Discussion:De la marge au centre : Théorie féministe

PàS ayant conduit à la suppression d'une version antérieure de l'article

Bonjour  Hyméros :

merci pour votre implication dans la relecture des articles et la défense de la qualité des contenus.

J'aurais souhaité quelques éclaircissements sur le motif accompagnant le bandeau d'admissibilité que vous aviez posé sur une version antérieure de l'article, bandeau qui a déclenché un vote et la suppression de la page (d'après le site-miroir Wikimonde, cette version avait été créée en jt 2020 par Lou.crc, dont ce serait la première et, peut-être, l'unique contribution). Chris a liege reproduit ce propos qu'il vous attribue : « Comme l'interwiki le précise, pas de sources pour cette analyse qui est une simple traduction de l'article en anglais. Le "TI" ne s'applique pas au rédacteur fr, mais bien au texte qu'il a traduit ».

L'article original de en:wp date de 2007, personne ne sourçait à cette époque. S'il fallait supprimer tout ce qui n'est pas sourcé, sans autre motif, la moitié de wp y passerait. Voici la manière dont je comprends la règle prohibant le TI : quand l'information n'est corroborée par aucune source secondaire valable, il faut supprimer ; si l'information non sourcée est exacte, eh bien, il faut la sourcer. Dans ce dernier cas, un TI appelle un bandeau sources, au pire un bandeau TI, mais pas un bandeau d'admissibilité. Il y a une gradation, autrement, à quoi servirait le bandeau « cet article ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires ». Seriez-vous d'accord avec cette vision des choses ? Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 11 avril 2021 à 14:47 (CEST)

Bandeau

Bonjour  Shev123 : contrairement à ce que vous indiquez dans le bandeau, il n'y a pas eu de contournement. J'ai découvert l'existence de cette PàS après la création. D'ailleurs si j'avais eu connaissance de la PàS j'aurais mis les sources, c'aurait été plus simple ; et je n'aurais pas eu besoin de solliciter Chris a liege ici pour connaître l'identité du déposant du bandeau. Ainsi, sans réponse de votre part, je vais enlever le bandeau, dont je ne comprends pas la raison d'être (il y a 11 sources secondaires centrées). Cordialement--JMGuyon (discuter) 11 avril 2021 à 15:49 (CEST)

Post scriptum : pourriez avoir l'obligeance s'il vous plaît de m'indiquer la règle à laquelle vous vous référez quand vous écrivez : « contournement d'une PaS quid date de moins d'un mois » ?

• Mon article est une recréation à neuf avec de nouvelles sources, une nouvelle structure, de nouvelles formulations, et non une restauration. Bien que la version précédente et l'actuelle soient parties toutes deux de l'article anglophone, il n'y a rien de commun entre les deux textes, pour la bonne raison que j'ai fait beaucoup de recherches et tout réécrit en fonction des sources que j'ai trouvées ; de toute façon, je n'avais pas connaissance de la version antérieure. Au passage, c'est un drôle de remerciement de votre part, que ce bandeau. Disons que je ne trouve pas grand-chose de constructif dans votre geste.
• Le délai d'un mois m'est totalement inconnu, pourriez-vous me dire s'il vous plaît où se trouve cette règle ?
• Tout ce que je trouve après de nombreuses recherches en ligne est un sondage de 2014 : Wikipédia:Sondage/Obligation de passer par DRP pour restaurer après PàS dont le bilan est le suivant : «une très large majorité de la communauté (>80%) estime qu'il n'est pas obligatoire de passer par WP:DRP pour demander une restauration ou une recréation d'un article, et pas obligatoire (mais conseillé), en cas de restauration, de lancer une procédure de confirmation dite PàS technique, même si cet article a préalablement été supprimé via une procédure communautaire PàS. Esprit Fugace (discuter) 12 juillet 2014 à 13:57 (CEST)»--JMGuyon (discuter) 11 avril 2021 à 18:31 (CEST)

Bonjour,

La communauté a jugé il y a un mois qu'une page sur ce livre n'était pas admissible, voir Discussion:De la marge au centre : Théorie féministe/Suppression. Très clairement cela ne se fait pas de passer outre (volontairement ou pas) une décision prise par un grand nombre de participants. Que le texte de la nouvelle page soit différent ne change strictement rien. Très clairement une nouvelle PaS est indispensable.--Shev (discuter) 12 avril 2021 à 15:14 (CEST)

