Discussion:Didier Lallement

Votre reformulation affaire Prudhomme/Lallement (déplacé depuis la page de discussion de Ydecreux)

Bonjour Ydecreux. Le paragraphe que vous avez reformulé sur l'article de Didier Lallement a déjà fait l'objet d'une discussion avec Celette. Merci de bien vouloir ne pas y revenir dessus et annuler votre modification. De plus vous avez annulé sans justification, une phrase concernant le caractère du préfet Lallement, sourcée. Cette suppression n'étant neutre, veuillez la rétablir. Cordialement. --Didier-CTP (discuter) 18 mars 2019 à 19:10 (CET)

La formulation que j'ai proposée est conforme à la source utilisée. Après une recherche rapide, que je vais poursuivre, je constate que les auteurs de quelques autres articles prennent leurs distances par rapport à l'affirmation de Monsieur Prud'homme : [1], [2]. Si je trouve une source neutre et de qualité qui présente le matraquage comme un fait établi, je modifierai la formulation.

Quant à l'avis de La France insoumise sur Monsieur Lallement, il ne peut être neutre compte tenu du conflit décrit au paragraphe précédent, et il ne s'agit pas d'une information à caractère encyclopédique.

Ydecreux (discuter) 18 mars 2019 à 20:52 (CET)

Les trois articles suivants sur lesquels je suis tombé prennent la même distance que l'article de Wikipédia : Le Point, Sud-Ouest, France Info. Puisqu'une plainte a été déposée, je pense qu'il suffit d'atteindre son issue et de modifier l'article le moment venu. Ydecreux (discuter) 18 mars 2019 à 20:57 (CET)

Bonjour Ydecreux. Je vous suggère, pour alléger et rééquilibrer votre proposition, de retirer la citation in extenso du préfet. L'avis de Celette est sollicité. --Didier-CTP (discuter) 19 mars 2019 à 08:42 (CET)

Crise du covid-19

En déplacement dans la matinée du 3 avril 2020, Porte d'Orléans à Paris, le préfet de police de Paris, Didier Lallement, avait établi un lien entre les personnes qui n'ont pas respecté le début du confinement et celles atteintes du corona virus qui se trouvent en réanimation. Provoquant des réactions choquées de plusieurs responsables politiques, dont certains réclamaient sa démission. Dans la même journée, le préfet a reconnu au cours d'une conférence tenu dans la même journée, que «c'est une erreur ...Nul ne devrait se sentir coupable de vivre une telle situation, un tel drame, et je n'avais pas l'intention de rajouter la culpabilité à leur peine. (...) Pour ces raisons, je regrette d'avoir tenu ces propos, je comprends les réactions qu'ils suscitent et je présente mes excuses à tous ceux que j'ai pu ainsi heurter", » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par WIKIKIPEDOC (discuter), le 3 avril 2020 à 19:37 (CEST)

Bonjour WIKIKIPEDOC , n'hésitez pas à inclure cette information dans l'article, en y apportant une ou plusieurs source(s) de qualité. — amiral Bouclettes (✉) 3 avril 2020 à 19:45 (CEST)

Retrait d'informations sourcées, mariage et nom de l'épouse

Wikipédia:Le Bistro/24 avril 2020#Retrait d'informations sourcées. Apokrif (discuter) 24 avril 2020 à 23:47 (CEST)

L'information étant publique (et publiée sur Who'sWho avec l'accord de l'intéressé), on voit mal ce qui s'opposerait à sa publication, et en ferait une information "non pertinente". Alors que cette information est assez systématiquement présente sur les biographies de femmes. --Pa2chant.bis (discuter) 25 avril 2020 à 13:12 (CEST)

Bonjour. Dans votre dernier message sur le bistro (lien ci-dessus), vous citez un décret de 2001. Didier Lallement n'était alors pas préfet de police mais directeur d'une administration centrale. Aujourd'hui, on ne sait ni quel est le travail de Mme Lallement ni si elle travaille avec son mari, ni quelle est la nature de ses activités. Dire qu'il est marié est une information encyclopédique, mais mettre l'identité de sa femme, qui par ailleurs n'a pas d'article sur WP, ne l'est pas. Le cas n'est pas le même que pour Frédéric Veaux, DGPN, dont la campagne est secrétaire générale du ministère de la Justice : ici, il est encyclopédique de faire le lien entre deux hauts-fonctionnaires. Je pense donc qu'il faudrait se limiter à "Marié, il est père de cinq enfants". --Ath wik (discuter) 25 avril 2020 à 14:38 (CEST)

WP:BPV --Ath wik (discuter) 25 avril 2020 à 14:41 (CEST)

Bonjour. Sortir des sigles comme argument n'est pas un argument. Vous ne répondez à presqu'aucun des miens :

Pourquoi le nom de sa femme ne serait pas encyclopédique ou pertinent, tandis que celui de ses parents le serait ?

