Discussion:Dieu (christianisme)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Dieu (christianisme) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Dieu (christianisme)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Dieu (christianisme)}} sur leur page de discussion.

Dieu (christianisme)

Proposé par : Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 février 2013 à 21:44 (CET)

• Doublon de certains fragments de l'article plus général Dieu ;
• Pas de potentiel, il n'y a rien à écrire pour cet article qui ne soit mieux à sa place dans l'un des articles existants ;
• Le concept visé ne peut être défini sans ambiguïté et n'est d'ailleurs pas neutre : on ne peut d'un point de vue encyclopédique faire un article sur spécialement « le »  dieu des chrétiens, ce serait à la limite de prendre position sur le Symbole de Nicée.

Voir aussi cette discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 28 février 2013 à 00:01 (CET)
Raison : Consensus fort.

Discussions

Doublon ?

Il me semble qu'il y a doublon avec Dieu le Père et Trinité chrétienne, non ? Une fusion/redirection (sans doute vers le premier) pourrait être adaptée. Jean-Jacques Georges (d) 20 février 2013 à 22:34 (CET)

Je ne pense pas : les deux articles que tu cites me semblent plutôt des doublons potentiels de secteurs de l'article sur Dieu (christianisme) qui les contient largement et contient, me semble-t-il au doigt mouillé, des sections potentielles à leur place ni dans l'un ni dans l'autre. Touriste (d) 20 février 2013 à 22:42 (CET)

Quelques remarques

Le nombre d'interwikis, sans être une preuve d'admissibilité, est un indice qu'il ne faut pas faire n'importe quoi.

Je ne comprends absolument pas le troisième argument du proposant (en quoi cet article est-il plus ou moins neutre qu'Allah ? Ce n'est pas prendre position sur la Vérité ou l'Erreur des chrétiens ou des musulmans que de présenter certains éléments de leur théologie ? Touriste (d) 20 février 2013 à 22:31 (CET)

C'est que le dieu des chrétiens peut être trinitaire ou non (alors qu'Allah est le même pour les chiites que pour les sunnites.....) ; et on a déjà un article Trinité chrétienne ; on a aussi différents articles sur l'Arianisme, le Monophysisme et les courants chrétiens qui s'écartent du dogme trinitaire. Dis-moi ce qui manque et que tu voudrais rajouter, et pourquoi ce serait mieux dans un seul article qui a beaucoup plus de chances de tout confondre ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 février 2013 à 23:55 (CET)

"le dieu des chrétiens peut être trinitaire ou non" voilà une info encyclopédique qui doit être quelque-part, ainsi que "l'Arianisme, le Monophysisme et les courants chrétiens s'écartent du dogme trinitaire". Un seul article unique (avec des articles détaillés) n'est-il pas justement le meilleur moyen de s'y retrouver et de comprendre ces différentes conceptions de dieu des chrétiens, sans les confondre si l'article est clair, alors que si tout reste épars comment s'y retrouver, et c'est là où on peut tout confondre ou ne rien comprendre.. Pour le moment, je réserve mon opinion, mais les sources centrées sur ce sujet précis (dieu vu par les chrétiens) semblent bel et bien exister et être sérieuses et nombreuses. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 février 2013 à 00:20 (CET)

Des sources en voilà, en voilà et en voilà et il y en a encore plein d'autres, qui établissent bien qu'il y a d'une part le Symbole de Nicée et d'autre part les mouvements qui s'en écartent, tels que l'arianisme mais pour le monophysisme c'est moins évident, dont acte et aujourd'hui les témoins de Jéhovah (qui se revendiquent bien chrétiens, si je ne m'abuse).

Alors maintenant, il faudrait argumenter à partir de sources suffisamment nombreuses qu'un article peut être supprimé ; ça, à ma connaissance, c'est quand même nouveau et inédit. C'est inverser complètement la théologie méthodologie des PàS : maintenant c'est « trouvez-moi des sources établissant que l'article n'est pas admissible ! ». Si cette tendance se confirme et fait jurisprudence, l'encyclopédie risque de grossir rapidement jusqu'à friser le surpoids.

