développements équilibrés », tel qu'ils existent lors de l'écriture de l'article et non pas tels qu'on suppose qu'ils seront dans six mois ou dans dix ans ! D'autre part, le « déséquilibre » entre « Dieudonné polémiste » et « Dieudonné humoriste » ne fait guère que refléter les sources : vouloir corriger ce supposé déséquilibre ne serait donc pas neutre de mon point de vue.
   — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}22 juin 2014 à 17:04 (CEST)

   Un BA (et même un AdQ) pourrait traiter d'une personnalité vivante mais ici on parle d'un sujet d'actualité brûlante (le mot est approprié) et sur lequel on n'a aucun recul. C'est le sens de la stabilité. Le prédominance de l'actualité polémique sur l'activité d'humoriste est réelle aujourd'hui mais est-elle vraiment, même aujourd'hui, aussi importante que dans l'article. J'ai de gros doutes personnellement et l'idée de contester le label ne me semble pas une réponse pertinente. Le mieux est d'attendre et de laisser se tasser les choses. MrButler (discuter) 22 juin 2014 à 17:15 (CEST)

   MrButler + 1. A quelques micro détails près . Aymeric ^[discussion] 22 juin 2014 à 19:31 (CEST)

   A mon humble avis, il suffit d'observer le pedigree de bon nombre d'observateurs qui se sont exprimés sur Dieudonné en tant que militant politique pour voir que cet aspect-là est traité à sa juste valeur et n'est pas lié à une simple actualité éphémère. --EB (discuter) 22 juin 2014 à 20:00 (CEST)

6.  Attendre ; je n'ai fait que survoler l'article, mais le plan me semble étrange : la section « Le « phénomène » Dieudonné » semble rompre l'ordre chronologique (allant de 2009 à nos jours, et faisant une analyse du phénomène plus qu'un historique), les deux sections suivantes (« Bras de fer avec les autorités autour du spectacle Le Mur » et « Actualités en 2014 ») se retrouvant coupées des sections précédentes, qui elles, suivent un ordre chronologique. Le plan est donc à revoir, selon moi (et je ne parle même pas des problèmes soulevés plus haut, notamment l'instabilité possible de l'article). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 juin 2014 à 23:05 (CEST)

   La section « Le « phénomène » Dieudonné » n'est pas en rupture avec l'ordre chronologique puisqu'il s'intéresse au Dieudonné qui s'est cristallisé durant la 2e moitié des années 2000. --EB (discuter) 20 juin 2014 à 00:20 (CEST)

   Pour moi si, puisque cette section se place entre « Actualités et nouvelles polémiques de 2009 à 2013 » et « Bras de fer avec les autorités autour du spectacle Le Mur » et « Actualités en 2014 ». Or son contenu, avec des sous-titres comme « Public et soutiens de Dieudonné » ou « Le geste de la « quenelle » et autres signes de ralliement » sont des analyses, qui, comme vous le dites vous-même, sont des phénomènes de fond « durant la 2e moitié des années 2000 », et l'on ne peut donc pas placer ça entre une section se terminant en 2013, et une autre commençant à la même date (de surcroit au sein d'une partie suivant une logique chronologique). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 20 juin 2014 à 19:39 (CEST)

   Vous préconiseriez donc d'intégrer cette section dans la section précédente, si je comprends bien ? Pourquoi pas. Je notifie Jean-Jacques Georges pour voir quelle est son opinion, puisqu'il est l'auteur de ce plan. --EB (discuter) 20 juin 2014 à 23:19 (CEST)

7.  Attendre, à mon avis, le travail sur cet article manque encore de maturité et de synthèse afin de rendre le tout efficace et clair. En l'état, l'accumulation des détails est colossale. Binabik (discuter) 21 juin 2014 à 08:12 (CEST)
8. Car pas favorable à un passage en page d'accueil. Frakir 21 juin 2014 à 10:19 (CEST)

   Pourriez-vous argumenter cette position que je n'arrive pas à comprendre ? --EB (discuter) 21 juin 2014 à 10:38 (CEST)

9.  Attendre Article sur l'actualité brûlante, qui va donc être amené à être amplement modifié dans les mois et les années qui vont suivre. On ne peut pas définir un article à un instant "t" comme Bon, si dans 6 mois il ne ressemble plus du tout à cela. Je constate en outre qu'il y a encore beaucoup (trop) de listes à puces, notamment en fin d'article.--VladoubidoOo (discuter) 21 juin 2014 à 11:49 (CEST)
10.  Attendre Malgré le travail colossal réalisé par JJG l'article est encore bien trop long pour le sujet (317ko comparé aux 204ko de... Nelson Mandela) et ne remplit donc pas les critère de synthèse, il faudrait sabrer au moins 150ko d’anecdotes et de réactions et garder un plan plus logique comme le fait remarquer LeJC. De plus lié aux polémiques chroniques du personnage, l'article ne rempli pas les critères de stabilité. Apollofox (discuter) 22 juin 2014 à 12:19 (CEST)
11. Contre. À ma grande surprise, ce vote approche du seuil des 66 %, en grande partie grâce à des contributeurs qu'on n'a guère l'habitude de voir par ici. En ce qui me concerne, je ne peux pas me résoudre à laisser élire un article sur lequel le plus élémentaire travail de sélection des informations n'a pas été effectué. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 juin 2014 à 13:05 (CEST)

    C'est une question de goût personnel. Je trouve au contraire pour ma part que la grande majorité des informations sont tout à fait pertinentes et utiles, même si certains passages pourraient être synthétisés. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 24 juin 2014 à 14:32 (CEST)