Pourquoi ce deux poids-deux mesures concernant les biographies de femmes (époux systématiquement cité - voire amant ne le serait pas dans ce cas précis) ?

Enfin, la dernière délégation de signature pour le compte du ministre de l'intérieur accordée à Laurence Derrien remonte à 2017. https://jorfsearch.steinertriples.fr/name/Laurence%20Derrien-Lallement J'aurais compris l'objection s'il s'était agi d'une femme au foyer, ou d'une épouse travaillant dans un tout autre domaine, mais là, je ne vois pas trop ce qui motiverait un "manque de pertinence". --Pa2chant.bis (discuter) 25 avril 2020 à 15:16 (CEST)

D'abord, c'est le passage par une source secondaire qui permet de juger la pertinence d'une information. Là on n'a que le Who'sWho, c'est un peu maigre.

Ensuite, si vous voulez parler des différences de traitements entre les biographies des hommes et des femmes, je vous suggère de le faire sur la PDD d d'une page plus générique. Amha, sur la PDD de l'article porant sur Diduer Lallement, on devrait se limiter à parler des informations concernant l'intéresse.

Enfin, si vous voulez supprimer le nom de ses parents de l'article, allez-y. Mais utiliser leur mention comme argument à la conservation de l'information quant au nom de l'épouse, ça ressemble à une défense Pikachu.

Amicalement, --JackJackpot (discuter) 25 avril 2020 à 17:05 (CEST)

edit : Pour aider à l'émergence d'un consensus, je pense que l'information n'est pas pertinente.

Alors Pikachu, pour moi, c'est l'argument qu'on sort quand on n'en a aucun pour justifier des choix arbitraires. Si au moins vous expliquiez en quoi le nom de ses parents serait pertinent, et en quoi celui de son épouse ne le serait pas (alors que contrairement à eux, son existence à elle est publique) ? Et qu'est-ce qui nous vaut ce traitement "de faveur" sur cet article précis ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 avril 2020 à 17:50 (CEST)

Il y a une façon simple de juger de la pertinence des informations, c'est le passage par les sources secondaires (vous n'avez pas répondu à ça, c'est pratique...). Avoir juste le Who'swho, c'est un peu maigre (et si la question de savoir s'il s'agit d'une source secondaire ou non n'est pas tranchée, c'est bien que c'est une source qui ne suffit pas). Si vous voulez supprimer le nom des parents ou ouvrir une autre sujet pour discuter de la pertinence de cette information, faites vous plaisir. Mais je n'ai pas à me prononcer sur la pertinence de cette information puisque le sujet concerne le nom de son épouse, pas celui de ses parents (Retrait d'informations sourcées, mariage et nom de l'épouse). --JackJackpot (discuter) 25 avril 2020 à 17:56 (CEST)

Sortir des sigles comme argument n'est pas un argument : ce sigle est un lien vers une des recommandations Wikipedia qui, à mon humble avis, devrait servir de base au débat que nous avons ; en le mettant, je vous invitais à le consulter et ne vous l'opposais en aucun cas comme un argument. Par ailleurs, il y avait un autre message au-dessus ; ce propos que vous avez donne l'impression que vous n'avez même pas pris la peine de le lire.

Pourquoi le nom de sa femme ne serait pas encyclopédique ou pertinent, tandis que celui de ses parents le serait ? : JackJackpot vous a répondu sur ce point, ce n'est pas l'objet du débat et c'est effectivement une défense Pikachu.

Pourquoi ce deux poids-deux mesures concernant les biographies de femmes (époux systématiquement cité - voire amant ne le serait pas dans ce cas précis) ? À quels articles faites-vous référence ? Quelles préfètes, quels hauts fonctionnaires « féminins » (pardon pour la formule) ont leurs maris ou conjoints mentionnés dans leurs articles WP ? Vous déclarez même que les rédacteurs bénévoles mentionnent les amants de ces personnes ! J'ignorais que nous étions une encyclopédie à scandale !