Bah si je dois m'avouer assez mal armé pour ce genre d'argumentation, j'ai pu quand même, en me cantonnant aux critères classiques constater que dans Google books si « Dieu (christianisme) » fait 701 résultats – allez, soyons magnanimes, « Dieu du christianisme» fait 9580, « chicon » fait 22900. Michel421 _{parfaitement agnostique} 21 février 2013 à 22:56 (CET)

Ce n'est pas une très bonne idée de joindre au texte de la recherche la parenthèse d'homonymie, bidouille interne à la cuisine de Wikipédia. J'écrase « chicon » en testant « doctrine de Dieu » qui fait 118000 à lui seul et ne constitue pourtant qu'un angle d'approche pour le présent article. Touriste (d) 21 février 2013 à 23:02 (CET)

1) Il n'y a pas de parenthèses dans Dieu du christianisme ; 2) les mots-clés de la recherche sur « doctrine de Dieu » apparaissent en gras et ce sont "Dieu", "de Dieu" et "doctrine". Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 février 2013 à 18:47 (CET)

Dans l'encyclopédie des religions sous la direction de Lindsay Jones aux éditions Macmillan, l'article "God" est articulé en les articles suivants :

• God in the Hebrew scriptures ;

• God in the New Testament ;

• God in postbiblical judaism ;

• God in postbiblical christianity ;

• God in Islam ;

• African Supreme Beings.

Divers ouvrages de théologie chrétienne, disponibles par extraits sur Google Books, contiennent des chapitres sur "Dieu" ou sur "la Doctrine de Dieu" dans leurs tables des matières. Exemples : [1], [2], [3]. Je note la répétition entre deux au moins de l'expression Doctrine of God.

La section bibliographique de l'interwiki en allemand a aussi une assez bonne tête pour cadrer un peu ce qui peut servir à construire un tel article : voir de:Gott (Christentum)#Literatur.

Je me borne pour l'instant à constater, sans en tirer de conclusions. Touriste (d) 20 février 2013 à 22:56 (CET)

C'est vrai que si on proposait de supprimer Allah, ou bien de le fusionner avec Dieu, on obtiendrait sans doute des débats assez comiques... Jean-Jacques Georges (d) 20 février 2013 à 23:41 (CET)

Je n'ai jamais parlé d'Allah dans la proposition. Je ne sais pas pourquoi ça ressort ici. Michel421 _{parfaitement agnostique} 24 février 2013 à 19:17 (CET)

Choix de la date de lancement

Si c'est pas fait exprès pour m'empêcher de m'exprimer, vous êtes quand même vachement bien tombé. Je ne pourrai pas me prononcer avant le 14 Mars. XD. Je vous aime quand même. Iluvalar (d) 21 février 2013 à 03:58 (CET)

Ce n'est pas fait exprès. En ce qui me concerne, pas opposé à ce que ça dure une semaine de plus. Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 février 2013 à 18:47 (CET)

Sur la neutralité

(Rep. au commentaire de Jean-Christophe ici - il serait souhaitable de ne pas initier de nouvelles discussions dans les sections réservées aux avis) - Il y a Jésus-Christ, Jésus de Nazareth, Trinité chrétienne, Dieu le Père, Saint-Esprit (entre autres) et ce qui est extraordinaire, c'est qu'avec tout ça on trouve encore qu'il faille ajouter « Dieu (christianisme) » pour que ce soit plus neutre. Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 février 2013 à 18:47 (CET)