12.  Attendre Malgré une très bonne rédaction et une neutralité incontestable, j'ai eu l'impression de feuilleter l'agenda détaillé et commenté de Dieudonné de ses quinze dernières années. A chaud, c'est peut-être nécessaire, mais je crois qu'il faut laisser le temps faire son oeuvre pour distinguer l'essentiel de l'accessoire.--PatSchW (discuter) 25 juin 2014 à 01:11 (CEST)
13.  Attendre Je profite de ce vote pour saluer une nouvelle fois le travail formidable de Jean-Jacques Georges et des contributeurs suivants, mais le sujet est tellement mouvant que rien ne garantit la possibilité de maintenir l'excellent niveau de l'article dans un futur proche, malgré la motivation apparente des contributeurs actuels. --Vamich (discuter) 25 juin 2014 à 11:00 (CEST)
14.  Attendre Très beau travail rédactionnel de la part des différents contributeurs, le fait que le sujet soit encore vivant ne me dérange pas plus que ça, par contre la taille de l'article et de certaines sections, victimes du travail minutieux de vouloir presque tout dire (par exemple toutes les polémiques doivent-elles être légitimement développées ?) et tendant plus vers un travail journalistique qu'encyclopédique, me font penser qu'un effort de synthétisation pourrait être fait. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 juin 2014 à 18:05 (CEST)
15.  Attendre Très complet certes, trop de mon point de vue. Une synthèse "à froid" lui donnera un ton moins actu qui serait de mon avis plus qu'utile.--KA (discuter) 26 juin 2014 à 11:09 (CEST)
16. Contre au vu de son instabilité prévisible, de ses positions qui risquent d'augmenter cette instabilité, et de la qualité même de l'article actuellement absolument indigeste. Hatonjan (discuter) 26 juin 2014 à 18:29 (CEST)

    Indigeste pour la longueur, le style ou les deux ? --EB (discuter) 26 juin 2014 à 19:59 (CEST)

    C'est en effet un peu fort, mais indisgeste pour la longueur (et nombre de référence), le fameux "TL,DR" souvent reproché à wikipédia. Hatonjan (discuter) 27 juin 2014 à 11:14 (CEST)

    Le problème de longueur, je veux bien l'entendre. En revanche, je ne vois pas ce qui justifierait une réduction du nombre de références, même en synthétisant. C'est ce qui assoit la légitimité de l'article. --EB (discuter) 27 juin 2014 à 11:31 (CEST)

    Soit, mais cela signifie aussi qu'il n'existe a priori que peu de source synthétique, et donc que l'ensemble forme une certaine compilation d'information. Un peu ça va, mais là... Après, la réduction du nombre de source va de pair avec l'épuration du contenu, dont certaines informations me semblent superflues. Hatonjan (discuter) 27 juin 2014 à 13:51 (CEST)

17. Contre fort Article sur une polémique beaucoup trop récente. Je ne doute pas que son indéniable qualité pourrait être maintenue, mais tant que les conséquences de l'affaire Dieudonné n'ont pas pris fin (et oh que non elles n'ont pas pris fin : enquêtes sur la situation financière de Dieudonné, procès de la part des dirigeants de la main d'Or pour expulser Dieudo, relations tumultueuses avec l'extrême droite et notamment Le Pen père, incessantes provocations contre Manuel Valls, ...), l'obtention d'un label n'est pas possible selon moi. Nosferatu2000 (d · c · b) 28 juin 2014 à 14:24 (CEST)
18.  Attendre Si le travail de collecte d'information est bien présent, l'article gagnerait en lisibilité en les synthétisant quelque peu. J'estime par ailleurs qu'il existe un déséquilibre trop important entre la description de la fonction humoristique et la fonction politique du sujet (1/20 contre 19/20). Enfin je termine par une remarque mineure qui n'a pas été comprise en pdd : "à la composition hétéroclite", dans le RI, est un pléonasme au même titre que "monter en haut" ou "se hâter rapidement". Un "public hétéroclite" suffit . Cdt, Parmatus (discuter) 29 juin 2014 à 18:24 (CEST)
19.  Attendre Article déséquilibré, trop long (à cause du déséquilibre) et se penchant trop souvent dans des détails à la pertinence discutable. A cause de ces problèmes, il est à mon sens délicat d'envisager une labellisation.--Arsael (discuter) 29 juin 2014 à 20:09 (CEST)
20.  Attendre Je découvre un peu le principe de ces labels, aussi j'ai pris pas mal de temps avant de choisir un camp. D'un coté un article agréable à lire, peut-être un peu long, très bien sourcé, mais malheureusement quand je regarde le 5ème critère du label, la stabilité, j'en doute fortement. Il est précisé : "c'est-à-dire qu'il ne fait pas l'objet d'une guerre d'édition". Vu le nombre de guerres d'éditions qu'il y a eu ces derniers mois sur cet article, personnellement je suis persuadé qu'il y en aura d'autres dès l'instant où il refera parler de lui (d'une manière ou d'une autre, artistiquement ou judiciairement). Je pense que l'article ne pourra pas se voir labelisé avant quelques mois voire années.--MimiMatou (discuter) 29 juin 2014 à 20:44 (CEST)
21.  Attendre Article trop long et trop instable. --Sapin88 (discuter) 30 juin 2014 à 10:15 (CEST)
22.  Attendre Article où des procès à charge sont très détaillés, avec répétitions, et qui occupent une place trop grande par rapport au reste de l'article, pas si complet que ça sur quelques autres points (pas que je veuille défendre "l'honneur" de Dieudonné, désormais indéfendable sur plusieurs plans). Warp3 (discuter) 1 juillet 2014 à 05:03 (CEST)