Au sujet des délégations de signature : Vous n'aviez mentionné qu'un décret datant de 2001 dans le message auquel je répondais. Vous en apportez ici un nouveau de 2017. Mais je ne vois toujours pas en quoi le fait que Laurence Derrien ait reçu une ou des délégations de signatures, quelque soit leur ancienneté, quelque soit l'autorité concernée, plaide en faveur de sa mention sur un article qui concerne son conjoint.

J'émets à mon tour un avis pour l'émergence d'un consensus : information non pertinente.

--Ath wik (discuter) 25 avril 2020 à 19:40 (CEST)

Totalement d'accord (comme souvent ) avec Ath. Par ailleurs. NAH, le 26 avril 2020 à 17:58 (CEST).

À moins qu'on insiste pour s'asseoir sur les PF, oops, pardon ! les WP:Principes fondateurs, tant qu'on n'aura pas de sources (recevables au sens de Wipikédia) qui s'intéresse à ces caractérisitques si particulières, ce n'est pas à nous d'inventer cet intérêt. On essaye de construire une encyclopédie, s'pas ? Laissez le whouwhou sur la table de la salle d'attente du cuaffeur, merci. Je vous cordiale bien fort, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 26 avril 2020 à 18:11 (CEST) qui a mis à jour la récap dans le tableau ci-dessous.

Primo, on oublie le fait que le préfet a retiré lui même l'info (cf historique de la page, ou il a également retiré d'autre infos , et d'ailleurs plusieurs fois), puis qu'il a fait une demande le 16 mars refusé par un admin (cf ce diff), et je pense qu'à minima, c'est sans doute une bonne chose de demander son avis, donc @Trizek. Ensuite, au delà de la question de savoir à qui il est marié (car en France, ce n'est pas interdit d'avoir des relations à son boulot, et c'est même explicitement protégé depuis les années 80 et la jurisprudence sur la protection de la vie privée), il y a le fait qu'on se fout aussi de tout le reste de la famille, donc pourquoi personne ne propose de retirer totalement "marié, il a 5 enfants" ? Sinon, c'est quand même faire le choix de retirer uniquement la mère de l'équation, en matière de sexisme, ça se pose la. Et de surcroit, c'est aussi ce qui est demandé par le sujet de l'article. Si on décide de suivre sa demande, alors autant la suivre jusqu'au bout. --Misc (discuter) 26 avril 2020 à 19:44 (CEST)

Euh, on donne pas l'identité de ses enfants... Donc vois pas trop en quoi c'est comparable ... NAH, le 26 avril 2020 à 20:52 (CEST).

« Primo, on oublie le fait que le préfet a retiré lui même l'info » : pas du tout, j'ignorais, cela n'a été mentionné ni sur le Bistro ni ici. Enfin un début d'explication ! Bien plus parlant que "WP:BPV". Dans ce cas, je suis pour retirer toute information personnelle, y compris le nom des parents, qui n'est pas mieux sourcé. Un détail quand même  : je ne pense pas que quand une décision de délégation de signature prévoit qu'en cas d'absence de l'époux, son épouse le remplacera puisse permettre de BONNE FOI d'invoquer la protection de la vie privée alors que cette information publique est publiée au Journal Officiel. --Pa2chant.bis (discuter) 26 avril 2020 à 20:56 (CEST)

Synthèse

Bonjour, c'est un peu contraire à l'esprit de Wikipedia, mais comme on se trouve visiblement dans une impasse côté discussion, j'essaie de décanter la situation. Je synthétise dans ce tableau les opinions des uns et des autres à la relecture des discussions ci-dessus, cela permettra déjà d'y voir plus clair (n'hésitez pas à corriger si je me trompe) :

Opinion		Nombre	Utilisateurs
	Pour mentionner le nom de l'épouse. Ce qui donnerait : Marié à [nom de l'épouse], il est père de cinq enfants.	2	Pa2chant.bis, IBG2018
	Contre mentionner le nom de l'épouse. Ce qui donnerait : Marié, il est père de cinq enfants.	4	Ath wik, JackJackpot, Nomen ad hoc, K3, Amiral Bouclettes

Au vu de l'historique de l'article et de la conversation sur le bistrot, je me permets de pinger :

•  Nattes_à_chat qui semble plutôt pour
•  Nomen_ad_hoc, Ornd et Kikuyu3 qui semblent plutôt contre
•  Apokrif et Marc_Mongenet, dont je ne sais pas s'ils ont un avis tranché sur la question