Pas compris. Ton passage en italique est une citation d'un intervenant ? Pour ma part, la "neutralité" n'a rien à voir avec ma position : je mentionne simplement qu'un article consacré à « Dieu » au sens que ça a dans une bonne partie de la littérature, c'est-à-dire en gros celui que nous décrit Ps2613 dans son avis très bien informé (peut-être en se recentrant sur ce qui se rattache directement aux considérations de doctrine religieuse, rien n'est donné de façon évidente), est parfaitement admissible. Il se trouve que, suite à des compromis que je n'approuve pas mais qui sont ce qu'ils sont, le titre « Dieu » n'est pas libre (et même s'il l'était je n'approuverais pas de l'utiliser ici). On ajoute donc une parenthèse d'homonymie pour clarifier de quoi on parle - mais il ne faut pas se focaliser sur la parenthèse : le sujet c'est « Dieu », au sens de « Dieu dans la tradition chrétienne » ou « Dieu dans les traditions chrétiennes » ou « Dieu des Chrétiens » (si l'une de mes formulations est mal foutue, je ne m'y accroche pas bien sûr, je tape ça à la va-vite). C'est un sujet traité par la littérature et c'est tout. Touriste (d) 22 février 2013 à 18:59 (CET)

(précision donnée au-dessus) Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 février 2013 à 19:17 (CET)

J'ai vu ta précision. Ton titre de section est dès lors bizarre : JCB ne faisait pas du tout allusion à un problème de "neutralité du titre" mais soulignait qu'il y aurait risque de se cogner à des problèmes de neutralité si on fusionnait les articles actuellement titrés « Dieu » et « Dieu (christianisme) ». Ce avec quoi je suis plutôt d'accord avec lui. Touriste (d) 22 février 2013 à 19:27 (CET)

(titre modifié) - personne ne fusionne « Dieu » et « Dieu (christianisme) » ; le dernier est un doublon actuel du premier et n'a pas de potentiel puisque ce qu'il pourrait recouvrir est déjà couvert par d'autres articles, notamment Jésus-Christ et Trinité chrétienne. Par contre, ceux qui veulent fusionner ces articles dans « Dieu (christianisme) », ce sont eux qui doivent fournir les sources établissant que ce choix est fondé.

Je ne poursuivrai pas plus avant ici. Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 février 2013 à 10:08 (CET)

Ce que je voulais dire, c'est que l'équation (Dieu = Dieu du christianisme) me semble un point de vue, sans doute défendable/sourçable, mais un point de vue et je me demandais si ce point de vue était suffisamment universel, clair et reconnu pour que cette équation soit utilisée pour structurer les articles de WP en supprimant cet article, presque en faisant une redirection de cet article vers Dieu, position que semble défendre Ps2613. Si ce point de vue n'est pas suffisamment universel/clair/reconnu, alors supprimer cet article serait non-neutre car WP prendrait position sur un sujet en faisant disparaitre le concept de Dieu du christianisme et en l'assimilant à celui de Dieu. Mais ce que je dis concerne la position de Ps2613, mais beaucoup moins la tienne Michel. Ps dit "n'importe quelle source pertinente pour l'article Dieu l'est aussi pour un article Dieu (christianisme)" ou "tout ce qui est bon comme contenu pour l'un des deux articles à toutes les chances de l'être aussi pour l'autre", mais ce n'est pas ton discours. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 février 2013 à 11:50 (CET)