    A quels points incomplets faites-vous allusion ? --EB (discuter) 1 juillet 2014 à 09:44 (CEST)

    Peu de choses dites sur ses oeuvres annexes comme ses chansons et collaborations avec d'autres auteurs. Il n'y a pratiquement pas de réception critiques de ses spectacles autrement que sous l'angle de l'antisémitisme (dont l'article s'étend dessus avec un grand luxe de détails). Rien qu'à lire le résumé, l'opinion du lecteur est vite faite : dès passé les trois premières lignes, Dieudonné n'a jamais été rien d'autre qu'un antisémite, limite si ses premiers sketches n'étaient pas déjà une ode à un antisémitisme à peine caché ; l'interdiction d'un de ses spectacles a le droit à une ligne complète dans le résumé. Au-delà de la critique, très vraie, l'article est un réquisitoire contre le bonhomme, à peine contrebalancé. On est très loin de la fameuse rubrique « Controverses » isolée habituellle. J'aurais aimé voir le même zèle concernant les hommes politiques, à commencer par un Jean-Marie Le Pen qui a fait pire (bon, l'article n'est pas BA, mais il est déjà conséquent), voire un Nicolas Sarkozy. Warp3 (discuter) 2 juillet 2014 à 06:51 (CEST)

    Merci de nous signaler des sources fiables, autres que celles déjà utilisées, pour « ses oeuvres annexes comme ses chansons et collaborations avec d'autres auteurs », ou encore la « réception critiques de ses spectacles autrement que sous l'angle de l'antisémitisme ». Je ne pense pas être trop prétentieux en disant que la veille exercée par Jean-Jacques Georges, moi-même et d'autres a couvert l'essentiel de ce qu'on pouvait trouver pour nourrir un article encyclopédique sur Dieudonné (ce qui n'empêche pas l'article d'avoir des défauts par ailleurs). Aller plus loin dans le sens que vous proposez nous obligerait sans doute à produire du travail inédit, chose formellement interdite. Quant au fait que « l'interdiction d'un de ses spectacles a le droit à une ligne complète dans le résumé », cela me semble parfaitement justifié au regard de son écho médiatique, politique et juridique. --EB (discuter) 2 juillet 2014 à 09:39 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre D'un point de vue strictement encyclopédique et rédactionnel, cet article est remarquable et mérite indubitablement le label AdQ (Article de Qualité). Cependant le fait que Dieudonné, sujet beaucoup moins encyclopédique que Napoléon 1er par exemple, bénéficie dans WP d'un traitement beaucoup plus encyclopédique que lui, en octets, m'interroge toujours... même si Jean-Jacques Georges et Azurfrog ont parfaitement répondu, et non sans humour, à cette observation, sur la Pdd de l'article (Article trop lourd). Charme et faiblesse... de l'encyclopédie Wikipédia... En résumé et en me répétant, je pense que le talent de Jean-Jacques Georges risque de faire trop d'honneur à son sujet et crains qu'il ne lui bénéficie in fine, d'autant plus si l'article est labellisé par la communauté.--Albergrin007 (discuter) 18 juin 2014 à 22:20 (CEST)

   Bien attristé que des considérations partisanes, totalement étrangères à l'esprit de Wikipédia, viennent parasiter un vote sur la qualité d'un article... --EB (discuter) 18 juin 2014 à 23:05 (CEST)

   De la faiblesse des démocraties. Ce n'est pas partisan. C'est technique.Albergrin007 (discuter) 19 juin 2014 à 11:25 (CEST)

   Si c'est technique, la considération dont vous vous faites l'écho doit figurer dans les règles de Wikipédia. Je ne la trouve pas. -EB (discuter) 19 juin 2014 à 14:20 (CEST)

   Bien sûr qu'elle n'y figure pas puisque Wikipedia est une démocratie.Albergrin007 (discuter) 19 juin 2014 à 14:32 (CEST)

   Certes, mais la démocratie n'exclut absolument pas l'existence de règles et l'obligation (morale ou autre) de les respecter. Je dirais même que la démocratie oblige d'autant plus au respect des règles, celles-ci ayant été définies par l'ensemble de la communauté et non par un maître quelconque. En l'occurrence, si chacun se comporte à sa guise lors des procédures de labellisation, les labels vont vite être vidés de leur sens et, accessoirement, la cordialité et la sincérité des échanges me semblent menacées. A bon entendeur. --EB (discuter) 19 juin 2014 à 14:41 (CEST)

   La démocratie c'est d'abord et avant tout la liberté de penser et un démocrate qui se respecte s'efforce de ne pas être naïf. Salut.Albergrin007 (discuter) 19 juin 2014 à 14:54 (CEST)

   Par ailleurs, même remarque qu'à Mike Coppolano sur le fond du propos : veuillez excuser ma naïveté mais très sincèrement, je ne comprends pas en quoi cet article fait du tort à Wikipédia ou bénéficie à Dieudonné (certains de ses supporters ont d'ailleurs ouvertement exprimé leur rejet de l'article). --EB (discuter) 19 juin 2014 à 15:36 (CEST)

   C'est précisé. L'encre n'a déjà que trop coulé.Albergrin007 (discuter) 19 juin 2014 à 15:48 (CEST)

    Neutre : au-delà de la pérennité du contenu de cet article, il est simplement beaucoup trop long. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 juin 2014 à 13:06 (CEST)

2.  Neutre : Bonjour, Points positifs sur cet article : un souci d'équilibre, tâche ardue sur un sujet aussi polémique et une certaine exhaustivité. Négatif de mon point de vue : c'est bavard, extrêmement bavard. Un exemple : le chap. Public et soutiens de Dieudonné, une succession d'avis de spécialistes, voire pseudo-spécialistes sur le sujet. Où est la concision encyclopédique, est-on incapable de ramener ces opinions qui se recoupent souvent à quelques idées forces? L'article est décourageant de par sa longueur. Cela dit. Bravo pour le travail notamment de JJG et EB. Cordialement Thontep (d) 25 juin 2014 à 17:10 (CET)

   (Réponse déjà publiée sur ma pdd) Avec Jean-Jacques Georges, nous avons essayé de remédier à la longueur de l'article par l'insertion de sous-titres partout où c'était possible, ce qui permet d'accéder facilement à la section recherchée (je doute que la majorité de ceux qui consultent cette page la lisent en entier, même raccourcie). Cela étant dit, la synthèse que vous préconisez est très certainement souhaitable et envisageable. Mais je ne pense pas que l'article contrevienne, dans l'état actuel, aux règles du bon article. --EB (discuter) 25 juin 2014 à 17:15 (CEST)

   "L'article est d'une longueur correcte pour le sujet, ni trop long, ni trop court ; il introduit ou traite les aspects importants du sujet par des développements équilibrés." Comme l'a indiqué un autre contributeur, cet article fait 317ko alors que ceux consacrés à des personnages aux biographies autrement plus longues et complexes font parfois plus de la moitié moins, sans qu'aucune information capitale ne manque. Au hasard : Napoléon Bonaparte (190ko), Charles De Gaulle (200ko), Jules César (140ko), Louis XIV (145ko), Staline (130ko)... Certes, la taille de l'article n'est pas à prendre en compte en tant que telle, mais là, force est de constater que l'article n'est pas d'une "longueur correcte pour le sujet" ; il ne satisfait donc pas les critères du bon article. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 25 juin 2014 à 17:44 (CEST)

   Étonnement, personne ne compare l'article avec celui de Roger Federer, labellisé BA, avec 347 ko. Plus que les misérables 317 ko de Dieudonné. TiboF® 26 juin 2014 à 11:52 (CEST)

   Il fallait bien sûr quelqu'un pour trouver un (pseudo) contre-exemple... On est en plein dans la défense Pikachu : ce n'est pas parce que l'article sur Roger Federer est plus gros que cela justifie la labellisation d'un article moins gros mais quand même énorme. L'article du tennisman aurait également dû être fortement allégé et ne satisfait pas les critères du BA selon moi, tout comme l'article sur Dieudonné. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 26 juin 2014 à 12:33 (CEST)

   C'est aussi de la défense Pikachu de dire « ceux consacrés à des personnages aux biographies autrement plus longues et complexes font parfois plus de la moitié moins, sans qu'aucune information capitale ne manque. Au hasard : Napoléon Bonaparte (190ko), Charles De Gaulle (200ko), Jules César (140ko), Louis XIV (145ko), Staline (130ko)... ». À bon entendeur. . Et puis quel intérêt de comparer des articles sur des personnalités mortes et non labellisés avec celui-ci ? Sinon, on est d'accord, Federer ne mérite plus son label. Comme plein d'autres articles que je lis quotidiennement. Mais pour leur retirer leur label, j'ai eu une levée de bouclier. TiboF® 26 juin 2014 à 13:28 (CEST)

   Argument très convaincant, sur le modèle du "C'est celui qui dit qui l'est"... Ce n'est absolument pas de la défense Pikachu, mais tout le contraire: mon exemple montre bien qu'on peut faire des articles complets et synthétiques sur des personnages à la biographie autrement plus abondantes que celle de Dieudonné. Et je vous remercie d'avoir soulevé la question: comparer les articles avec des personnes décédées fait ressortir le problème encore bien plus. Si l'article sur Jules César fait 140ko alors que sa biographie est désormais arrêtée, je vous laisse imaginer ce que pourra donner l'article sur Dieudonné, qui n'a que cinquante ans et sûrement encore vingt de carrière devant lui... Ce que vous avancez valide l'opinion de ceux qui pensent que l'article ne sera jamais stable. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 26 juin 2014 à 13:53 (CEST)

   Il y a une très grosse différence avec les articles sur Napoléon Ier, Jules César, ou Louis XIV, c'est que ceux-ci bénéficient d'articles connexes en grand nombre, rien que dans le cas de Napoléon il y a tout un portail qui lui est consacré. Il est alors normal que les articles sur ces figures historiques soient moins développés, vu qu'ils renvoient à d'autres articles connexes. On n'est pas du tout dans cette situation pour Dieudonné qui ne risque pas de susciter la création d'un portail ou d'une flopée d'articles connexe (au contraire plusieurs articles sur des aspects dieudonnesques ont été passé en suppression), donc la comparaison ne tient pas. Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2014 à 14:09 (CEST)

   Moui, si vous voulez pour Napoléon et sans doute d'autres, mais quelques articles connexes n'expliquent pas deux cents ko de différence entre la page de Staline ou Jules César et celle de Dieudonné. Le plus souvent, les articles connexes ne concernent pas non plus le personnage à 100% : il s'agit généralement d'évènements historiques dans lesquels il a joué un rôle important. Bref, les articles connexes ont quasiment toujours une raison d'être propre, qui fait certes économiser quelques ko à l'article du personnage, mais pas 150 ou 200. A part ça, j'admets avoir pris ces exemples "extrêmes" pour attirer l'attention sur le fait que l'article doit être réduit de moitié, au moins. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 26 juin 2014 à 14:20 (CEST)