Les sources sont là. Est-ce la peine d’user la communauté pour un livre clairement admissible? — Nattes à chat ^[chat] 12 avril 2021 à 16:47 (CEST)

Bonjour  Shev123 : vous ne répondez pas à la question qui vous a été posée : à quelle règle règle faites-vous référence ? D'après mes recherches, il n'y en a aucune qui interdise une recréation 30 secondes après le vote. C'est vous seul qui considérez qu'en recréant à neuf un article dont une version antérieure a été supprimée, on "passe outre une décision", aussi, je vous prie d'étayer ce qui n'est a priori qu'une opinion personnelle. Chacun est libre de créer les pages admissibles qu'il lui plaît. Il semble que vous ayez en tête des restaurations à l'identique par la même personne de pages supprimées, mais nous sommes, là, dans un cas de figure différent. Je souhaiterais lire la page méta qui justifie votre bandeau, merci --JMGuyon (discuter) 12 avril 2021 à 18:29 (CEST)

D'autant plus que l'essentiel, pour ne pas dire l'écrasante majorité, des avis votes en suppression ne se basaient que la version de l'article d'alors, et non pas sur le sujet et son potentiel — sans compter tous les arguments vides.

Les sources sont là, c'est difficilement niable, et une PàS irait forcément en conservation.

Il n'y a aucune obligation, ni aucune coutume, qui oblige à repasser en PàS, seulement la procédurite de quelques uns. Si quelqu'un.e remet en cause l'admissibilité du sujet, il ou elle est libre d'ouvrir une PàS.

— tyseria, le 12 avril 2021 à 19:45 (CEST)

Au vu des sources apportées dans l'article, il est probable que cette fois-ci ce soit considéré comme admissible. Au pire, on peut toujours refaire une PàS juste pour confirmer, même si ça va faire perdre du temps à tout le monde. .Anja. (discuter) 12 avril 2021 à 21:49 (CEST)

La PàS était pour le moint problématique, avec des avis en suppression qui portaient sur le contenu de l’article et non son sujet : trois avis pointaient un TI, deux pointaient les sources utilisées dans l’article (« bidon, une seule source recevable » suivi d’un « Idem ») et un parlait d’une « présentation militante ». Aucun de ces avis n’apportait quoi que ce soit pour juger de l’admissibilité du sujet. Okhjon (discuter) 13 avril 2021 à 13:28 (CEST)

Suppression du bandeau en séance d'évaluation des sans pagEs. L'article a été largement complété et sourcé. Alacool (discuter) 15 avril 2021 à 19:38 (CEST)

Votre fonctionnement est quand même un peu cavalier. Je notifie par correction les onze contributeurs qui avaient donner un avis en suppression sur Discussion:De la marge au centre : Théorie féministe/Suppression.  Pierrette13, Thontep, EricDuflot1968, JEBdaltonGnl, Hyméros, Aigurland, Modiwikilap, Kagaoua, Fougere du nord, Madmike75 et ClairPrécisConcis : Pensez vous qu'une PaS de confirmation soit nécessaire ? Merci --Shev (discuter) 15 avril 2021 à 21:22 (CEST)

Ce débat est sans le moindre fondement et inutile :
Y a t'il eu une DRP ? Non ? Alors SI direct.
C'est la réponse attendue ? Non ? Tant pis.
La recréation n'existe pas sur WP (mythe urbain ?), on passe par une DRP.
Il va falloir que certains comprennent que les règles de WP ne sont pas là que pour les autres.
Il est 22h, jeudi 15 avril 2021 (c'est sur ma signature aussi). Demain, si la DRP n'est mise en route, dans les règles, c'est SI.
Duralex sed lex pour tous, pas de passe-droit parce que on (é)cri(e/t) plus fort que les autres !--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 avril 2021 à 22:03 (CEST)

Bonjour Hyméros, JMGuyon a demandé à Shev123 il y a trois jours une référence vers la règle en question, sans obtenir de réponse jusqu’ici. Duralex sed lex, oui, mais encore faut-il que cette lex existe. Pourriez-vous nous éclairer ? Okhjon (discuter) 15 avril 2021 à 22:57 (CEST)

Wikipédia:Drp. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 avril 2021 à 23:00 (CEST)

Wikipédia:Drp n'est pas une page exposant une règle. C'est une page où sont déposées des requêtes. La différence entre ce qui est attendu, et votre réponse,  Hyméros :, est comparable à la différence entre un texte constitutionnel et les archives d'un tribunal.