Bonjour Jean-Christophe. Je ne suis pas d'accord avec la formule : Dieu = Dieu du christianisme (qui n'est pas neutre du tout), et si vous relisez ce que j'ai écrit vous verrez que je n'ai pas dit ça, mais plutôt que les contenus d'un article sur Dieu dans une religion (judaïsme, christianisme ou islam notamment) seront les mêmes que ceux de l'article Dieu. Aucune de ces religions n'offre une conception unique et homogène de Dieu, les idées qui ont cours sur Dieu étant objet de débats dans chaque religion, débats qui mettent en jeux des positions qui ne sont pas uniquement celle d'une religion. Par exemple ce qui fait la différence entre l'avicennisme et l'averoisme, ou bien le platonisme et l'aristotélisme ou encore entre un Dieu cosmique et un Dieu transcendant, correspond à des débats que l'on trouvera chez les Grecs, les juifs, les chrétiens ou les musulmans et qui sont abordées chez les uns et les autres en fonction de ce qu'en disent les uns et les autres : en somme les idées que l'on se fait de Dieu sont très différentes les unes des autres, mais ces conceptions de Dieu différentes entre religions et au sein même de chaque religion, ont toujours des rapports entre elles dans un unique débat parce que l'on suppose généralement que Dieu est le même pour tous. Quelque soit le point de départ que l'on ce donne, chez les Grecs, les juifs, les chrétiens, les musulmans, les théistes, les agnostiques ou les athées, on est amené à parcourir l'ensemble du débat pour comprendre ces positions dans leur diversité. Du coup, si on établit qu'il doit, ou qu'il peut y avoir un article Dieu par religion, on s'engage a répéter X fois ces mêmes problématiques alors que tout cela constitue déjà la matière de l'article Dieu. D'autre part, comme le rappel Michel, tout ce qui caractérise plus particulièrement une religion dans son rapport à Dieu, notamment la Thora comme loi de Dieu dans le judaïsme, la Trinité ou Jésus-Christ dans le christianisme, le Coran comme livre de Dieu dans l'islam, tout cela est déjà l'objet d'articles spécifiques. Cordialement.--Ps2613 (d) 24 février 2013 à 04:32 (CET)

Pour rappel Ps2613, c'est un débat qui agite surtout les Occidentaux des pays riches. Les grandes métaphysiques et philosophies orientales (hors Islam) catégorisées en religion en Occident sont Athées (au sens de la croyance en un Dieu unique tout puissant et non par scientisme propre à l'Occident) pour ceux qui savent. Cela fait beaucoup d'êtres humains sur terre aujourd'hui. GLec (d) 4 mars 2013 à 21:37 (CET)

C'est un article compréhensible par les chrétiens instruits ou engagés. Je doute que les centaines de millions dits chrétiens en termes de recensement comprennent réellement quelque chose à cet article. L'introduction de l'article est à revoir dans le sens de la neutralité encyclopédique. GLec (d) 4 mars 2013 à 21:21 (CET)

Fantasmagorie

Il y a autre chose maintenant (ci-dessous dans les avis en conservation) : il paraîtrait que ce qui est proposé serait rien moins que de regrouper la Trinité et Allah. Bien entendu, il n'a jamais été question d'une telle fantasmagorie. Michel421 _{parfaitement agnostique} 24 février 2013 à 11:41 (CET)

Mais par contre, si l'article est conservé, alors il faudra réactiver l'article ↳ Dieu (Islam) (h · j · ↵) qui avait été transformé en redirection le 7 janvier 2011 (le jour même où « Dieu (christianisme) » avait été créé). Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 février 2013 à 10:55 (CET)

Il n'a pas été "transformé en redirection" mais créé sous forme d'une redirection -dans mon esprit, puisque je suis le créateur de celle-ci, il devait s'agir d'avoir la collec' complète notamment en vue de la page d'homonymie -à moins que je ne reconstitue mal a posteriori ce que je pensais alors. Il est clair que, dans la mesure où l'article Allah est en fait (en principe même si ça déborde) consacré au nom de Dieu et nom à Dieu, que cette redirection a vocation à évoluer en article de plein exercice, comme il en existe dans d'autres langues. Après le "il faudra" est une formule inadéquate : personne n'est tenu de travailler à cet article... Touriste (d) 25 février 2013 à 11:05 (CET)

Ah s'il n'y a personne d'autre je m'en sentirai tenu ; et ce sera un article court.... Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 février 2013 à 21:31 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Dieu (christianisme) » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver-- fuucx (d) 20 février 2013 à 22:43 (CET)
2.  Conserver Le Dieu des chrétiens est différent du dieu des musulmans (Allah) et il me semble logique que l'article soit séparé. Malosse (d) 21 février 2013 à 03:18 (CET)

