Discussion:Danse des sept voiles

Travail inédit ou collaboratif ?

Je ne vois pas pourquoi il serait permis de faire état d'une "origine mythologique possible", fort intéressante, quoique non sourcée, et pas d'une origine hébraïque possible, en rapprochant la Shlomit (féminin de Shlomo) du Cantique des Cantiques, qui danse, elle, de la Salomé des Évangiles. Wikipedia est une encyclopédie collaborative, que diable ! MLL (d) 27 juin 2008 à 13:59 (CEST)

Si on met "référence nécessaire" à l'"origine mythologique possible", alors il fallait faire de même pour le rapprochement "Shlomit-Shulamit-Salomé". De plus, le début de l'article indique que "la Danse des sept voiles est un des développements apportés au récit biblique de l'exécution de Jean-Baptiste" ; il est normal que l'article envisage par quels chemins, non exclusifs les uns des autres, ces "développements" sont passés. MLL (d) 27 juin 2008 à 14:39 (CEST)

S'il y a des sources ... (en évitant le « Champ du midrash » :))

Il y a ici un article de Jacques Hétu qui évoque des correspondances avec le Cantique des cantiques. C'est à propos de l'opéra de Massenet, où il n'y a pas de danse des sept voiles. Mica (d) 27 juin 2008 à 15:06 (CEST)

Pour constater que la Sulamite danse, il suffit de citer le Cantique des cantiques 7, 1 et 2. L'article que vous citez évoque le lien de Salomé avec le Cantique et avec le Temple de Salomon. Quant au lien de la Sulamite avec Chalom, il est validé par 'Inyan à la note 1 de l'article Sulamite. J'espère que cela suffira ! Merci. MLL (d) 27 juin 2008 à 17:00 (CEST)

Attention, je pense qu'il évoque le lien avec le Cantique dans l'opéra de Massenet. Mettons nous d'abord d'accord sur l'endroit où cette analyse peut être placée.

Mica (d) 27 juin 2008 à 17:06 (CEST)

Le problème pour moi, c'est de savoir si Massenet (ou plutôt Milliet et Grémont) et Oscar Wilde avaient réellement tout cela dans leur tête quand ils ont écrit Hérodiade ou Salomé. Pensaient-ils à Salomon et à la Sulamite en rédigeant leur livret ? J'ai l'impression de me retrouver dans une de ces absurdes dissertations de seconde et de première où il faut à tout prix tirer quelque chose d'un texte, même si à la réflexion on doit le trouver absurde. Gustave G. (d) 27 juin 2008 à 17:23 (CEST)

Dans ce cas le problème est le même pour le mythe d'Ishtar et de Tammuz. Si on choisit d'en parler, on peut le faire en laissant à Jacques Hétu la responsabilité de ses propos. Mica (d) 27 juin 2008 à 17:29 (CEST)

Le plus simple serait de constater le contenu érotique du personnage de Salomé, et de rapprocher son nom de celui de la Sulamite, héroïne du Cantique des cantiques, texte dont l'érotisme est bien connu, et du nom de Salomon, dont "1 Rois" 11, 3 précise qu'il avait "700 femmes et 300 concubines". Que les Sages d'Israël et les Pères de l'Église ne parlent guère de cette question, cela ne me surprend pas ! Mais que les artistes s'y soient engouffrés, évidemment ! MLL (d) 27 juin 2008 à 18:07 (CEST)

Le rapprochement avec Ishtar et Tammuz est proposé de façon prudente (« possible », « peut-être ») alors que MLL affirme sans réserve. Gustave G. (d) 27 juin 2008 à 19:47 (CEST)

Un rapprochement n'est qu'un rapprochement, et si l'affirmation ne vous paraît pas assez prudente, rien ne vous empêchera de l'amender. c'est cela un travail collaboratif.MLL (d) 28 juin 2008 à 00:21 (CEST)

On a pas à faire oeuvre d'imagination et chercher nous même ce genre de rapprochements, vous savez bien que le travail inédit n'a pas sa place sur Wikipédia. Ainsi que vous le dites, il serait étonnant de trouver ces interprétations du côté des théologiens. L'analyse du mythe par Mireille Dottin Orsini me parait intéressante, et est loin de se limiter à la comparaison avec Ishtar, qu'est ce que vous en pensez ? Je ne sais pas si cette personne est quelqu'un de "reconnu" mais elle a consacré un livre à Salomé.