Évidemmment, si je me suis trompé sur l'interprétation de vos propos, n'hésitez pas à me corriger.
En vous souhaitant un bon dimanche, --JackJackpot (discuter) 26 avril 2020 à 17:47 (CEST)

Merci pour la notif. J'ai posé mes deux centimes; cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 26 avril 2020 à 18:11 (CEST)

J'ai modifié aussi. IBG2018 (discuter) 26 avril 2020 à 19:36 (CEST)

Je n'ai pas d'avis sur la pertinence ou non du nom de sa femme dans l'article. Je posais la question car il me semble que le préfet dispose d'un traitement privilégié par rapport à d'autres, et que cela pose la question de la neutralité. Par exemple, le nom d'Anne Sinclair doit-il apparaitre dans la bio de DSK? L'épouse de Harvey Weinstein doit-elle être retirée de l'article "à la demande de l'intéressé"? Quand est-ce qu'on retire une info, et quand la laisse-t-on? En fonction de l'importance et du pouvoir du personnage? Moi c'est ce point qui m'interpelle. Car il semble bien que le souci ce soit les affaires en cours, et que ce monsieur veut peut être protéger sa compagne de cette publicité. En tant que wikipédienne je dirais "les sources priment. c'est sourcé ça reste, surtout si c'est la règle de mettre le nom des époux et épouses dans les bios", en tant que féministe je ne vois pas trop pourquoi sa femme aurait à souffrir des bêtises de son mari dont elle n'est pas responsable, surtout s'il y a présomption d'innocence, et ce dernier point rejoint WP:BPV dans la volonté de ne pas nuire aux personnes vivantes dans la mesure du possible (point que je relève souvent pour ce qui concerne le mégenrage). Si fait que je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Par contre, pour avoir essayé de retirer des infos sourcées d'autres biographies "à la demande des intéressés " je trouve injuste que Didier Lallement puisse perdre sa femme alors qu'Edouard Baer conserve ses origines juives qui lui ont été transmises par sa famille, malgré ses multiples demandes... — Nattes à chat ^[chat] 27 avril 2020 à 02:12 (CEST)

Dans les deux cas cités, il me semble assez évident que non, puisque toutes deux jouissent d'une certaine notoriété, et surtout que leurs relations sont de notoriété publique, évoquées par de multiples sources secondaires — ce qui n'est pas le cas ici. Donc pour moi : on retire l'info quand elle manque de pertinence encyclopédique, tout simplement. NAH, le 27 avril 2020 à 09:28 (CEST).

--GrandEscogriffe (causons!) 30 avril 2020 à 02:39 (CEST)

Nom des parents

Je propose leur retrait. Ils n'ont aucune notoriété et aucune source secondaire ne les évoque. NAH, le 26 avril 2020 à 21:20 (CEST).

On peut laisser leur métier par contre AMHA, ça donne une idée de son milieu d'origine. NAH, le 26 avril 2020 à 21:20 (CEST).

Ça me va. Et comme ça certains arrêteront de se servir de la présence de cette information pour justifier la présence d'autres informations tout aussi peu pertinentes... --JackJackpot (discuter) 26 avril 2020 à 21:25 (CEST)

Le « certains » comme tu dis, JackJackpot, c'est une certaine, qui a changé d'avis avant ton intervention de 21H25, en ayant enfin eu le fin mot de l'histoire. Il vous fait si peur que cela, le préfet de police, que personne n'ose dire pourquoi il fallait retirer le nom de son épouse  ? Au lieu de se cacher derrière des Pikachu et autres PF, il aurait été nettement plus simple de le dire tout de suite ! --Pa2chant.bis (discuter) 26 avril 2020 à 21:52 (CEST)

Bonsoir Pa2chant.bis .

D'abord, j'ignorais la RA faite par l'intéressé. Donc non, je ne vous ai rien caché.

Ensuite, vous semblez accorder une importance particulière à cette RA. Amha, vous ne devriez pas, car un article de Wikipedia n'appartient à personne, et surtout pas au sujet de l'article (on imagine sans mal les dérives auxquelles cela mènerait dans le cas contraire, en terme de neutralité). Ici, l'avis de Didier Lallement (en tant que contributeur) n'a ni plus ni moins de valeur que celui de n'importe quel/le autre contributeur/trice (vous et moi compris). Preuve s'il en fallait, cette requête a été refusée. Donc tant mieux si vous avez changé d'avis (je vous invite dans ce cas à mettre à jour le tableau) mais dommage que ce soit à cause de raisons qui, à mon humble avis, ne sont pas les bonnes.