   Et ? Quel rapport ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 21 février 2013 à 18:40 (CET)

   @Michel421: Merci de ne pas tenter de me faire revenir sur mon vote qui est libre. Je maintiens qu'Allah et le Dieu catholique sont différents et je vois mal mettre pêle-mêle dans le même article la Sainte Trinité et Allah. Un article spécifique sur le Dieu catholique (ou protestant) me semble être de bon aloi. En réponse à la tentative de pression, je vote maintenant  Conservation immédiate qui me semble justifiée. Malosse (d) 24 février 2013 à 01:59 (CET)

   WP:FOI - Et ici, il n'y a pas de « votes » Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 février 2013 à 21:12 (CET)

3.  Conserver, peut-être à renommer Conceptions de Dieu dans le Christianisme, ou Dieu dans le Christianisme C|-|ERRY discuter 21 février 2013 à 09:05 (CET)
4.  Conserver Au vu des sources disponibles, le sujet mérite d'être traité explicitement. La suppression de l'article actuel ne peut s'envisager qu'après un travail conséquent sur la cohérence d'un ensemble d'articles connexes, où l'on s'assurerait de répartir l'information de façon logique et accessible. En attendant un éventuel effort de cette envergure, l'article actuel doit être conservé. Klipe (d) 21 février 2013 à 12:31 (CET)
5.  Conserver Même si on entre complètement dans la logique, et si on est entièrement d'accord avec les arguments du proposant et des "supprimer", un article sur ce sujet semble néanmoins nécessaire au moins pour dire que ce sujet n'a pas de sens propre et expliquer en quoi (et dûment sourcé), tellement ce sujet est naturel (comme l'indique les nombreux interwikis), et tellement on s'attend à trouver un article sur ce sujet. Cela serait d'ailleurs un article extrêmement intéressant et utile. De plus, ce qui me gêne beaucoup est qu'il n'y a aucune mention des sources dans les différents arguments proposés pour la suppression, que cela soit pour étayer les arguments, ou pour montrer en quoi les sources disponibles sur ce sujet ne sont pas pertinentes. Enfin, et je plussoie Klipe, la suppression de cet article est à la limite envisageable que si, et seulement si, la cohérence et le périmètre des articles Dieu et Trinité sont bien établis, et le périmètre de l'article Dieu ayant toujours fait l'objet de polémiques et est en équilibre instable, les conditions ne sont pas présentes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 février 2013 à 12:59 (CET)
6.  Conserver Il y a, il est vrai, beaucoup de travail à faire sur cette page… peut-être même un renommage à faire. Mais l’article Trinité à tout à fait sa place à côté de l’article Dieu dans le christianisme, ne serait-ce qu’en pensant aux théologies chrétiennes non-trinitaires, anciennes (arianisme, …) ou modernes (témoins de Jéhovah, unitarisme, …). Il a aussi, et pour la même raison, sa place à côté de Dieu le Père. Enfin, en théologie chrétienne des religions (branche de la théologie qui se questionne sur l’existence et le statut des religions non-chrétiennes), ou en philosophie chrétienne, il y a tout un questionnement sur Dieu qui n’entre pas dans les discussion sur la trinité. Donc, clairement, article à conserver. Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 21 février 2013 à 14:58 (CET)