Rien n'empêche par ailleurs de dire que des artistes ont rapproché dans leurs oeuvres ce thème d'autres mythes. Mica (d) 28 juin 2008 à 08:51 (CEST)

Je n'avais pas réellement fait attention jusqu'à présent à l'intitulé de ce paragraphe. Le côté "collaboratif" de Wikipédia ne veut en aucun cas dire que l'on est en train de construire ensemble de nouvelles hypothèses. Avez vous réellement lu ce qui est refusé dans Wikipédia:Travail inédit ? Les hypothèses et travaux non publiés n'ont rien à faire ici, et c'était tout aussi vrai pour l'analogie avec le mythe d'Ishtar; qu'elle soit au conditionnel ou pas, elle doit être attribuée. Mica (d) 28 juin 2008 à 14:26 (CEST)

Je vous conseille la page Dance of the Seven Veils due à une danseuse du ventre qui semble aussi faire travailler sa tête. On y lit :

Le terme grec utilisé dans le récit du Nouveau Testament fait référence à Salomé comme à une korasion, ce qui signifie une petite fille trop jeune encore pour avoir des seins ou des règles. C'est pourquoi le mot utilisé pour la danse qu'elle effectue est orxeomai dans l'original grec, et il ne désigne pas seulement la danse, mais les amusements des jeunes enfants.

Reste à savoir ce qu'on disait dans l'original hébreu, savamment reconstitué par Dubourg selon les principes midrashiques. Gustave G. (d) 28 juin 2008 à 15:40 (CEST)

Merci pour cette référence. Mais je conteste l'idée que rapprocher des versets de l'Ancien et du Nouveau Testament dûment référencés constitue un "travail inédit". Certes les rabbins ne le font jamais et quand les théologiens chrétiens le font, c'est souvent (pas toujours) dans un but sinon apologétique, du moins non neutre. Il devrait être possible de le faire sur Wikipedia de façon neutre, même sans la caution d'un "auteur reconnu".

Ainsi, dire que "la fille d'Hérodiade" n'est pas nommée dans les Évangiles, c'est une constatation. Dire que Salomé, fille d'Hérodiade, ne danse pas dans Flavius Josèphe, c'est une constatation. Et dire que la Sulamite danse dans le Cantique des Cantiques, c'est aussi une constatation. Je me permets de "rapprocher" le nom de la Sulamite et celui de Salomé, rien de plus. Et je ne demande qu'à en discuter, dans la page de discussion.

De la même façon, je devrais aussi pouvoir rapprocher...

*Marc 6, 23 : "Il (Hérode) ajouta avec serment: Ce que tu (la fille d'Hérodiade) me demanderas, je te le donnerai, fût-ce la moitié de mon royaume."

*Esther 5, 6 : "Et pendant qu’on buvait le vin, le roi dit à Esther: Quelle est ta demande? Elle te sera accordée. Que désires-tu? Quand ce serait la moitié du royaume, tu l’obtiendras."

*Esther 7, 2 : "Ce second jour, le roi dit encore à Esther, pendant qu’on buvait le vin: Quelle est ta demande, reine Esther? Elle te sera accordée. Que désires-tu? Quand ce serait la moitié du royaume, tu l’obtiendras."

... et demander, avec toutes les précautions qu'on voudra, s'il y a un lien entre "Esther" et "Ishtar", sans avoir à me référer à un "auteur reconnu".

MLL (d) 28 juin 2008 à 21:55 (CEST)

Non ce n'est pas possible, c'est bien pour ça que je vous conseillais la lecture de WP:TI :

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.

On a pas droit à l'originalité, juste d'être factuels et de faire la synthèse de travaux existants et aussi représentatifs que possible de la connaissance sur le sujet. Tant que vous ne le comprendrez pas, ça ne pourra pas bien se passer. Mica (d) 28 juin 2008 à 22:16 (CEST)

Je poursuis cette discussion sur Discussion Wikipédia:Travaux inédits MLL (d) 28 juin 2008 à 23:42 (CEST)

Question aux amateurs et aux mateurs

Le 22 juin 2008 à 13 heures 54, j'avais écrit en traduisant l'article en anglais : « Dans le film de 1961 Le Roi des Rois, Salomé, interprétée par Brigid Bazlen, effectue une danse du même genre » ; je ne voyais pas très bien à quoi pouvait faire allusion le « du même genre », mais je traduisais ce que j'avais sous les yeux (« performs a similar dance »), et je sais d'expérience qu'il ne faut pas demander trop de clarté à un anglophone. Seulement le 21 juillet 2008 à 15 heures 04 Huster (d · c · b) a placé juste auparavant un paragraphe où on peut lire : « Au début du XX^e siècle, Ida Rubinstein se fit une spécialité de la danse des sept voiles, qu'elle dansait nue. » Ce qui jetterait une clarté définitive sur le sens de la phrase, mais j'aimerais que notre ami (ou quelque Wikipédien qui aurait vu le film) nous dît là-dessus la vérité. La vérité toute nue, bien sûr. Gustave G. (d) 21 mars 2009 à 15:30 (CET)