Pour ma part, après recherche, je trouve Wikipédia:Critères de suppression immédiate, «critère G4 : Recréation d'une page supprimée par décision PàS : Toute recréation d'une page déjà supprimée à la suite d'une discussion en PàS peut être traitée en « suppression immédiate ». Ceci exclut cependant les pages qui ne sont pas essentiellement similaires à la version supprimée, les pages pour lesquelles le motif de la suppression ne s'applique plus»--JMGuyon (discuter) 15 avril 2021 à 23:15 (CEST)

Myopie ? Ok, tu as raison : SI donc. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 avril 2021 à 23:16 (CEST)

Merci, mais je ne vois aucune règle sur cette page. Ce qui s’en rapproche le plus est Aide:Que faire en cas de suppression d'un article ? :

« Sans fait nouveau depuis la clôture de la discussion [de PàS], il ne sera pas possible d'y revenir à court terme. Si, après avoir consulté la discussion communautaire ayant mené à la suppression de l'article, vous estimez avoir des éléments nouveaux et vérifiables par des sources, vous pouvez effectuer une demande de restauration de page »

J’imagine que cette page d’aide se fonde sur une règle mais personne ici n’a encore réussi à la trouver. Il est difficile de savoir comment l’interpréter ici : qu’est-ce qu’un « court terme » ? « Vous pouvez » doit-il être compris comme « vous êtes obligé » ? Dans le cas présent il s’agit d’un nouvel article tout neuf et non d’une re-création à la sauvage.

Dans la même famille des règles introuvables, je ne vois pas votre justification dans la liste des critères de SI. S’il y a désaccord sur l’admissibilité de l’article, c’est bien une PàS qu’il faudra faire et non une SI. -- Okhjon (discuter) 15 avril 2021 à 23:34 (CEST)

 Hyméros : eh bien non, si vous lisez bien, sont exclues des opération de suppression immédiate «les pages qui ne sont pas essentiellement similaires à la version supprimée», or le nouvel article est essentiellement non similaire à la version supprimée. Sont exclues également «les pages pour lesquelles le motif de la suppression ne s'applique plus», or l'article a été supprimé parce qu'il a été jugé comme un TI, et le nouvel article n'en est pas un.

Ce texte, Wikipédia:Critères de suppression immédiate, parle explicitement de «recréation» : la recréation existe bel et bien.--JMGuyon (discuter) 15 avril 2021 à 23:27 (CEST)

Je ne vois aucune différence notoire avec la version précédente. Et pour cause, seuls les admins peuvent accéder à l'archive. Pour ça, la procédure, c'est de faire une DRP. Sérieux, je m'en contrefiche de cet article, mais si la procédure, appliquée à n'importe quel péon sans expérience, n'est pas suivi, je le balance en SI demain. Si l'article "passe haut la main", quel est le souci de le faire simplement approuver et arrêter ce drama inutile ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 avril 2021 à 23:34 (CEST)

(conflit, je déplace à la fin même si la discussion a évolué depuis) Merci, mais je ne vois aucune règle sur cette page. Ce qui s’en rapproche le plus est Aide:Que faire en cas de suppression d'un article ? :

« Sans fait nouveau depuis la clôture de la discussion [de PàS], il ne sera pas possible d'y revenir à court terme. Si, après avoir consulté la discussion communautaire ayant mené à la suppression de l'article, vous estimez avoir des éléments nouveaux et vérifiables par des sources, vous pouvez effectuer une demande de restauration de page »

J’imagine que cette page d’aide se fonde sur une règle mais personne ici n’a encore réussi à la trouver. Il est difficile de savoir comment l’interpréter ici : qu’est-ce qu’un « court terme » ? « Vous pouvez » doit-il être compris comme « vous êtes obligé » ? Dans le cas présent il s’agit d’un nouvel article tout neuf et non d’une re-création à la sauvage.

Dans la même famille des règles introuvables, je ne vois pas votre justification dans la liste des critères de SI. S’il y a désaccord sur l’admissibilité de l’article, c’est bien une PàS qu’il faudra faire et non une SI. -- Okhjon (discuter) 15 avril 2021 à 23:34 (CEST)

 Hyméros : si vous avez oublié le texte de l'article supprimé (que contrairement à moi, vous avez dû lire dans wp, récemment), vous le trouverez en recherchant le titre + Wikimonde. Le site étant blacklisté (considéré comme un spam), il est impossible de fournir ici le lien. Mais quoi qu'il en soit, indépendamment des différences entre l'ancien article et le nouveau, on est dans le cas d'une «page pour laquelle le motif de la suppression ne s'applique plus» ; il n'y avait pas suffisamment de sources dans l'ancien article, l'article actuel présente 14 sources secondaires centrées (la préface de 40 pages à la traduction française du livre + 13 articles). --JMGuyon (discuter) 15 avril 2021 à 23:44 (CEST)

Question sur un passage

Salut, le passage suivant : De plus, bell hooks rappelle que les femmes racialisées des milieux populaires affrontent avec les hommes le racisme et la pauvreté, et qu'elles ne peuvent donc pas se désolidariser de leurs compagnons. ne devrait-il pas rajouter une nuance sur les hommes. On le comprend comme les femmes racialisées et les hommes en général. Est-ce bien le sens voulu ou s’agit-il des hommes racialisés ? À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 avril 2021 à 19:02 (CEST)

Bonjour  Lepticed7 : la possibilité de confusion que vous pointez se trouve dans la formulation qu'adopte la source, mais dans le contexte il ne peut s'agir que des hommes racisés. Voici la citation exacte : «Elle [hooks] invite à se pencher davantage sur la souffrance des hommes lorsque ceux-ci s’efforcent de se conformer au rôle dans lequel on les attend . En se rapportant aux effets du classisme, elle souligne que les femmes défavorisées et racialisées ont mené à leurs côtés des luttes associant le racisme et le classisme et ne peuvent donc adhérer à une position anti-hommes.», Agnès Berthelot-Raffard, « La périphérie est aussi le centre », Genre, sexualité & société [En ligne], Analyses et comptes-rendus, mis en ligne le 02 décembre 2019, consulté le 21 avril 2021. URL : http://journals.openedition.org/gss/5214 ; DOI : https://doi.org/10.4000/gss.5214

De mon point de vue, il est difficile de comprendre "les femmes racisées et les hommes blancs (ou les hommes en général) ont affronté ensemble le racisme", mais si vous pensez le contraire, vous pouvez modifier. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 21 avril 2021 à 19:18 (CEST)

La section Réception

Bonjour  Pa2chant.bis : grand merci pour votre apport récent, qui me paraît tout à fait bien (si nous nous connaissions, j'aurais dit : "super") ; et merci de m'avoir donné l'envie de lire l'article de Mary Hawkesworth, qui met en perspective et contextualise l'histoire du féminisme des années 1970 d'une manière tout à fait éclairante. Je me suis permis de segmenter 1 ou 2 phrases que j'ai trouvées trop longues. J'aurais par ailleurs une proposition de reformulation, mineure certes, en comparaison de l'effort de synthèse que vous avez accompli.

La thèse de M. Hawk. me paraît être exactement celle que vous avez résumée : rétrospectivement les critiques que bell hooks adresse au féminisme des années 70 semblent justifiées, mais hooks adopte une perspective un peu trop limitée dans son analyse de ce féminisme ; hooks ne considère pas notamment les luttes que ce féminisme a dû mener sur deux fronts, contre le néolibéralisme d'une part, contre le conservatisme et le fondamentalisme religieux d'autre part. Les féministes ont eu le mérite selon M H de "théoriser les effets dévastateurs de la gouvernance néolibérale, de la précarité économique, du populisme raciste, du nationalisme xénophobe et des attaques religieuses contre «l'idéologie du genre»".