7.  Conserver : article admissible et nécessaire, potentiel encyclopédique ; à améliorer. Cordialement, Kertraon (d) 21 février 2013 à 15:15 (CET)
8.  Conserver : Notoriété médiatique importante, mentionné dans les encyclopédies et de nombreux livres écrits sur lui, critères ok :) non je déconne, le sujet effectivement ne me semble ni un doublon ni une section des articles cités mais mérite un article indépendant. Animal Mother (d) 21 février 2013 à 15:33 (CET)
9.  Conserver Le problème des doublons est réel mais se résout simplement en pointant le contenu là où il est. Le thème n'est pas loufoque, donc l'article est admissible ce qui suffit à justifier de mettre mon avis ici. Après, on peut envisager d'autres possibilités : des articles admissibles peuvent être fusionnés, mais je ne crois pas qu'il y ait de solution à base de fusion qui soit meilleure que l'existant - cela étant ça n'interdit pas d'y réfléchir. Mais à quoi bon ? On a un sujet d'article cohérent, muni d'interwikis ; il vaut mieux s'imposer de conserver l'article, quitte à en faire un truc très court avec des renvois vers un peu partout. Touriste (d) 21 février 2013 à 16:07 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer L'article n'a aucun potentiel si ce n'est que d'être un doublon de l'article Dieu. Ce serai plus évident si l'article Dieu était plus avancé, mais pour faire bref, tel que Dieu est présenté dans le christianisme, le sujet est coextensif de la question philosophique de Dieu ainsi que de la question de Dieu dans le judaïsme, quelque soit la religion ou l'absence de religion de ceux qui pensent Dieu. Il existent cependant au moins deux philosophes qui ne l'envisagent pas ainsi, Spinoza et Pascal qui soutiennent que le Dieu des philosophes n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. On pourrait trouver dans cette position l'un des seuls arguments valables pour justifier l'existence de cet article, cependant elle est intéressante surtout parce qu'elle est diamétralement opposée à celles de Leibniz, Descartes, Thomas d'Aquin, Maïmonide, Boèce, Augustin et presque tous les auteurs importants qui on parlé de Dieu depuis deux mille ans, et qui considèrent que l'approche biblique ou religieuse du Dieu révélé et coextensive de l'approche philosophique de Dieu. Bref, il est impossible de fournir à un article Dieu (christianisme) des contenus qui ne soient pas aussi ceux que devrait avoir l'article Dieu. Pour ce qui concerne l'existence d'un article Allah, c'est parce certains musulmans ont un rapport nominaliste à Dieu, jugeant qu'Allah est vraiment le nom de Dieu et que sous ce nom il est uniquement le Dieu des musulmans. Ce genre de position, qui n'est pas non plus celle de tout les musulmans, est absolument insoutenable dans le judaïsme ou le christianisme. Il n'y a pas à la répliquer pour faire autant d'article sur Dieu que de religion. On devrait donc avoir un seul article Dieu, tandis que certains aspects de la question qui sont propre à l'un ou l'autre religion sont l'objet d'autres article. Pour le christianisme, il s'agit en premier lieu des articles Jésus-Christ et Trinité. Il n'y a ni besoin ni place pour cet article Dieu (christianisme). Cordialement.--Ps2613 (d) 21 février 2013 à 01:12 (CET)