En vous souhaitant une bonne soirée, --JackJackpot (discuter) 26 avril 2020 à 22:48 (CEST)

Tout cela est l'évidence même... Ouf, enfin un peu de bon sens. NAH, le 27 avril 2020 à 09:18 (CEST).

Ok, JackJackpot, c'est noté . En plus je ne crois pas qu'il y ait eu de RA. Pour détailler ma pensée : je pense que l'information est encyclopédique, pas tellement pour le nom de l'épouse en tant que tel, mais parce qu'il permet de connaitre son statut de contractuelle. Et le fait qu'elle ait été désignée à 10 reprises comme délégataire de signature est pour moi un élément sociologiquement digne d'intérêt. Ensuite je suis d'accord avec vous que personne n'est propriétaire de son article, mais s'il a été donné suite à cette demande (cf. l'historique), c'est visiblement parce qu'au moins un contributeur (voire deux ?) ont considéré que cette mention pouvait nuire' au sens de WP:BPV. Bien que je ne partage pas cette analyse, (le caractère public du nom de l'épouse révélé sur le Who's Who et matérialisé par 10 publications au JO empêche selon moi qu'une reprise dans WP puisse "nuire" à l'un des deux) , je me suis malgré tout rangée à l'avis majoritaire une fois compris d'où venait une partie de cette opposition. Car si certains sont trop prudents à mon avis en jugeant que l'information risque de nuire, je ne peux les en blâmer et je trouve qu'il serait inadapté de s'opposer à ce motif. Donc, ce ne sont peut-être pas de bonnes raisons, mais j'en tire malgré tout la conclusion que si le Who's Who n'est pas une source secondaire pertinente, cela doit s'appliquer à bien d'autres points de cette biographie. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2020 à 14:56 (CEST)

Également favorable au retrait du nom des parents et au maintien de leur profession, je partage l'avis de Nomen ad hoc. — amiral Bouclettes (✉) 26 avril 2020 à 21:38 (CEST)

Idem, pour le retrait du nom des parents et pour le maintien de leur profession.

J'ajoute, maintenant que la discussion sur ce point est ouverte, qu'il y a une autre source que le Who's who pour la profession des parents : l'enquête du Monde du 23 février 2020 (en ligne, actuelle note 4). Le texte est le suivant : « Ses parents sont, en effet, "des gens modestes qui n'avaient pas le bac", confie-t-il. Son père est représentant de commerce ("on a déménagé dix-huit fois"), sa mère a fini "chef des caisses de La Samaritaine" ». Problème le Who's who parle visiblement d'une mère " secrétaire de direction", ce qui n'est pas la même chose que cheffe des caisses. Donc à voir, mais ça peut aider.

--Ath wik (discuter) 26 avril 2020 à 23:15 (CEST)

Ce sera mon unique réponse aux insinuations Pa2chant.bis. Non, Lallement ne me fait pas peur, je me moque assez de lui d'ailleurs. Mais j'estime qu'il a droit au respect de sa vie privée du moment que les retraits ne touchent pas des éléments biographiques indispensables pour comprendre son parcours — et surtout du moment que c'est conforme à WP:BPV. Merci de ne plus faire d'hypothèses aussi saugrenues à mon endroit. NAH, le 27 avril 2020 à 09:17 (CEST).

Sur le respect de sa vie privée, je viens de répondre que selon moi ceci n'avait aucun rapport avec la vie privée à la vue de certains des actes cités ici et de la publication volontaire du nom de Madame dans la biographie de Monsieur sur le Who's who, d'autant plus que le mariage ne relève pas en France de la vie privée (publications obligatoire de bans pour que nul n'en ignore). Sur le ton, par contre, vous avez entièrement raison : il était parfaitement nul de ma part de m'abaisser au même niveau que le ton à forte connotation sexiste employé par l'un des contributeurs, et la transposition du ressenti au discours de l'un à celui d'un autre intervenant, était abusive. Sur le fond, et pour la partie pour laquelle vous estimez être concerné, je maintiens qu'il aurait été plus simple de placer la décision dans son contexte. --Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2020 à 14:56 (CEST)

--GrandEscogriffe (causons!) 30 avril 2020 à 02:40 (CEST)