3.  NeutreTrès bon travail de neutralité et de compilation d'information sourcée, donc je ne vais pas voter contre, mais effectivement ça pêche côté synthèse : Plutôt que de parler d'octets, l'article, sans les notes et les références, fait 60 pages Word ! Pour l'instant je n'ai lu qu'un seul article bio plus long, sur un personnage qui a eu un impact international un tout petit peu plus global et historique. Et seulement 3 (trois) pages pour décrire sa carrière humoristique (5%), ce qui du coup n'est pas du tout équilibré (ratio de 1/3, 1/5, 1/10 même, mais 1/20 ?...). De plus, en lisant les commentaires de cette page, a priori, ça a l'air difficile de faire une synthèse plus compacte aux principaux auteurs, donc je vois mal l'article subir un régime contrôlé (ce qui, avec les prochaines polémiques accentuera encore plus ce déséquilibre). Aussi, certains paragraphes comme "Actualités en 2014", au-delà de la refonte forcée de ces informations dans 6 mois, me semblent accentuer cette problématique d'instabilité et de non-synthèse. Pourquoi les ennuis judiciaires ne peuvent pas être intégrés proprement dans une section qui a l'air dédiée mais sont dans cette partie "news" ? Que je regarde Burton, Miyazaki, Beyoncé, Federer (d'autres BA de personnalités actives), je ne vois pas de telle partie, ou si elle existe, elle est centrée sur les dernières œuvres (tournois, albums) de l'année en question. C'est pour ça que je ne voterai pas pour. Cdlt, Xentyr (discuter) 26 juin 2014 à 21:11 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Jean-Jacques Georges

Je regrette quand même un peu que EB ait lancé cette procédure en mon absence, puisque je suis en wikibreak et que je vais y retourner sitôt après cette intervention. Je lui aurais sans doute dit d'attendre un peu, car il va sans doute y avoir dans les prochains mois des actualités qui justifieront de retoucher quelques passages. De plus, je trouve un peu surprenant de lancer ce genre de procédure sans prévenir certains des intervenants de l'article et de la pdd - outre mon cas particulier, il y a Strologoff (d · c · b), Michel Louis Lévy (d · c · b), Celette, Kirtap (d · c · b), Azurfrog (d · c · b), Vamich, Lebob, Xavxav, Dfeldmann (d · c · b), JoleK, Jmh2o, Michel Abada, Vincent Lextrait, Floflo62, DeuxMinutesChrono, Suprememangaka, schlum, {Sins We Can't Absolve, Jean-Christophe BENOIST, Kormin, Starus, Sebleouf, etc. (j'en oublie sans doute)Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 22 juin 2014 à 14:39 (CEST)

Sinon, on en revient au problème de "stabilité" de la page : le fait que ce soit un personnage lié à l'actualité, et que ses activités soient l'occasion de polémiques récurrentes, fait qu'il y a une nécessité de suivi régulier de la page, ce que tout le monde n'est peut-être pas en mesure de faire. Je m'en charge de temps à autres, mais ça me chiffonnerait qu'un label soit accordé à une page qui serait salopée quelques mois plus tard par quelque fâcheux. L'état actuel de la page justifierait peut-être un label, mais seront-nous à même de garantir sa qualité à l'avenir ? De manière plus triviale, je dirais que, comme Albergrin007 (d · c · b) et Frakir (d · c · b) l'ont dit en substance, ça me chiffonnerait un petit peu de voir la gueule de Dieudonné sur la page d'accueil de wikipédia, car cela reviendrait à lui faire de la pub : d'un autre côté, il est vrai que cela donnerait de la visibilité à un contenu informatif assez complet ; mais je ne pourrais m'empêcher de trouver ça un petit peu désagréable.

En ce qui concerne la version actuelle de l'article, je dois dire, en toute immodestie, que je n'en suis pas trop mécontent. Le plan, dont je ne suis pas le seul responsable, me paraît assez adapté : en effet, il mêle le chronologique et le thématique de manière plutôt pertinente. Je ne dis pas qu'il n'y a rien à retoucher, mais ceux qui trouvent le plan actuel problématique feraient bien de relire l'article avec soin : je tends à penser qu'ils verront un peu mieux la logique du plan, car certaines sections thématiques (par exemple "le phénomène") ont en réalité tout à fait leur place dans une approche principalement chronologique. Je suis franchement perplexe quand je vois des gens se plaindre du fait que l'article est "trop long" ou "trop détaillé" (!!!) Je peux comprendre le reproche sur la longueur, car il faut avoir le temps de le lire, mais la complexité - et la grande médiatisation - du sujet justifient cette longueur, qui découle d'une approche de fond. Certaines sections pourraient peut-être être un peu simplifiées, mais dans l'ensemble je suis opposé à toute tentative de "synthétiser" cette page : 95% des infos qui y sont présentes me semblent très pertinentes. Certaines remarques me semblent un peu incongrues (les "listes à puce") : quand je vois qu'on reproche un "manque de maturité" à l'article, cela me semble limite insultant, même si ce n'était sans doute pas l'intention (si par "maturité" on entend qu'il faut attendre ce que devient le sujet à l'avenir, là par contre je comprends). Long et détaillé, ok, mais pour moi c'est justement ce que les articles wikipédia devraient viser à être quand le sujet le justifie.

Mais en ce qui concerne la procédure actuelle, même si je ne nie pas qu'un label pourrait me faire plaisir, je n'y accorde pas non plus une importance énorme. J'ai en effet un certain mépris pour les labels wikipédia, non pas sur leur principe, mais à cause de la manière dont ils sont accordés (ou pas). Certains des votes "attendre" expliquent assez bien les raisons de mon attitude, sans qu'il soit besoin que je m'étende là-dessus. Que l'article soit un jour en position d'être labellisé, ce serait tant mieux dans l'absolu, mais une évaluation "A" serait pour le moment largement suffisante. Le seul but que je m'étais fixé, en faisant la refonte, était d'obtenir quelque chose de clair, neutre et surtout complet sur une page malheureusement très fréquentée. De ce point de vue, je suis tout à fait satisfait de l'état actuel de la page. La page avait été totalement débordée par le pov-pushing de part et d'autre et, au plus fort de la médiatisation de Dieudonné, son article wikipédia était dans un état déplorable. Comme je l'avais dit sur la pdd, j'ai surtout voulu le remettre en état et prouver que wikipédia pouvait être plus fort que Dieudonné (et/ou que l'agitation médiatique) : je pense avoir plutôt réussi et cela suffit à ma satisfaction personnelle. Si l'article n'est pas labellisé, on peut très bien se passer de ce genre de hochet, et se contenter d'avoir une page qui réponde aux exigences encyclopédiques. On pourra très bien revenir sur la question plus tard, et se contenter pour le moment d'actualiser régulièrement la page tout en préservant sa stabilité et la qualité de son contenu, ce qui est pour moi le plus important. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 22 juin 2014 à 14:39 (CEST)

Bonjour Jean-Jacques, et merci pour cette intervention.

Sur ta disponibilité, excuse-moi mais c'était d'abord à toi de me la signaler. Tu as eu le temps pour le faire puisque j'ai largement excédé le délai de signalement requis sur la procédure du bon article, à savoir une semaine, en lançant un sujet dédié sur la pdd le 22 mai, et en apposant un bandeau sur la pdd le 2 juin. La procédure de vote n'a été lancée que le 18 juin. C'était donc à toi de me signaler que tu n'étais pas nécessairement disponible, et je me serais naturellement adapté. Quant aux intervenants à prévenir, je l'ai fait avec quelques-uns et pardon si j'en ai oublié, je concède volontiers que je ne suis pas un Wikipédien parfait. Encore une fois, toutes les précautions nécessaires ont été prises par ailleurs, et même au-delà.

Sur la stabilité, l'hypothèse d'un « fâcheux » qui viendrait saloper la page me semble franchement improbable maintenant qu'elle a été reprise en mains : nous sommes plusieurs à veiller à sa bonne tenue, cela s'est vu depuis la refonte. Cet argument me paraît vraiment invalide.

Complètement d'accord sur les reproches adressés au fond de l'article.

Quel que soit le résultat du vote, je ne regretterai absolument pas d'avoir lancé cette procédure qui aura au moins eu le mérite d'élargir la discussion sur cet article, et qui permettra donc certainement de l'améliorer (force est de constater, pour l'instant, que le relatif consensus régnant sur la pdd ne réfletait pas l'avis de l'ensemble des Wikipédiens). Le plus important est effectivement la qualité de l'article, au-delà de toute question de "hochet". --EB (discuter) 22 juin 2014 à 15:04 (CEST)

Oui, oui, je n'ai pas dit que j'en faisais un drame, juste que c'était dommage que ce soit tombé à un moment où je suis indisponible. Après, personne n'est obligé de le savoir, c'est juste un hasard de calendrier un peu regrettable.

Sinon, l'article ayant été stabilisé, j'exagère peut-être en disant qu'il pourrait être facilement "salopé". Par contre, je suis un peu pessimiste sur les articles qui évoluent vite avec l'actualité : on se retrouve rapidement avec des sections maladroitement écrites du genre "Le 10 octobre 2014, il est révélé que...". Mais c'est quelque chose qui pourrait être contenu s'il y a assez de gens pour veiller sur la page.

Pour ce qui est de l'article lui-même, je trouve effectivement qu'il a atteint un niveau de qualité satisfaisant surtout en tenant compte de la difficulté à le traiter. Si des gens trouvent qu'il mérite un label, tant mieux, sinon tant pis : nous sommes apparemment d'accord quant au fait que l'important est d'avoir une page stabilisée.

En ce qui concerne les remarques d'Azurfrog (d · c · b), je pense moi aussi que certains passages pourraient être supprimés ou simplifiés pour alléger les sections (il y a quelques redondances ici et là, sans que ce soit non plus dramatique) mais pour ce qui est d'éventuels "articles détaillés", j'avoue que je ne vois pas trop comment on pourrait faire. De toutes façons, je ne serai pas disponible pour faire grand-chose avant quelques semaines. A mon retour, j'y rejetterai un oeil pour voir comment réduire un peu la taille, non pas en supprimant des infos mais en essayant de les synthétiser autant que possible. Si on découvre qu'on peut dire en 15 mots la même chose qu'en 25, ça peut valoir le coup d'essayer. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 22 juin 2014 à 17:11 (CEST)

EB est optimiste. Moi "ça me chiffonnerait qu'un label soit accordé à une page qui serait salopée quelques mois plus tard par quelque fâcheux". Je me souviens de l'article Juifs qui a été labellisé AdQ par Christophe Cagé en avril 2007, ce qui n'a pas empêché depuis des tonnes de modifications et de discussions éprouvantes. Je suis plein d'admiration pour le travail de Jean-Jacques Georges mais je ne voterai pas. MLL (discuter) 22 juin 2014 à 17:15 (CEST)

Oui, il y a toujours le risque de décerner un label à une page que des individus viendront ensuite transformer en bouillasse. Ca peut arriver à n'importe quel article mais sur celui-ci, le risque me paraît considérable (même si on peut y parer en le surveillant bien) Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 22 juin 2014 à 20:05 (CEST)

Jean-Jacques Georges : bien qu'ayant voté pour l'heure « attendre », je salue tout de même l'énorme travail de rédaction sur cet article, ainsi que son sourçage. La volonté de précision et de neutralité est évidente. Bref, c'est un très bel effort sur un sujet très difficile car très médiatique et polémique. Je suppose que notre différence de fond tient justement à ce que doit viser un article de Wikipédia (exhaustif versus synthétique). Quand je rédige, personnellement, je passe par une phase de tri, de généralisation et de synthèse des connaissances sur un sujet, ce après la phase de recherche documentaire (si besoin, parfois, on connait déjà les sujets). Je ne ressens pas encore cette phase dans le contenu de l'article, c'est en ce sens que j'ai parlé de « manque de maturité » (je ne souhaitais naturellement pas être insultant !). Après, je conçois bien que tout le monde n'a pas à se plier à mon point de vue et à mon fonctionnement ; j'aurais sans doute été moins sévère sans diverses petites informations que je considère comme vraiment trop anecdotiques (parrain de l'enfant de Rachida Dati par exemple). Binabik (discuter) 22 juin 2014 à 22:07 (CEST)

Oui, il y a sans doute un peu de graisse à enlever. De manière générale, comme je l'ai dit à Azurfrog (d · c · b) sur ma propre page de discussion, il est en effet possible de "synthétiser" l'article : mais il faut à mon avis que ce soit surtout une synthèse d'ordre formel (c'est-à-dire en éliminant les éventuelles redites, redondances et lourdeurs) tout en conservant le gros des éléments factuels, dont je pense qu'ils sont presque tous pertinents. Le problème vient aussi de la superposition de mes ajouts (qui visaient surtout à intégrer du factuel) avec ceux d'Erik Bovin (d · c · b) (qui concernaient surtout la partie "analyses"), avec comme résultat un certain alourdissement de l'ensemble, un peu comme si on mettait une double couche de sucre-glace sur le gâteau : le sucre-glace c'est bon, mais point trop n'en faut.

En ce qui concerne l'accumulation des anecdotes, l'affaire Stranieri/Gaiffe/Dati (les rapports de Dieudonné avec Stranieri et Gaiffe sont beaucoup plus intéressants que l'implication de Rachida Dati) me semble être en effet, à ce titre, un cas limite. L'affaire est intéressante du fait de ce qu'elle implique sur la personnalité de Dieudonné, mais comme à ce jour on n'a pas d'analyse explicite sur les canulars à répétition qu'il monte avec ces deux assassins, on risque le "travail inédit" si on s'étend trop sur l'affaire. C'est pour ça que je n'avais rien mis à ce sujet, même si je ne m'oppose pas forcément à ce qu'on le mentionne. Bref, il y aurait un petit travail à faire pour alléger le tout sans perdre trop de substance : en fait, il s'agirait plus de resserrer que d'alléger. Du point de vue du contenu et de l'approche, l'état de la page me semble en effet très satisfaisant au vu des problèmes posés par le sujet : s'agissant d'un sujet vu à l'actualité, je trouve même ça doublement satisfaisant. Si allègement il y a, je verrais surtout ça comme quelque chose de cosmétique (en gros, une perte de poids pour des raisons esthétiques et non pas sanitaires). Je veux bien essayer de le faire quand je reviendrai : cependant, je ne promets rien quant aux délais, car je ne sais pas quand je serai de nouveau frais, dispos et disponible. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 23 juin 2014 à 09:29 (CEST)

Faux-nez ?

Je constate que deux avis ont été invalidés (Gabriel Touret et Gil Gool) pour cause de "bannissement de ces faux-nez" (voir cette section du BA). J'ai bien lu la section et il semblerait qu'il soit loin d'être évident que Gabriel Touret = Gil Gool, bien qu'il ne soit pas à exclure que les deux personnes derrière ces comptes se connaissent. Selon les CU :

• "Gil Gool (...) rien ne permet cependant de le rattacher aux autres"
• "rien ne relie techniquement Gabriel Touret avec les divers comptes mentionnés dans cette RCU (pays différent)"

Bon, après ces deux comptes viennent d'être bannis. Doit-on pour autant retirer tous les avis qu'ils ont pu déposer avant leur bannissement ? Selon moi, dans la mesure où ils ont été déposés en toute régularité, ces avis doivent être conservés. Les deux protagonistes sont certes aujourd'hui bannis, mais n'ont à priori bourré aucune urne (ou ne se sont pas fait pincer pour ce motif tout du moins). Jerome de la Rovede (discuter) 26 juin 2014 à 23:03 (CEST)

Non, je regrette mais ce n'est pas acceptable. Le "premier", caché sous un proxy qui est heureusement tombé en panne et ayant créé spécialement un faux-nez, a envoyé des posts absolument immondes et menaçants justement à la personne qui a pris soin de barrer ces votes...Le "second" a mystifié, trompé et fait perdre un temps considérable à des dizaines de contributeurs pendant quatre ans en abusant de leur crédulité, de leur patience et de leur bonne volonté. Il n'y a aucune raison pour que l'on prenne en considération le vote de "ces" individus. Par acquis de conscience, je notifie quand même EB qui semble gérer cette page mais je ne conçois pas que leur opinion puisse être comptabilisée. Ils sont bannis. Cdt,Parmatus (discuter) 29 juin 2014 à 18:24 (CEST) (Qui plus est ils ont vraiment bourré des urnes )

J'ignore si je suis le responsable en dernier lieu (ça m'étonnerait) mais j'avoue ne rien connaître de cette histoire, il faudra que je regarde cela de plus près. --EB (discuter) 29 juin 2014 à 20:37 (CEST)

Un lecteur averti

Je n'ai pas voix au chapitre pour des raisons formelles, mais en espérant que cela serve : je ne peux que rejoindre différents avis sur l'excès pondéral et la perte de sens dans le détail. Il y a plus d'analyse à donner à partir de quelques sources choisies et beaucoup moins de délayage à faire à partir de la presse. L'article en l'état fait penser à une sorte de fiche de lecture d'un postulant à sciences-po angoissé et compulsif, qui va échouer. Réunir tout cela était bien, il est temps à présent de passer à la rédaction proprement dite, c'est à dire à la hiérarchisation de l'information et à l'analyse après l'exposé chronophage. --AdèleStr (discuter) 27 juin 2014 à 16:52 (CEST)

 AdèleStr : vous semblez justement ignorer que wikipédia n'a pas pour vocation de fournir des "analyses" rédigées par les contributeurs. Ce que vous semblez préconiser du haut de votre piédestal de "lecteur averti" aboutirait à un torchon lamentable comme l'actuelle version de Robert Faurisson (exacte sur le fond, pitoyable sur la forme). On peut donc se passer de ce genre d'observations.

 Erik Bovin : j'imagine que vous comprenez un peu mieux pourquoi je ne suis pas chaud sur ce genre de procédures, qui attirent des observations intéressantes, et d'autres complètement trollesques, ou bien injustifiées.

Certaines remarques sont à prendre en compte, notamment sur la longueur - l'article doit être long et détaillé, vu le sujet, mais à mon avis on peut enlever certaines analyses qui alourdissent un peu le tout, et des détails sans importance comme l'hommage à Claude Nougaro. Concernant les avis qui trouvent l'article "déséquilibré", je pense qu'on peut tranquillement les ignorer, car ils semblent indiquer que leurs auteurs ne connaissent pas vraiment le sujet. Warp3 (d · c · b), notamment, ne semble pas avoir lu l'article, qui détaille au contraire scrupuleusement la carrière artistique du bonhomme. Mais je pense que certaines parties peuvent être synthétisées sans que l'on perde vraiment en matière. Je veux bien m'en charger à mon retour, d'ici quelque temps. Concernant le caractère "instable" du sujet, c'est vrai que cela peut poser des soucis, mais ce n'est pas non plus dramatique. Bref, on peut avantageusement attendre de voir ce que nous réserve l'actualité du personnage, et continuer à améliorer la page, dont l'état est déjà satisfaisant en l'état. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 5 juillet 2014 à 12:48 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Effectivement, je comprends mieux votre sentiment. En fait, ce qui me paraît très ambigu dans cette procédure, c'est qu'elle s'appuie à la fois sur des règles relativement précises et sur un vote qui autorise chacun à ignorer complètement lesdites règles. Pour qu'elle soit cohérente, il faudrait soit supprimer ces règles et laisser explicitement chacun voter selon les critères qu'il choisit lui-même, soit limiter strictement la procédure de labellisation à un collège qui serait chargé d'appliquer rigoureusement un corpus de règles peut-être plus précis que l'actuel.

Pour le raccourcissement de l'article, je pensais plutôt à des sections de "name dropping" comme celles sur les analyses de son évolution politique ou sur son public, qui mériteraient de dégager un propos synthétique plutôt qu'une simple agrégation. Les détails sans importance ne sont pas si nombreux que ça à mon avis, ou alors il faudrait peut-être trouver un moyen d'en synthétiser quelques-uns. Pour ce qui est de Claude Nougaro, on peut en reparler ailleurs en pdd si vous voulez mais je l'ai indiqué pour plusieurs raisons : déjà, parce que c'est au moins la seconde fois dans la carrière de Dieudonné que cet hommage intervient ; ensuite, parce que cela permet de nuancer le propos sur le contenu de ses spectacles et d'entrevoir, à travers son affection pour le jazz et cet artiste en particulier, une certaine continuité dans sa carrière artistique malgré son évolution politique (l'article qui mentionne cet hommage ne manque d'ailleurs pas de souligner que l'assistance de la Main d'or, qui elle a beaucoup changé, a été un peu décontenancée par cet hommage).

D'accord sur le reste. Je me propose également pour travailler sur la synthétisation de l'article (soit ce mois-ci, soit - plus probablement - à la rentrée), donc je propose qu'on annonce en pdd si on travaille sur une section entière, pour éviter tout téléscopage. --EB (discuter) 5 juillet 2014 à 16:22 (CEST)

 Erik Bovin : je serais tout de même d'avis de limiter un petit peu le "name dropping" (accumulation des analyses d'untel et d'untel) qui, en quantité excessive, peut avoir un côté "mauvaise graisse". Mais rien ne presse et on pourra voir ça à mon retour si vous le voulez bien. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 8 juillet 2014 à 09:28 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Je me suis peut-être mal exprimé mais je préconisais bien de limiter le name dropping. Je ne pourrais sans doute pas me pencher sur l'article avant septembre donc pas de souci pour une "pause". --EB (discuter) 8 juillet 2014 à 09:37 (CEST)

 Erik Bovin : soit dit en passant, le "lecteur averti" AdèleStr était un faux-nez du contributeur banni Lgd. Quand je disais que ce genre de procédure attirait des personnes pas toujours bien intentionnées... Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 8 juillet 2014 à 18:13 (CEST) (PS :  Enrevseluj : est-ce que ce serait possible de mettre ce compte dans la catégorie adéquate, du genre "faux-nez bloqué" et de le mettre dans la liste Wikipédia:Faux-nez/Lgd ?? Merci)