   Mais comment expliquer qu'il existe des sources sérieuses sur ce sujet spécifique (ne serait-ce que celle citée ci-dessus God in postbiblical christianity) ? Comment expliquer que ni le proposant ni toi ne parlent de sources, ni pour appuyer leur propos, ni pour expliquer en quoi celles existantes ne conviennent pas ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 février 2013 à 09:24 (CET)

   Qu'il y ait des livres chrétiens sur Dieu et des livres sur Dieu dans le christianisme ne fait aucun doute. Maintenant si on regardait leur contenus, on y verrait, par exemple, qu'Augustin écrivait dans le traité de La vraie religion que si Platon était encore en vie il serait chrétien, on y verrait aussi que Thomas d'Aquin était avicennien tandis que d'autres à son époque étaient avérroistes, on y trouverait aussi certainement des choses sur le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui n'est pas exclusif aux chrétiens puisque c'est aussi le Dieu des juifs. Le Dieu des chrétiens c'est ainsi bien souvent le Dieu des autres, ce n'est d'ailleurs pas propre aux chrétiens que d'avoir le Dieu des autres, c'est peut-être aussi arrivé à certains juifs, par exemple dans la bible le livre de l'exode raconte que Moïse à découvert Dieu au pays de Madian, et du coup certains exégètes se demandent si dans la longue et complexe histoire rédactionnelle de ce texte, on n'aurait pas tenté de maquiller une tradition dans laquelle Moïse aurait d'abord connu Dieu de « Jethro, son beau-père, prêtre de Madiân » (Ex, 3,1), c'est-à-dire d'un étranger qui pratiquait son culte sur l'Horeb. Tout cela pour dire que dans le christianisme et peut être aussi dans une certaines formes du judaïsme, il n'y a pas de Dieu proprement juif ou chrétiens, il y a seulement des thèmes tels que Jésus-Christ, la Trinité ou la Thora qui sont des façons propres aux uns et aux autres de parler du Dieu de tout le monde et qui ont déjà des articles spécifiques. Quand à un article intitulé Dieu (christianisme) il sera complet lorsqu'il sera un parfait doublon de l'article Dieu tout court : des présocratiques à Hans Jonas, en passant par la Bible, les pères de l'Eglise, Avicenne, Avérroès, Spinoza et Pascal. Pour ce qui est des sources, n'importe quelle source pertinente pour l'article Dieu l'est aussi pour un article Dieu (christianisme), ce n'est donc pas le problème : il y a toutes les sources que vous voulez pour faire cet article. De mon côté j'espère bientôt en avoir trouvé et lu suffisamment pour commencer à faire avancer l'article Dieu, je ferai ça tranquillement au cours des prochains mois. En attendant, puisque c'est parti pour la conservation, bon courage à ceux qui veulent s'attaquer à celui-ci, ça ne peut qu'être profitable à l'article Dieu, car tout ce qui est bon comme contenu pour l'un des deux articles à toutes les chances de l'être aussi pour l'autre. Cordialement.--Ps2613 (d) 21 février 2013 à 16:48 (CET)

   Les sources demandées sont plutôt celles qui te permettent d'affirmer Dieu (christianisme) = Dieu tout court. Que cela soit une opinion sourçable défendue et défendable, à la limite je n'en doute pas. Mais que cela soit une opinion universellement acceptée, au point d'en acter la fusion totale, au niveau d'une encyclopédie, des deux articles, cela me paraît être non neutre et POV, sauf à exhiber les sources qui montre que c'est une opinion suffisamment répandue et claire (ce qui manque toujours). --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 février 2013 à 23:21 (CET)