Par conséquent, de mon point de vue, cet article de M. H. est très balancé dans son appréciation du livre. Il n'est pas facile de trouver un titre de section qui synthétise une longue étude. Que diriez-vous par exemple de : "Appréciations sur l'analyse de l'échec du féminisme américain" ? Si vous voulez mettre l'accent sur les limites de l'analyse de hooks soulignées par M H, de toute façon, M H ne parle pas d'une analyse radicale (d'autant plus que "radicale", hooks l'est, mais dans un autre sens, dans l'accent qu'elle met sur la nécessité d'un changement de société) ; elle parle d'une analyse partielle, d'une perspective trop limitée :

• "Yet hooks's diagnosis of feminism's failure “to eradicate the ideology of domination that permeates Western culture … and to reorganize society so that the self-development of people can take precedence over imperialism” ([1984] 2015, 26), capitalist expansion, militarism, and the white supremacist patriarchal system seems far too insular to account for the seismic transformations that have characterized the past four decades".
• «feminist theorizing since the 1970s has been more capacious than hooks allows.»
• «attention to more capacious modes of feminist theorizing affords more sophisticated accounts of the factors that have precluded feminist social transformation than hooks acknowledges.»
• «These sophisticated theorizations provide an important supplement to hooks's analysis for those struggling to understand structural power in the twenty-first century.»

Encore merci, cordialement--JMGuyon (discuter) 22 avril 2021 à 10:30 (CEST)

Bonjour JMGuyon. Il ne faut jamais hésiter à scinder mes phrases trop longues, c'est un de mes défauts que je reconnais volontiers. Quelques exemples de ce qui a été théorisé pourraient même être rajoutés : l'une des phrases que vous avez relevée et que je viens de souligner matériellement dans votre message.

D'accord avec vous sur la notion de critique balancée. J'étais consciente que le titre de section pourrait être contestée, j'ai fait au plus vite. L'idée générale, je crois qu'on est d'accord là-dessus, est quelque chose du genre une critique justifiée mais trop sévère du féminisme ou encore Des apports intersectionnels à compléter avec les théorisations féministes antérieures, ou tout simplement une perspective limitée. Par contre, je ne souscris pas à la proposition "Appréciations sur l'analyse de l'échec du féminisme américain" , parce que ce n'est pas le sujet de l'article. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 22 avril 2021 à 13:53 (CEST)

D'accord merci beaucoup pour cette réponse Pa2chant.bis ; n'ayant pas l'impression que M. Hawk. parle de sévérité, mais plutôt de sélectivité (le résultat est de fait une critique sévère, mais M. Hawk demeure factuelle : hooks a laissé de côté certains éléments contextuels), je propose dans un souci de fidélité aux citations en anglais ci-dessus, «Une perspective partielle sur l'histoire du féminisme». N'hésitez pas à intervenir ; bien cordialement--JMGuyon (discuter) 22 avril 2021 à 18:38 (CEST)

Je ne sais pas si ce titre est parlant ? "Une sous-estimation des apports du féminisme" dans ce cas ? --Pa2chant.bis (discuter) 22 avril 2021 à 18:57 (CEST)

Pardon, je n'avais pas vu votre message ; entre "limit"" que vous vouliez bien", et "partielle", il me semblait qu'il y avait peu de différence, mais aucun problème, je vais changer.Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 22 avril 2021 à 19:10 (CEST)

A propos de la neutralité

Le premier débat sur l'admissibilité de l'article ayant donné lieu à une accusation de militantisme (même si la neutralité et l'admissibilité sont deux questions fort différentes), voici ma vision des choses :

Il convient de distinguer le sujet de la notice, par exemple un livre d'Aristote soutenant la thèse du géocentrisme, et le traitement qu'en font les personnes qui rédigent la notice. Aristote se trompe en affirmant que la Terre est immobile au centre de l'univers. Les personnes qui rédigent la notice sur le livre d'Aristote doivent impérativement, néanmoins, rendre compte de cette thèse toute erronée soit-elle. Peuvent-elles dire qu'elles ne sont pas d'accord avec cette thèse ? Non, ce serait en infraction avec la règle de neutralité. Si les sources disent, cette thèse est erronée, il faut le dire aussi, dans le cas opposé, on ne peut pas le faire.

La neutralité se juge en fonction de la conformité aux sources.--JMGuyon (discuter) 22 avril 2021 à 10:58 (CEST)