   Rémi Brague, Du Dieu des chrétiens ou d'un ou deux autres, Flammarion, 2008, première ligne du livre : « Commençons par deux grosses lapalissades : Dieu est, en soi, le même pour tous. Il est bien au-delà de toutes les représentations que l'on s'en fait. Après avoir enfoncé ces portes ouvertes, passons aux choses sérieuses. Car ce qui est intéressant, c'est justement, les images et les concept que l'on se fait de Dieu. ... [ce livre] n'a d'autre propos que de décrire l'image que s'en fait une certaine religion, en l’occurrence le christianisme, sans s'interdire de jeter un coup d'œil de côté sur celles que s'en font d'autre religions passées ou existant encore. » Ainsi après avoir rappelé cette banalité du christianisme (et pas seulement) selon laquelle « Dieu est le même pour tous », Rémi Brague nous explique qu'il va parler du Dieu des chrétiens en regardant quand même ce qui se passe ailleurs, ce que font du reste beaucoup d'autres livres sur le sujet, par exemple : Dieu, textes choisis et présenté par Marie-Frédérique Pellegrin, Flammarion, 2003 (ISBN 9782080730084). C'est une anthologie avec intro et commentaires du genre destiné aux étudiants de prépa qui angoissent à l'idée d'avoir un sujet sur Dieu. On y passe en revue Xénophane, Platon, Aristote, Epicure, Plotin, Augustin d'Hippone, Lactance, le pseudo-Denys l'Aréopagite, Anselme de Cantorbéry, Avicenne, Maïmonide, Averroès, Thomas d'Aquin, Nicolas de Cues, Spinoza, Descartes, Pascal, Leibniz, Kant, Hegel, Freud, Georges Bataille, etc. ça fait beaucoup de point commun avec le livre de Rémi Brague, qui parle aussi de ces auteurs, qu'il soient chrétiens, juifs, musulmans ou autre, et ce n'est pas étonnant, parce que c'est ça le sujet, que l'on parle de Dieu tout court ou du Dieu des chrétiens. Pour le reste je trouve un peu agaçantes ces demandes de justification supplémentaires d'un vote qui l'est déjà largement et qui, en l'état actuel de cette page, ne met pas en péril l'existence de l'article que vous souhaiter conserver. J'ai voté pour la suppression de l'article pour faire suite à une discussion sur la pdd du projet christianisme. Maintenant je suis d'accord avec l'idée que, étant donné l'état de l'article Dieu, le lancement de cette PàS est sans doutes prématuré, et je pense aussi que Wikipédia survivra à la honte que lui fait depuis deux ans l'article Dieu (christianisme). Par rapport aux avis émis pour sa conservation, je me permet de relever l'argument que j'estime inadmissible donné par Malosse, il y a effectivement certains musulmans qui pensent que l'islam à une sorte de brevet exclusif sur Allah qui est le seul vrai Dieu, ça se concrétise, par exemple, par le fait qu'il y a des églises saccagées et des tentatives d'interdire la publication de la Bible en Malaisie parce que dans les Bibles traduites en Malais (comme en arabe du reste) le nom de Dieu c'est Allah. Ce genre de position qui lie de façon exclusive Dieu à un nom et à une religion est insoutenable dans le christianisme et elle n'a pas non plus a commander la façon dont s'organise les articles sur Dieu dans Wikipédia. En ce sens, on remarque que l'article Allah porte sur un nom donné à Dieu et n'est pas un article général sur Dieu, ni un article sur Dieu pour les musulmans, ce qui est très bien comme ça. L'existence de cet article se justifie donc seulement par celle de questions particulières concernant le nom Allah, ce n'est pas un argument pour faire un article Dieu (christianisme). Par contre un argument en faveur de la conservation de l'article que je trouve pertinent est celui des interwiki et du fait que l'on peut s'attendre à trouver cet article. C'est un argument que l'on ne peut sans doute pas étayer par des sources, mais on peut l'admettre comme une façon raisonnable de gérer l'encyclopédie dans l'état où elle est. Pour que ce soit possible sans que l'article ne soit un doublon de l'article Dieu, j'estime intéressante la proposition de Touriste : réduire l'article Dieu (christianisme) a minima pour renvoyer vers les articles Dieu, Jésus-Christ, Ex nihilo, etc. L'idéal serait maintenant de faire mentir l'impression que sur les pages de discussion on parle surtout de livre qu'on a pas lu en vu de rédiger des article que l'on ne va pas écrire.--Ps2613 (d) 22 février 2013 à 07:14 (CET)

2.  Supprimer - Selon ma proposition. Michel421 _{parfaitement agnostique} 21 février 2013 à 18:40 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je vote de cette manière parce que je comprends ce que veut dire PS2613, mais j'ai relu plusieurs fois le livre récent de Rémi Brague, intitulé Du Dieu des chrétiens et de quelques autres (sauf erreur), où il oppose très fort le Dieu de l'Islam et le Dieu des chrétiens, celui des juifs étant plus proche du Dieu chrétien selon lui. Il en arrive même à mettre au en cause la validité de l'expression "les trois monothéismes". Peut-être aussi suis-je en train de voter "neutre" parce que de toute manière on devra parler des différentes conceptions de Dieu, y compris du déisme. Et que ce vote attire notre attention sur la nécessité de bien organiser ces articles (ou l'article unique). Grande perplexité, Tonval (d) 21 février 2013 à 22:43 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :