Discussion:Dalaï-lama/Archives

Le Dalaï Lama n'est "que" le chef d'une des écoles (plutôt que secte) du bouddhisme tibétain qui en compte au moins quatre et qui n'est pas le seul bouddhisme.

Si l'un de ses prédécesseurs fut effectivment désigné par un roi mongol comme chef politique du Tibet, cette souveraineté fut disputée, y compris par des batailles meurtrières par les autres écoles bouddhistes tibétaines.

Le Dalaï Lama n'est pas considéré et ne se considère pas comme le plus éminent des chefs d'école¨ des bouddhismes tibétains et encore moins comme le pape de l'ensemble de ces écoles; et pas non plus comme un Dieu vivant.

Le Karmapa est théoriquement considéré comme "descendant par réincarnation" (si l'on peut dire) d'un Sage et Mâître plus prestigieux que l' "ascendant" du Dalaï Lama. Malheureusement il y a maintenant deux jeunes Karmapa qui s'estiment tous deux légitimes et dont les disciples ne sont pas très tendres les uns vis à vis des autres et réciproquement.

Les médias ayant largement surévalué le Dalaï Lama il peut être utile d'en avoir une vision plus neutre selon l'un des judicieux principes de "notre" encyclopédie.

--Equanime 26 fév 2004 à 09:58 (CET) EQUANIME

J'ai protégé la page en attendant, il y a un problème sur la base de donnée. Je règle çà dès que possible. Ashar Voultoiz|@ 29 octobre 2005 à 00:27 (CEST)

Sans vouloir edulcorer la situation du peule Tibétain, il me semble que le terme de "Genocide" est inaproprié. Qu'en pensez vous ? J'ai par ailleurs rajouté des liens internes. 84.101.91.133

le terme génocide me paraît tout à fait approprié au vu des stérilisations ou "inséminations" (viols) forcés des tibétaines ou des nombreux massacres perpétrés. Cependant, c'est plus le lien avec le nazisme qui me gène, en effet, le site (info-secte) mis en lien est un site catholique à la limite de l'extrêmisme parfois (et en tout cas loin d'être neutre : cf les nombreuses citations bibliques...) je pense que la référence n'est pas judicieuse. Joker-smile (d) 7 juin 2009 à 21:29 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/dalai.htm
  • Dans Dalaï Lama, le Thu Jan 26 21:06:20 2006, 404 Not Found
  • Dans Dalaï Lama, le Mon Jan 30 23:32:25 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 01:08 (CET)

Génocide

J'ai supprimé la mention du génocide. À ma connaissance, aucune organisation internationale ou aucun gouvernement n'a accordé le statut de génocide à la répression chinoise au Tibet. Si tel n'était pas le cas, qu'on mentionne les sources qui utilisent ce terme ô combien sensible. R@vən 2 février 2006 à 13:01 (CET)

Le génocide tibétain et l'occupation illégale du Tibet par la Chine sont reconnus par la commission internationale des juristes. Une résolution est signée par Les Nations Unies en 59, 61 et 65. Le génocide est estimé à 1,2 millions de morts entre 1950 et 1976 (1/5 ème de la population tibétaine). cordialement, Galagorn 2 février 2006 à 14:35 (CET)

détails : En 1959 une des organisation affiliée aux Nations-unies, la Commission Internationale des Juristes, publia un rapport dénonçant tous les arguments avancés par la Chine pour asseoir sa domination sur le Tibet et accusant les autorités chinoise d’y perpétrer un génocide. Les trois axes majeurs du document sont les suivants : 1) Non-respect systématique par la Chine des obligations fixées par l’ « Accord en 17 points » de 1951. 2) Violation systématique des droits de l’homme et des libertés du peuple tibétain. 3) Tueries de masse et autres actes pouvant mener à l’extinction des Tibétains en tant que membres d’une identité nationale et religieuse définie, et ce dans une telle mesure que peut être évoqué le terme de génocide. La parution de ce rapport fut suivie de déclaration de l’Assemblée générale des Nations-unies sur les droits des tibétains en 1959, 1961 et 1965, puis le silence sur le Tibet fut de nouveau de mise avec l’entrée de la Chine à l’ONU en 1971. Galagorn 2 février 2006 à 14:44 (CET)

Merci pour ces informations. J'ai trouvé le texte exact du communiqué, qui est disponible uniquement en anglais [1]. À la réflexion, je pense que cette info a plus sa place dans les articles qu'ici. Quand aux résolutions de l'ONU, je ne pense pas qu'elled parlent de génocide. R@vən 2 février 2006 à 15:49 (CET)

effectivement, je pense que tu peut y faire référence dans les deux articles génocide et Tibet. Galagorn 2 février 2006 à 16:18 (CET)

Attention à n'utiliser cet article pour parler principalement du Dalaï Lama. Parler de son combat, OK, mais mieux écrit si possible, et plus documenté. Ca pare à tire-larigot, comme sur tous les articles liés à la Chine. Autre chose, ce n'est pas parcequ'une des x organisations affiliées à l'ONU utilise le terme Génocide qu'une encyclopédie doit l'utiliser. "Annexion à caractère d'assimilation rapide et brutale sans volonté initiale du peuple autochtone" me parait un minimum exact, "génocide" me parait un maximum éxagéré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicorama (discuter)

"Annexion à caractère d'assimilation rapide et brutale sans volonté initiale du peuple autochtone" De quel dictionnaire cela sort-il ? Pourquoi donnez-vous à moindre mot la définition de génocide ? Utilisateur:Semele

l'ancien directeur de la « Free Tibet Campaign » démentit la Campagne pour l'indépendance du Tibet

http://www.solidaire.org/scripts/article.phtml?section=A1AAABBOBB&obid=31406 Les Chinois ont-ils liquidé les Tibétains ?

Patrick French, alors qu'il était directeur de la « Free Tibet Campaign » (Campagne pour l'indépendance du Tibet) en Angleterre, a été le premier à pouvoir consulter les archives du gouvernement du Dalaï-Lama en exil. Il en a tiré des conclusions étonnantes. Il en est arrivé à la conclusion dégrisante que les preuves du génocide tibétain par les Chinois avaient été falsifiées et il a aussitôt donné sa démission en tant que directeur de la campagne pour l'indépendance du Tibet1.

French affirme que ce n'est tout bonnement pas possible : tous les chiffres concernent des hommes. Et il n'y avait que 1,5 million de Tibétains mâles, à l'époque. Il n'y en aurait donc quasiment plus aujourd'hui. Depuis, la population a augmenté pour atteindre presque 6 millions d'habitants actuellement, soit presque deux fois plus qu'en 1954. Chiffre donnée et par le Dalaï-Lama et les autorités chinoises, étonnamment d'accord pour une fois. Des observateurs internationaux (la Banque mondiale, l'Organisation mondiale de la santé) se rangent d'ailleurs derrière ces chiffres. N'empêche qu'aujourd'hui encore, le Dalaï-Lama continue à prétendre que 1,2 million de Tibétains sont morts de la faute des Chinois. --Yetti 13 novembre 2007 à 23:17 (CET)

Majuscule ou non

Doit-on écrire dalaï lama sans majuscules ou Dalaï Lama avec majuscules ? La forme avec majuscules semble la plus fréquente, et c'est celle utilisée sur le site Tibet Info. Quels sont les arguments en faveur de la forme adoptée ici ? Je vois au moins un argument de neutralité : le titre n'est honorifique, donc avec majuscules, que pour les bouddhistes tibétains. Croquant 3 octobre 2007 à 07:04 (CEST)

Aucune idée mais les différentes versions de wikipédia semble l'écrire majoritairement avec une majuscule. --Grook Da ^Oger 3 octobre 2007 à 07:42 (CEST)

Les règles typographiques du français précisent qu'il ne faut généralement pas de majuscules aux titres et fonctions : le pape, le roi, le dalaï-lama, le directeur, etc. (par contre l'anglais met beaucoup plus facilement des majuscules, l'allemand met des majuscules à tous les noms => il ne faut ne jamais se baser sur les habitudes typographiques d'autres langues). R@vən 17 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

Le Robert écrit dalaï-lama avec un trait d'union. R@vən 17 octobre 2007 à 16:17 (CEST)

Si l'on se réfère à la première occurrence du nom dans le corps de l'article, dalaï lama est aujourd'hui en minuscules et Panchen Lama en majuscules. On pourrait songer à uniformiser. Yf (d) 29 mars 2008 à 16:31 (CEST)

Je pense que l'on devrait écrire Dalaï-Lama --Serum (d) 20 août 2011 à 21:46 (CEST)

MANQUE DE NEUTRALITE

Je respecte le bon travail des auteurs de cet article. Mais je voudrais y trouver un peu plus de neutralité : si l'auteur cite les qualités de non-violence et autres de ce dirigeant en exil, il n'évoque pas les intentions de restauration d'une théocratie au Tibet.

Cela est faux, au contraire, le Dalaï-Lama actuel souhaite être déchargé de ses pouvoirs politiques au profit d'une démocratie en bonne et dûe forme ! Son idée n'est donc absolument pas d'instaurer une théocratie. --Serum (d) 20 août 2011 à 21:51 (CEST)

Il y a deux visages dans les actes du Dalaï Lama. D'un côté, un visage sympathique pour les occidentaux (la non-violence, la tolérance) et il y a aussi l'autre visage : la volonté de maintenir l'obscurantisme via les lamas qu'il envoie dans les régions reculées du Tibet et environ.

Il faudrait trouver une rédaction neutre et exacte relatant ce que j'appelle ce "double visage".

Merci encore aux auteurs.

Geuten 17 octobre 2007 à 23:00 (CEST)

Un manque de neutralité mais dans l'autre sens, .... la mise en référence du site "info-secte" n'est pas du tout judicieuse au vu de la réalité du site internet (dénigrement de tout sauf de la religion catholique, propagande catholique extrêmiste, citations de la Bible omniprésente), je pense que, face au doute, il faut supprimer le paragraphe qui y fait référence.--Joker-smile (d) 7 juin 2009 à 21:51 (CEST)

Suppression d'un paragraphe discutable

J'ai supprimé de l'article le texte :

« Le Dalaï Lama étant un Bouddha vivant l'usage est de se prosterner devant lui. Tout ce qui émane de lui est sacré. D'après des voyageurs de la fin du XVIIIe siècle, "tous les prêtres tibétains, mongols et kalmouks s'accordent à dire que les excréments et l'urine du Dalaï Lama sont regardés comme des choses sacrées; les excréments, réduits en poudre, se portent au cou dans des reliquaires, servent à faire des fumigations dans les maladies, et sont même employés comme remèdes internes par les dévots. (...) Les lamas tirent un profit considérable de ces déjections sacrées.". »

D'une part, le terme de "Bouddha vivant" est une terminologie provenant d'une mauvaise traduction du chinois. D'autre part, la référence en question est d'avantage source d'intérrogation qu'autre chose. J.F. Laharpe n'est pas reconnu comme tibétologue. Aucune autre source ne vient prouver cette alégation, qui peut venir d'une mauvaise compréhension de cet auteur. Le rite dont il parle n'existe pas à ma connaissance. --Rédacteur Tibet (d) 25 janvier 2008 à 20:24 (CET)

C'était plutôt intriguant ce rite ... --Grook Da ^Oger 25 janvier 2008 à 22:36 (CET)

Réponse du contributeur censuré Il n'existe aucune raison de rejeter arbitrairement le témoignage des voyageurs occidentaux du XVIIIe siècle qui étaient des gens à l'esprit singulièrement ouvert. Il est par ailleurs contraire à l'esprit de WK d'arguer de l'avis de spécialistes anonymes, sans aucune référence. Bien amicalement --Gaetan Poix (d) 28 janvier 2008 à 22:04 (CET)

Votre contribution est discutable, car j'imagine qu'il ne vous a pas échappé que vos sources sont anciennes. Reproduire un texte aussi choquant et discutable, sans vérification, sans contre-citation est une provocation. Avoir l'outrecuidance de parler d'un rejet arbitraire, d'un "témoignage", alors qu'il est probable qu'il s'agisse de mauvaise compréhension. Vous dites que les spécialistes sont anonymes? Trouver moi un seul tibétologue sérieux qui étaye votre citation. Quelles sont vos motivations? La vérité? La provocation? --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2008 à 22:14 (CET)

Réponse n°2 du contributeur censuré Toutes les contributions sont discutables, c'est le principe de Wikipédia. Mais la censure que vous exercez au nom de l'autorité d'un poète bombardé "tibetologue" (par qui?), est proprement moyen-âgeuse. Quant aux témoignages anciens, comment voulez-vous qu'ils soient modernes? Apparemment vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est l'histoire! Du reste cet article est très mal composé, tout y est mélangé, théologie, histoire, propagande plus récente, et vous venez de supprimer arbitraiement l'ossature plus logique que j'y avais introduite, en respectant ce qui y était déjà contenu, sur quoi on aurait pu bâtir un article plus sérieux. --80.170.205.166 (d) 28 janvier 2008 à 22:29 (CET)

Je n'ai nullement censuré votre paragraphe, je l'avais supprimé de l'article avant que vous le réintégriez sans même prendre le soin de répondre à discussion (l'aviez vous seulement regardée?), où il se trouvait, et en intégralité (Ce n'est donc pas une censure CQFD). Je ne sais pas de quoi vous parlez concernant l'ossature, personne en dehors de vous même et/ou votre IP n'a modifier l'ossature. Je ne suis par ailleurs pas l'auteur de l'article, et je respecte le travaille des autres, mais le but de WP c'est d'améliorer les choses et pas de les salir (avec des propos discutables et invérifiables), vous ne croyez pas? Quant aux tibétologues [2], interrogez les vous même, pas un ira dans votre sens eschatologique. --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2008 à 23:24 (CET)

La recherche sur la citation a mené à un texte qui se centre maintenant sur les explorateurs européen du Tibet, peu nombreux avant 1950. Ce paragraphe prendra de l'ampleur, et cet aspect sur les explorateurs du Tibet étant hors sujet / à la page Dalai Lama, je pense qu'il convient de créer une page spéciale pour ce sujet fort intéressant et déplacer ainsi ce paragraphe.--Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2008 à 20:25 (CET)

Le paragraphe a été déplacé vers Histoire de l'exploration européenne du Tibet--Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2008 à 22:00 (CET)

La suppression du paragraphe incriminé paraît difficilement compréhensible. L'article doit-il se limiter à une hagiographie ? Goliadkine (d) 30 janvier 2008 à 22:23 (CET)

Le paragraphe devenait hors sujet, long, du fait d'une nécessaire explication. Je pense que l'on ne peut pas inclure dans la page Dalai Lama toutes les anecdotes, et notamment celles qui sont contestées.--Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2008 à 22:53 (CET)

J'oppose le geste de Rédacteur Tibet.

C'est une vérité, les tibétains mangeaient l'excrément et l'urine du Dalaï-lama, comme la panacée. Cette pratique existe même dans les années 50, au début du régime communiste.

Dans "Tianzang - le destin du Tibet" ( l'étude de Wang Lixiong), a confirmé que dans les années de 50, les officiers communistes de la province Qinghai sont obligés de gérer vite l'excrément et l'urine du Dalaï-lama et du Penchan-lama, le jeune Penchan-lama même fait bien attention aussi, pour éviter les tibétains les apprendre comme des médicaments magiques.

Le chapitre supprimé par Rédacteur Tibet permet nous mieux comprendre que c'est quoi le "Dalaï-lama". Ce n'est pas du tout hors sujet.

En revanche, pour le 14ème Dalaï-lama ( l'actuel) qui a une page spécial pour lui, il me semble qu'il n'y pas de nécessité de répéter la même chose dans cet article.

--Yetti (d) 31 janvier 2008 à 15:35 (CET)

J'ai de nouveau supprimé ce passage, qui ne me semblait pas acceptable tel qu'il était rédigé (à l'affirmatif, comme une vérité incontestable), car faisant appel à une source de fiabilité incertaine (risque de mauvaise interprétation par des voyageurs ignorants des coutumes locales). Un texte présentant ce type de culte ne se justifie que s'il existe des sources sérieuses attestant de sa véracité, et aucune donnant une explication différente (comme par exemple celle évoquée ici). Croquant (discuter) 31 janvier 2008 à 15:58 (CET)

Les propos de Yetti ressemble d'avantage à des rumeurs qu'à des faits avérés. Si pareilles pratiques existaient, elles seraient décrites et expliquées dans des ouvrages tibétains anciens. Il y aurait même des commentaires des grands maîtres tibétains, expliquant en quoi c'est utile (ou pas utile, d'ailleurs). Or, aucun écrit tibétain n'aborde cette question (à ma connaissance). Dans la même veine : d'autres témoignages occidentaux interprétaient le rite des funérailles célestes comme de l'anthropophagie. Les missionnaires pensaient que les divinités taras étaient des représentations de la vierge Marie et que la religion du Tibet était un christianisme abatardi par les influences démoniaques... Ces absurdités n'ont pas leur place sur un article comme celui-ci, et doivent être analysées, comme cela a été débuté, dans l'article Histoire de l'exploration européenne du Tibet. Ce qui m'étonne plus dans la réaction de Yetti, c'est que pour une fois, il ne nous dise pas que l'empereur de Chine portait lui aussi l'urine et les excrements en sautoir. Si cela était vraiment si prisé, comme ce fait-ce que l'empereure de Chine n'y eu pas droit? --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2008 à 20:22 (CET)

Peut être tu crois le bouddha, tu pries au Bouddha, probablement tu n'a jamais vu le Bouddha. Je ne le croit pas, je ne lui prie jamais, mais j'en ai croisé un. Tout à l'heure, il est passé le WIKI et a renversé ma proposition.

Rédacteur Tibet, si tu dis ces ressources sont fiables, alors elles sont absolument fiables ? si tu dis ces ressources ne sont pas fiables, donc, elle sont discutables ?

Pour quelle raison, J.F. Laharpe ment sur le Tibet avant la guerre froide ? Mr J.F. Laharpe est véritablement allé au Tibet, et Mary Craig, Ce connard a t-il a mis un pas au Tibet ? Explique-moi, pour quoi tu a pris M. J.F. Laharpe comme une racaille malhonnête ? Juste sa donnée ne te convient pas ?

Ce chapitre est très important, ça nous permet de mieux comprendre, c'est quoi le rôle du Dalaï-lama, et la théocratie au vieux Tibet du Dalaï-lama. Ce n'est pas inutile que sa presence dans cet article.

--Yetti (d) 31 janvier 2008 à 23:18 (CET)

Yeti tu deviens insupportable. Arrête d'utiliser des injures dans chacune de tes phrases. Et quand tu ecris "Mr J.F. Laharpe est véritablement allé au Tibet", tu as bien vérifié ? --Grook Da ^Oger 3 février 2008 à 05:58 (CET)

Rinpoche to the whole world

1. The Tibetans and the Chinese must embrace and trufully respect each other, and heal the wounds that comes from nationalism.

2. There is no Chinese Nationalism or Tibetan Nationalism, but simply "nationalism".

3. Nationalism is neither holy or evil. It exists in the world for a reason. It is simply something that destroys, that is required by the confluence of historical forces to exist. We must understand that nationalism doesn't preserve our humanity, but rather consumes it.

4. The Dalai Lama is not Tibetan. No he isn't. I mean, of course he is Tibetan. But he is beyond Tibetan. He is Rinpoche to our whole world.

5. The Chinese as a nation, have a hard time understanding this. They think the Rinpoche is the source of the problem, rather than a solution to it.

6. I am saying this as an implication of collective guilt. Me included. I am Chinese myself.

7. But sometimes, how much can things like "collective guilt" be substantiated? Eventually, I believe, the Chinese as a collectivity, will be forgiven by someone.

8. Tibet may or may not become "free". That is just what happens on the outside. These are just "possible" future scenarios, but not "probable" ones. But eventually somebody will forgive somebody. And this happens on the inside.

9. To make it easier to understand, analogy: Germany and France used to be foes. They fought many wars against each other, and wanted to eat each other up. But, now, without totally annihilating each other in a concluding war, they have managed to become friends, and to become part of the same community. Things didn't happen on the outside. It happened on the inside.

世界的仁波切

1）藏民族和华民族必须真真正正地互相敬爱，必须医治民族主义造成的创伤。

2）世界上其实没有所谓“中华民族主义”或“藏民族主义”，只有“民族主义”。

3）民族主义本质上不是神圣的，也不是邪恶的。它是为了某一个目的而存在于这个世界的。它是作为一个最终有破坏性的力量而存在的。我们必须明白，民族主义的存在，并没有保存我们的人性，而是削减了我们的人性。

4）达赖喇嘛不是西藏的。当然，他是西藏的。但他却不止是西藏的。他是我们世界的仁波切。

5）中国人，华人，中华民族，汉族，你跟他们说达赖是我们世界的仁波切，他们都很难明白。他们认为，达赖是西藏问题之源，非西藏问题之解。

6）我这样说中国人，其实说的是他们的，不，我们中国人的一个“集体原罪”。我自己也算一个。我也是中国人。

7）但是有时侯，“集体原罪”这东西不好说。这是一个很难付诸具体的抽象概念。我想最终，中国人作为一个集体，是会被原谅的。

8）西藏将来或者会得到真正的自由。或者不会。但这只是外在发生的事。这些之是“可能”的未来，而不是“可预知”的未来。最终，有人会原谅，有人会被原谅。这才是内在发生的事。

9）作个比较：就拿德国和法国来说吧。这两国家原来是死敌。他们几场血战，都不能把对方吃掉。最后，他们竟奇迹地成为了朋友，成为了一个共同体的成员。这不是外在发生使然，而是内在。 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ceonni (discuter)

Paragraphe discutable

Le paragraphe "pipi-caca" que l'on trouve presque au début de l'article me semble déplacé. Il y a une rumeur, des démentis, des témoignages opposés, ça ne mérite, tout au plus, qu'une place à la fin de l'article avec un titre plus approprié, comme "rumeur autour de certains rituels", par exemple --A t a r a x i e--^d 14 mai 2009 à 15:52 (CEST)

Témoignages modernes

J’ai apposé Précision nécessaire sur le paragraphe suivant :

" Heinrich Harrer, qui séjourna au Tibet dans la 2e moitié des années 1940, cite le recours à l' « urine de saint homme » comme remède : non seulement des lamas appliquent souvent leur « sainte salive » sur leurs malades mais un gruau mélangeant tsampa, beurre et urine de saint homme est administré aux malades. L'auteur ajoute que le remède le plus coté est un objet ayant appartenu au dalaï-lama et que les nobles qu'ils fréquentaient lui exhibaient avec fierté des reliques du 13e dalaï-lama qu'ils conservaient précieusement dans de petits sachets de soie (en) Heinrich Harrer, Seven Years in Tibet, with a new epilogue by the author. Translated from the German by Richard Graves. With an introduction by Peter Fleming, First Tarcher/Putnam Hardcover Edition, 1997 (ISBN 0-87477-888-3).« The lamas often smear their patients with their holy spittle. Tsampa, butter, and the urine of some saintly man are made into a sort of gruel and administered to the sick. (…) Nothing ranks higher as a remedy for illness than objects that have belonged to the Dalai Lama. All the nobles used to show me with pride relics of the thirteenth Dalai Lama carefully sewn up in little silk bags ». "

En effet, il y est écrit :

" Heinrich Harrer [. . .] cite le recours à l' « urine de saint homme » comme remède : non seulement des lamas appliquent souvent leur « sainte salive » sur leurs malades mais un gruau mélangeant tsampa, beurre et urine de saint homme est administré aux malades. "

La citation produite pour rendre compte de ce texte est : « The lamas often smear their patients with their holy spittle. Tsampa, butter, and the urine of some saintly man are made into a sort of gruel and administered to the sick. »

Voici la traduction officielle en français de l’allemand : « Plutôt que d’avoir recours aux médecins qui sortent des écoles officielles, le Tibétain préfère s’adresser aux « saints » qui opèrent par imposition des mains et prient pour la guérison des malades. Ces lama, qui ont tout du charlatan, soignent leur patients avec leur propre salive ou préparent de curieux remèdes à base de tsampa, de beurre et d’urine d’individus renommé pour leur vertu. Plus classique est le traitement qui consiste à plonger dans l’eau lustrale des temples en miniature et à les appliquer sur la partie malade. » Chapitre « Médecins, rebouteux et devins » 171-175

Ce texte vient après 2 pages sur la médecine tibétaine, et ces lama dont il est question sont décrits par Harrer comme des « saints » non lié à la médecine officielle et ayant une pratique d’imposition des mains, et des charlatans. Les notions que « des » lamas utiliseraient « souvent » leur « sainte » salive sont absentes du texte en français. Comment expliquer de telles différences entre les traductions anglaise et française du livre de Harrer ? Je me souviens que Elnon utilisait une version qu’il a obtenue sur le site scribb.com du texte anglais. Ce texte n’est plus disponible sur ce site. Sait-on pour quelle raison le texte a été enlevé de scribb.com ? Malheureusement, on ne peut vérifier sur le site scribb.com. La vérifiabilité est une des règles de wikipédia, aussi, je suggère que l’on utilise la traduction française du livre de Harrer, plus largement disponible au utilisateur francophone et non la traduction anglaise fournit par un utilisateur mais plus difficilement vérifiable.

De plus, la lecture du texte publié sur wikipédia (« non seulement des lamas appliquent souvent leur « sainte salive » sur leurs malades mais un gruau mélangeant tsampa, beurre et urine de saint homme est administré aux malades ».) laisse entendre qu’il s’agirait de ma pratique médicale au Tibet à l’époque. Pourtant, la citation complète montre qu’il s’agit de certains lama en dehors de la médecine officielle. Il y a là une nuance importante qu’il convient de faire ressortir. --Rédacteur Tibet (d) 19 février 2010 à 17:47 (CET)

Histoire des dalaï-lama

Le début du paragraphe est confus, ne manque-t-il pas des informations ? --Bhikkhu (d) 4 avril 2010 à 18:37 (CEST)

N'hésitez pas de le compléter.Langladure (d) 31 juillet 2011 à 12:05 (CEST)

Chef spirituel des Tibétains

J'ai reverté cette modification non justifiée [3]. Le Dalaï Lama est effectivement le chef spirituel des Tibetains, et pas seulement des bouddhistes : exemple : http://lobsangsonam.over-blog.com/article-29436248.html Concernant la religion Bonpo : "Sa Sainteté le Dalaï Lama et le gouvernement en exil, l'ont officiellement reconnue en 1987 comme étant la 5ème école tibétaine"--Rédacteur Tibet (d) 3 juin 2010 à 23:32 (CEST)

Section consacrée au XIVe dalaï-lama

Rédacteur Tibet,
La section consacrée au 14e dalaï-lama contient nombre d'affirmations non seulement très orientées (un seul point de vue) mais en plus non sourcées. Les remettre en place comme vous le faites sans apporter de source n'est pas une pratique acceptable.--Elnon (d) 22 août 2011 à 15:47 (CEST)

Elnon, ce n'est pas par hazard si je restitue vos suppressions, je recherche les références qui concerne en effet des faits notoires qu'il serait vraiment dommage de supprimer, comme par exemple que l'école Gelugpa est officiellement autorisé par Pékin, c'est d'ailleurs la seule, mais vous semblez ignorez ces informations. --Rédacteur Tibet (d) 22 août 2011 à 15:56 (CEST)

Il me semble que la restitution ne devrait pas précéder la recherche (aléatoire) de sources.

Par ailleurs, la page porte sur les dalaï-lamas et non sur la reconnaissance officielle de l'école Gélougpa par Pékin. Il y a dans cette section nombre de choses qui sont hors sujet en plus d'affirmations trahissant un seul et même point de vue et qu'il faudra neutraliser. --Elnon (d) 22 août 2011 à 16:05 (CEST)

Problème de pertinence

Quel est le rapport des interminables considérations ci-dessous (qui semblent être un copié-collé d'un passage d'un livre) avec une page neutre consacrée à l'institution des dalaï-lamas ? --Elnon (d) 19 septembre 2011 à 16:56 (CEST)

Au cours du conflit sino-tibétain postérieur à 1950, le 14^e dalaï-lama devint une représentation pan-tibétaine symbolisant les valeurs de la culture tibétaine et les aspirations du peuple tibétain. Bien que les Tibétains à l'intérieur et à l'extérieur du Tibet perçoivent le dalaï-lama comme leur dirigeant légitime, cela ne signifie pas la restauration de l'« ancien régime » comme le soulignent à la fois par les déclarations constitutionnelles du dalaï-lama et les aspirations politiques du peuple tibétain. Les projets de constitution du dalaï-lama en exil reflètent la direction prise par la section politisée du peuple tibétain au Tibet. Comme le remarque Ronald Schwartz, les Tibétains associent à présent leur lutte pour l’indépendance avec des exigences de démocratie et de respect des droits de l’homme. Cela s'explique par le contexte moderne des Tibétains après 1959 au Tibet comme en exil. Au Tibet, les communistes ont propagé une idéologie égalitaire où l'équité et la liberté sont les nouveaux canons, bien que peu mis en pratique dans les régions des minorités. Cette contradiction est la base idéologique et politique de l'intelligentsia tibétaine contre la domination chinoise au Tibet. En exil, c'est principalement l'influence positive du fonctionnement de la démocratie indienne qui a suscité la diffusion de sentiments démocratiques chez les refugiés tibétains en dépit d'un culte de la personnalité autour du dalaï-lama et de sa famille. Depuis 1951, il y a un fossé entre les aspirations réalistes des élites et les aspirations populaires pour l'indépendance. Ces idées sont réprimées par le régime communiste chinois au Tibet, mais à long terme, ce dernier ne peut résoudre la question tibétaine. Avec la globalisation de l'économie chinoise et l'émergence de la démocratie, la République populaire de Chine ne peut demeurer un bloc monolithique maoïste isolé. Dans cette situation, il est possible que seul le dalaï-lama puisse convaincre les masses tibétaines nationalistes d'accepter des solutions réalistes au conflit au Tibet.

Cet auteur résume bien le devenir du Dalaï-Lama pour les Tibétains, la lecture de cet excellent passage de l'ouvrage (p. 294-296) m'a semblé éclairante quand à cette question. Je pense poursuivre cette description du devenir des dalaï-lamas pour les autres, et j'ai des sources. --Rédacteur Tibet (d) 19 septembre 2011 à 19:08 (CEST)

Ce texte fait la promotion d'un personnage religieux et politique, c'est du spam ni plus ni moins. --Elnon (d) 9 mai 2012 à 22:53 (CEST)

Ce n'est là que votre opinion. Dawa Norbu n'était pas particulièrement connu pour être un promoteur non critique. --Rédacteur Tibet (d) 9 mai 2012 à 23:06 (CEST)

Question à Rédacteur Tibet

Comment se fait-il que l'image de tête de la page anglaise équivalente représente le 1^er dalaï-lama alors qu'ici la place est occupée par celle du 14^e dalaï-lama (la même que celle en tête de sa biographie) ? Vous ne pensez pas que cela puisse être assimilé à une forme de spam de votre part ? Si cette photo doit figurer dans la page, c'est dans la section consacrée au 14^e plutôt qu'en position de vedette. --Elnon (discuter) 24 mars 2014 à 15:39 (CET)

Après suppression d'un modèle obsolète, le Modèle:Infobox Poste politique a été introduit, sans opposition à ce jour. Il est d'usage d'user d'une image du titulaire en fonction, ou du dernier (voir par exemple Président de la République populaire de Chine). Pourquoi soulever à présent cette question ? --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2014 à 17:10 (CET)

Si c'est l'usage pour les hommes politiques, je retire donc mon allusion malvenue au spam. Mais doit-on obligatoirement souscrire à cet usage ? La présentation de la page anglaise me paraît plus adaptée. En tout état de cause, la photo actuelle, qui n'est guère avantageuse, mériterait d'être remplacée. --Elnon (discuter) 24 mars 2014 à 19:07 (CET)

"WP n'est pas une source"... et il semble ici qu'un usage est préférable à une dérogation. La photo ne me choque pas. Elle montre une des expressions du Dalaï Lama. Concerné... préoccupé... La photo changera, sans doute, puisqu'il en existe de nombreuses, rien ne presse pour cela, ce n'est pas non plus le plus important. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2014 à 21:46 (CET)

Une photo agréable à regarder ne doit pas être trop dure à trouver parmi toutes celles qui se trouvent dans Commons. --Elnon (discuter) 28 mars 2014 à 02:15 (CET)

Question concernant l'introduction

Que souhaitez-vous discuter dans mes modifications que vous venez d'annuler? En plus, vous manipulez les résumés de vos modifications! https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dala%C3%AF-lama&diff=111667268&oldid=111665610 --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 8 février 2015 à 17:13 (CET)

Faute de justification pour les récentes annulations, je remets en place l'introduction qui résume le contenu de l'article.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 10 février 2015 à 08:13 (CET)

Un texte ressemblant furieursement à un travail personnel d'étudiant, maladroit et non sourcé, a été introduit à au moins six reprises depuis le 4 janvier (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dala%C3%AF-lama&diff=110564714&oldid=110554884) dans l'introduction. Ce texte inédit ne résume pas le contenu de l'article. Ce texte légèrement épuré a été remis en place une sixième fois sous prétexte qu'un résumé n'a pas besoin d'être sourcé. D'accord avec cette affirmation, mais dans le cas présent il ne s'agit pas d'un résumé de l'article!--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 12 février 2015 à 10:11 (CET)

D'accord avec vous, à un point près : le texte n'était pas seulement un TI, il comportait aussi des aspects de POV. Pour autant, je vous suggère fortement d'éviter les guerres d'éditions, et de faire des propositions en pdd, même si d'autres ne le font pas. Pour ma part, le résumé [4] me semble bref, mais correspondre à l'article (et d'autres sources). Cordialement, --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2015 à 15:33 (CET)

Le plus haut chef spirituel du bouddhisme tibétain,

Elnon, je ne vois pas pour quelle raison vous supprimez ce point de l'intro. On trouve cette affirmation dans nombre de publications.

• Le Point 2000 "le dalaï-lama, chef spirituel des Tibétains,"
• Paris match, 2008 "Le chef spirituel du pays des Neiges"
• Jacques Brosse, Les grands maîtres de la spiritualité, 1998 "S'il appartient à cette lignée, le dalaï-lama est le chef spirituel de tous les Tibétains."
• Jeune Afrique, 2008 "Il est reconnu comme le 14e dalaï-lama, le plus haut chef spirituel du Tibet"
• Jean-Paul Labourdette, Dominique Auzias , Petit Futé Himalaya Népal-Tibet-Bhoutan, 2005, " La capitale des Tibétains, depuis l'exil indien en 1959 du dalaï-lama, est une ville animée et colorée. ... la ville haute où le chef spirituel des Tibétains"

J'en aie trouvé 5 rapidement, vous en faut-il d'autres pour vous convaincre de la nécessité d'indiquer ce point dans l'intro ?--Rédacteur Tibet (discuter) 14 février 2015 à 17:51 (CET)

Selon Arjia Rinpoché, si le dalaï-lama est le plus haut dignitaire sur le plan politique, en matière d'autorité religieuse lui et le panchen lama sont de même niveau. Votre affirmation est donc contestée et contestable.

Il faudrait quand même mettre en avant des sources plus sérieuses que Le Point, Paris Match et Jeune Afrique. --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 18:20 (CET)

Vous pouvez par exemple vous reportez à Frédéric Lenoir, si vous avez en détestation les journalistes occidentaux. Langladure (discuter) 15 février 2015 à 19:02 (CET)

J'ignorais que l'Afrique faisait partie de l'Occident... Quant à Frédéric Lenoir, certains le qualifient d'auteur commercial. Je préfère trouver mes sources, en général, chez les auteurs de langue anglaise, c'est plus sûr. --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 19:27 (CET)

Bien sûr vous réfutez la pertinence des journalistes, disons non alignés sur le PCC. Et quand on vous présente un auteur pertinent il est commercial. Pour votre information Frédéric Lenoir a dirigé Le Monde des religions pendant 10 ans, activité hautement commerciale, n'est ce pas? Langladure (discuter) 15 février 2015 à 20:08 (CET)

D'accord avec Elnon pour le problème de ces sources : ce sont des journaux et des articles de vulgarisation, les raccourcis sont leur lot quotidien. Même si Frédéric Lenoir est respectable, qu'il a étudié avec des maîtres tibétains... ce n'est pas un spécialiste de ce sujet. Si on parle de chef spirituel, il n'y en a pas qu'un, et il n'y a pas de plus grand que d'autres. Le Karmapa, le Sakya Trizin, le Drukchen Rinpoche... sont autant de hiérarques de chaque lignée. De plus d'un point de vue bouddhiste mettre le "niveau" des maîtres (ou quoi que ce soit d'autre) en compétition ni utile, ni productif, et encore moins pertinent. On peut dire que le Dalaï Lama est le plus connu des chefs spirituels tibétains. --Ranzen (discuter) 15 février 2015 à 21:53 (CET)

Merci de cette utile mise au point. Il faut effectivement éviter les amalgames. Les dalaï-lama ne sont pas au bouddhisme tibétain ce que les papes sont à la religion catholique, même si une telle présentation est plus facilement intelligible pour des Occidentaux que la co-existence de hiérarques de différentes lignées. --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 00:29 (CET)

Arija Rinpoché donne ici un point de vue intéressant, mais c'est l'avis d'un religieux. L'avis d'un tibétologue me semble plus pertinente : Robert Barnett, Cutting Off the Serpent's Head, 1996, Page 52: "The tenth Panchen Lama, besides being the second most senior figure in the main school of Tibetan Buddhism, became the most important Tibetan leader after the Dalai Lama fled to exile in 1959". De plus, pour Donald Lopez le Dalaï Lama est chef spirituel de la communauté bouddhiste tibétaine, et représente toutes les écoles, et non pas seulement celle des « gélugpa », à laquelle il appartient traditionnellement. Il me semble que ce n'est pas par hasard si les autres dirigeants du bouddhisme tibétain demandent au Dalaï Lama sa reconnaissance quand ils nomment le successeur de Lamas importants (comme le Karmapa) --Rédacteur Tibet (discuter) 16 février 2015 à 13:20 (CET)

Comme le dit Arija Rinpoché le dalaï lama et le panchen lama sont de même niveau, sous entendu spirituel, comme pour les autres hiérarques et il n'y a pas de question de plus/moins/meilleur. C'est le point de vu d'un religieux. Robbie Barnett et Don Lopez ont raison pour ce qui est du Tibet contemporain, post 1959 (il est important pour toutes les lignées bouddhistes comme bön, pour les musulmans tibétains et les chrétiens tibétains aussi). La reconnaissance par le dalaï lama n'est pas forcement la plus importante, voir aussi le rôle du Sakya Trizin dans ce processus. Ce rôle du dalaï lama dans les reconnaissances ne signifie rien de sa "grandeur" spirituelle, mais est une conséquence du pouvoir énorme des dalaï lama depuis 1642. C'est la lignée des Karmapas qui a donné le "coup d'envoi" de la recherche de réincarnation, au XIIIème siècle!!!! Ils étaient où les dalaï lama??? Dire que le XIVème dalaï lama est un des plus grand chef spirituel du Tibet est juste, dire que les dalaï lama sont les plus grands chefs spirituels du Tibet est faux. --Ranzen (discuter) 16 février 2015 à 14:01 (CET)

Vous donnez ici un point de vue sans source. Cependant, les faits sont là. Quand Taï Sitou reconnut le 16e Karmapa, il s'empressa de requérir la confirmation par le 13e Dalaï Lama, lequel conféra au 16e Karmapa la cérémonie de coupe de cheveux. Ce n'est qu'un exemple. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 février 2015 à 14:25 (CET)

C'est bien ce que je dis pour le Tibet contemporain (XIIIème et XIVème dalaï lama), le problème est dans la généralisation de cette idée. L'histoire du Tibet est complexe et les dalaï lama ont un réel pouvoir qu'à partir de la fin du XVIIème siècle, ce pouvoir ne s'étendant pas sur tout le Tibet d'ailleurs. Il n'en demeure pas moins une incarnation d'Avalokiteshvara (comme le Karmapa d'ailleurs). Tout est dans la nuance pour pas qu'il y ait de confusion entre le Tibet "moderne" (depuis les réformes du XIIIème dalaï lama jusqu'à nos jours) et les périodes antérieures au XIIIème DL. Pour les sources on peut voir aussi "Clichés tibétains" de Françoise Robin, p.95 "il est de fait considéré comme le maître suprême, nul ne le dépassant en aura ou en prestige. Ceci explique le ferveur des Tibétains : ils ne voient pas en lui seulement un moine, un maître religieux réincarné, charismatique et reconnu sur la scène internationale, ou un leader politique. Il n'est pour eux nul autre que la compassion incarnée pour le bien du Tibet, des Tibétains et du bouddhisme". --Ranzen (discuter) 16 février 2015 à 14:55 (CET)

D'accord avec vous, j'ai reformulé l'introduction en évitant les termes qui pourraient prêter à controverse.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 17 février 2015 à 09:03 (CET)

Ranzen, vous extrapolez sans donner de source. Amha, on peut seulement conclure que la lettre de reconnaissance, le Buktham, existe au moins depuis le début du XXe siècle. Reste à donner la date de sa création. On peut penser que c'est plus ancien, puisque le 7e Dalaï Lama a donné le titre de huktuku à Samding Dorje Pamo. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 février 2015 à 12:57 (CET)

caca de lama

Le gros pavé sur les vertus du caca de lama et les allégations de pratiques scatophagiques est-il vraiment de nature à éclairer (illuminer) le lecteur? Je connais des histoires semblables sur les décoctions à base d'épines de la couronne du Christ et sur les bienfaits de respirer l'air embaumé du mausolée de Mao, dois-je les ajouter aux pages de ces icônes? Franchement.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 15 février 2015 à 17:07 (CET)

Avis conforme, ce paragraphe « pipi - caca » est construit à base de rumeurs, de témoignages et contre témoignages. Rien de concret et d'encyclopédique. On touche le fond. Langladure (discuter) 15 février 2015 à 17:23 (CET)

Je note donc que Heinrich Harrer, ami personnel du 14e dalaï-lama, et Robert W. Ford, venu en aide gouvernement tibétain en 1949, sont des auteurs pipi-caca puisqu'ils témoignent dans leurs livres respectifs de la perdurance de la pratique médiévale de l'urine de lama en plein milieu du XXe siècle. --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 19:31 (CET)

Les 5 millions d’Allemands qui s’adonnent aux joies moyenâgeuses de l’urinothérapie vous saluent! Allez-vous nous gratifier d’un pavé identique de 2000 mots sur les vertus de la consommation d’urine dans les pages Allemagne et culture allemande? Il ne s'agit pas ici de discuter la véracité de l'utilisation des déjections de lama au 19e siècle hors de l'Altiplano andin, mais sa pertinence en tant que chapitre du présent article. Le bon sens devrait suffire à résoudre l'équation.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 17 février 2015 à 07:36 (CET)

Dans une exposition très sérieuse sur les mayas du quai branly, on parlé des rituels liés aux autoscarification pour donner du sang (l'oreille ou le doigt pour les roturiers, la langue ou le sexe pour les nobles), ou bien encore la transmission de l'urine qui à la propriété de conserver les effets du peyotl. Oui ce genre de détail a son importance, puisque c'est un rituel qui perdure. Il n'y a pas lieu de censurer une partie d'un rituel parce que vous trouvez cela enfantin.Popolon (discuter) 17 février 2015 à 15:07 (CET)

En l'état actuel de la page, il n'y a aucune raison pour en parler longuement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 février 2015 à 15:56 (CET)

Merci de cette réponse, dont les arguments vont faire grandement avancer le débat. Popolon (discuter) 19 février 2015 à 11:52 (CET)

si tout le monde est d'accord, c'est parfait, nous pouvons archiver la discussion. Notez que je n'ai jamais jugé enfantins les «mayas du quai branly», ni qui que ce soit d'autre d'ailleurs.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 19 février 2015 à 15:13 (CET)

Je ne pense pas que nous puissions archiver cette discussion comme cela, aucune réponse n'a été apporté par les personnes supprimant avant tout consensus, aux personnes opposées à la suppression et aux probables contributeurs ayant ajoutés ces chapitres. Popolon (discuter) 19 février 2015 à 16:57 (CET)

D'accord avec Popolon sur ce point. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 17:55 (CET)

D'accord avec 6-A04-W96-K38-S41-V38, Langladure et Jean-Jacques Georges. Ce paragraphe ne figure du reste dans aucun autre wiki que le fr. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 février 2015 à 19:18 (CET)

C'est exact, mais ce n'est pas une raison suffisante pour le virer. Au passage, je me permets de vous faire remarquer que la page française Tang Daxian que vous avez créée ne figure pas dans WPen, pourtant vous l'avez bien créée dans la WP francophone. Je signalerai aussi que certaines pages françaises que vous avez fabriquées ont leur pendant anglophone, également créé par vos soins. Bien sûr, il m'est arrivé de faire la même chose. Disons que c'est de bonne guerre. --Elnon (discuter) 19 février 2015 à 20:05 (CET)

Popolon si vous aviez consulté l'historique et les discussions archives, vous auriez remarqué qu'Elnon est le seul utilisateur (mis à part un troll bloqué) s'obstinant à voir un intérêt médico-encyclopédique dans les crottes de lama. Pas moins de 4 discussion en l'espace de 7 ans y ont été consacrées, et tout le monde, avec des nuances mineures, abondent dans le même sens, à savoir qu'il n'existe aucun intérêt (ou tout au plus minime) à inclure un chapitre pipi-caca dans l'article sur la lignée des dalaï-lamas:

1. Langladure, confer supra
2. Jean-Jacques Georges, confer supra
3. 6-A04-W96-K38-S41-V38, confer supra
4. Rédateur_Tibet, confer supra et discussions archivées
5. Croquant, confer discussions archivées et résumé d'édition
6. Gaetan Poix, confer page de discussion personnelle
7. Ataxarie, confer discussion archivée

Votre acharnement à vouloir prolonger une discussion à coup d'arguments incompréhensibles est pour le moins suspect. Consultez l'historique et les discussions archivées avant de tirer une nouvelle salve contre tous ceux qui tentent de faire progresser l'Encyclopédie.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 20 février 2015 à 23:02 (CET)

Je ne comprend toujours pas l’intérêt de retirer des paragraphes sourcés, surtout quand les amis du dalaï-lama et des indépendants le confirme ??? Vous le jugez pipi-caca, nous sommes tous des animaux et avons tous des besoins naturels. Mais il s'agit surtout de rituels, cela me parait pas pipicaca, d'expliquer les différents rituels et coutumes de certains religieux et pouvoirs. Pourriez-vous décrire plus concrètement vos motivations s'il vous plaît ?Popolon (discuter) 24 février 2015 à 03:47 (CET)

Si vous n'avez pas perçu le caractère anecdotique de ce chapitre, je vous invite à relire les discussions mentionnées ci-dessus. Vous trouverez les archives en cliquant sur ce lien--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 mars 2015 à 16:43 (CET)

discussion connexe

Bonjour @6-A04-W96-K38-S41-V38 alias Pseudois. De retour parmi nous ? --Elnon (discuter) 1 mars 2015 à 18:56 (CET)

 

La liste ci-dessus oublie Kõan (ex-Ataraxie), qui a participé à la discussion et la rédaction du texte sur ces superstitions à la page Médecine traditionnelle tibétaine. Celui-ci d'ailleurs n'est pas complet, il passe sous silence le découvreur de ces pratiques, le jésuite autrichien Johann Grueber, qui passa deux mois à Lhassa au XVIIe siècle et dont les témoignages furent publiés par Athanasius Kircher dans China Illustrata en 1667. Je cite :

« Il y a deux Roys [...], dit Grueber, dont le premier s'employe à faire observer la justice dans toutes les affaires qui se traitent dans le royaume [...] l'autre vit oisivement dans son Palais, comme dans une solitude, retiré du monde, exempt d'affaires,& libre de tout soin ; & non seulement adoré des habitants du lieu comme une divinité ; mais encore tous les autres Roys de la Tartarie qui luy sont sujets, entreprennent volontairement des pélerinages, pour luy aller rendre leurs adorations [...] comme au Dieu vivant, & véritable [...]. Il se tient dans un lieu obscur & secret de son Palais [...] tout couvert d'or, d'argent, & de piereries, escléré par quantité de lampes, eslevé sur un lieu éminent, assis sur un duvet, les pieds appuyés sur des precieux tapis estendus [...]. Il est tellement honoré & respecté de tout le monde, que ceux-là s'estiment heureux qui peuvent obtenir par des riches dons... de l'urine, ou des autres excrements du grand Lama, qu'ils portent pendus au col. O! abominable vilenie, ouy! ils meslent mesme cette urine parmi leurs viandes, s'imaginant sottement que ce sont des préservatifs pour les deffendre contre toute sorte de maladies [...] ».

Cette citation est extraite du livre de Michael Taylor, Le Tibet. De Marco Polo à Alexandra David-Neel, Office du Livre (Fribourg, Suisse), 1985, p. 47. Le compte à objet unique qui a supprimé le passage avant de lancer la discussion et qui, par son vocabulaire enfantin, essaie de dévaloriser les rédacteurs qui voient un intérêt à ce que ces pratiques soient mentionnées, ce compte donc, qui n'en est pas à son premier essai dans Wikipédia mais sous un pseudo, sait très que ce ne sont pas des fariboles. Je propose donc que le témoignage de Grueber soit inséré dans la page avec un rappel qu'au milieu du XXe siècle Harrer et Ford ont témoigné de la perdurance de la pratique. Cela me semble un minimum. --Elnon (discuter) 24 février 2015 à 07:11 (CET)

Vous avez mal lu, la liste mentionne bien Ataraxie et son intervention dans la présente page de discussion. C'est à elle que l'on doit l'usage du terme pipi-caca que je n'ai fait que reprendre: Le paragraphe "pipi-caca" que l'on trouve presque au début de l'article me semble déplacé.". Comme mentionné précédemment, n'est pas parce que 5 millions d’Allemands boivent leur urine qu'il faut rédiger un chapitre sur cette pratique dans les pages Allemagne et culture allemande. C'est une question de bon sens, c'est tout.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 25 février 2015 à 06:54 (CET)

discussion connexe

Bonjour, Pseudois. --Elnon (discuter) 25 février 2015 à 07:40 (CET)

 

Remèdes sacrés liés au dalaï-lama

Témoignages

Ce qui frappait surtout les voyageurs était le respect dont on entourait la personne du dalaï-lama.

D'après les propos de prêtres tibétains, mongols et kalmoukes repris à la fin du XVIII^e siècle par J.F. Laharpe, les excréments et l'urine du dalaï-lama auraient été considérés comme des choses sacrées, voire employés comme remèdes.

La pratique avait aussi été rapportée au XIX^e siècle par l'ethnologue John Gregory Bourke qui parle de « l’attention particulière dont faisaient autrefois l’objet les produits des défécations du grand Lama du Tibet (…) (qui) servaient à la confection d’amulettes après avoir été séchées ». Il rapporte également « que son urine était ingérée comme une médecine efficace ».

Heinrich Harrer, qui séjourna au Tibet dans la 2^e moitié des années 1940, constate que les gens font davantage confiance à l'imposition des mains et à la guérison par la foi qu'aux remèdes administrés par les moines de l'école de médecine. Il cite ainsi le recours à l'« urine de saint homme » : non seulement des lamas appliquent souvent leur « sainte salive » sur leurs malades mais un gruau mélangeant tsampa, beurre et urine de saint homme est administré aux malades. L'auteur ajoute que le remède le plus coté est un objet ayant appartenu au dalaï-lama et que les nobles qu'ils fréquentaient lui exhibaient avec fierté des reliques du 13^e dalaï-lama qu'ils conservaient précieusement dans de petits sachets de soie.

Le Britannique Robert W. Ford, envoyé à Chamdo dans le Kham pour assurer une liaison radio avec Lhassa en 1949-1950, écrit dans ses mémoires que « les seuls médecins professionnels au Tibet étaient des moines médecins » et que « le traitement le plus prisé était l'urine du Dalaï Lama » .

Le journaliste et écrivain naturalisé chinois Israel Epstein, dans Tibet Transformed (1983), rapporte que des remèdes contre les maladies étaient vendus sous forme, entre autres, de pilules fabriquées à partir des selles de bouddhas vivants, précisant que le coût d'une pilule du dalaï-lama pouvait équivaloir au revenu annuel d'une personne ordinaire.

Dans son ouvrage The Making of Modern Tibet, A. Tom Grunfeld évoque la croyance répandue que ce qui avait été en contact avec un saint homme avait le pouvoir de guérir. On faisait grand cas, écrit-il, des urines et des excréments (transformés en pilules à avaler) des hauts lamas réincarnés et en particulier du dalaï-lama. Il rapporte qu'un ancien cadre du parti communiste chinois affirme avoir lu dans une circulaire que lors du séjour du 14^e dalaï-lama à Beijing en 1954, ses selles étaient recueillies dans un réceptacle doré et envoyées au Tibet pour être transformées en médicaments.

Dans Lord of the Dance. The Manu Rimdu Festival in Tibet and Nepal (2001), Richard J. Kohn, chercheur associé à l'université de Californie à Berkeley et expert en matière d'art et de rituels bouddhistes, confirme cet usage médical des urines et excréments des grands lamas, ajoutant que les habitants du village au pied du Potala – le village de Shöl – étaient connus pour faire autrefois des affaires florissantes avec les excréments du dalaï-lama sous la forme de granules brun-foncé, du nom d'ambroisie. Si en effet, les lamas peuvent donner des pilules sous la forme de granules brun-foncé, du nom d'ambroisie, (bdud rtsi ril bu en tibétain), elles sont réalisées à base de plantes médicinales et d'autres ingrédients de la médecine tibétaine.

Remises en question

Le père Évariste Huc, missionnaire catholique au Tibet de 1844 à 1846, déclare après enquête qu'il s'agit là d'une légende ridicule, d'une fable, qui ne fait pas honneur à la géographie européenne : « Ces assertions, qu'on lit dans certaines géographies, sont entièrement dénuées de fondement. Pendant notre séjour à Lha-Ssa, nous avons beaucoup interrogé à ce sujet, et tout le monde nous a ri au nez. À moins de dire que, [p. 435] depuis le Régent jusqu'à notre marchand d'argols, tout le monde s'est entendu pour nous cacher la vérité, il faut convenir que les relations, qui ont donné cours à ces fables, ont été écrites avec bien peu de circonspection ». le Père Huc réfute aussi comme étant une légende répandue par ses prédécesseurs l'affirmation que le dalaï-lama aurait porté des serpents autour de ses bras pour impressionner les fidèles.

Selon Jean Dif, on a affaire à une fable qui se serait diffusée à partir du récit de deux missionnaires européens, Johann Grueber et Albert Dorville, qui résident à Lhassa pendant un mois en 1661. « Il y est fait état du voyage au Tibet, en 1661, d'un jésuite autrichien, Johannes Grueber, accompagné d'un missionnaire belge Albert d'Orville. Il y aurait deux rois à Lhassa: un temporel et un spirituel. Le second resterait enfermé dans son palais où il serait adoré par les fidèles. La vénération que ces derniers lui vouent serait telle qu'ils porteraient son urine et ses excréments en sautoir autour du cou et qu'ils les mélangeraient à leur nourriture! Le rituel du culte rendu au Dalaï lama ferait parfois penser aux pratiques chrétiennes. Les Tibétains boiraient du thé au beurre et feraient dévorer leurs morts par les bêtes sauvages. Les deux derniers points sont rigoureusement exacts, pour le reste, il est inutile d'insister sur le caractère fantaisiste du témoignage. ». Il faut remarquer que les premiers missionnaires à l'origine de ces légendes n’ont jamais rencontré le 5^e Dalai-lama qui régnait à cette époque, car ils ne souhaitaient pas demander audience à une personne qui selon eux se considérait comme le « Très Haut ».

Patrick French rapporte qu'à l'occasion d'une visite du dalaï-lama dans son école catholique anglaise vers 1979, un vieux moine répétait une histoire, qualifiée de légende par French, issue d'un ouvrage du début du XX^e siècle, ou du XVIII^e siècle, selon laquelle les cabinets d'un dalaï-lama étaient voués à devenir un sanctuaire bouddhique et qu'il serait impossible d'interdire aux Orientaux de venir nombreux y adorer les excréments sacrés.

--Elnon (discuter) 24 février 2015 à 07:43 (CET)

Concernant la médecine tibétaine, aucune source universitaire ne mentionne ces fariboles dans le cadre de la médecine traditionnel.

Concernant, Michael Taylor à mon souvenir, il ne cautionne pas Grueber. Aucune encyclopédie ne rapporte ces ragots. Il me semble donc logique de les expurger. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 février 2015 à 13:23 (CET)

Dans le livre, Taylor ne dit nulle part qu'il ne cautionne pas le témoignage de Grueber, il ne dit pas non plus qu'il s'agit de fariboles ni de ragots. --Elnon (discuter) 1 mars 2015 à 19:07 (CET)

Taylor ne fait que citer un large extrait de Grueber, et ne le commente pas. C'est-à-dire que c'est équivalent à la source Grueber pour ce point. Aucune encyclopédie ne rapporte ces ragots et fariboles, et aucun universitaire n'en a parlé dans un ouvrage sur la médecine tibétaine. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 mars 2015 à 19:14 (CET)

Témoignage de Tsewang Y. Pemba, le premier médecin tibétain diplômé d'une université occidentale

Propos tirés de son livre Tibet, ma patrie (Young Days in Tibet = « mes jeunes années au Tibet »), Éditions Pierre Horay, Paris, 1957, p. 123 :
« Chaque famille avait ses rebus, ses pilules, véritables panacées. Ces pilules étaient faites avec des herbes, des pâtes et des excréments du Dalaï-Lama, du Panchen Lama ou d'autres lamas incarnés. » Sans commentaire. --Elnon (discuter) 10 décembre 2016 à 21:59 (CET)

Tsewang Yishey Pemba "qui quitta le Tibet à l'âge de 9 ans en 1941 pour l'Inde britannique où il fut scolarisé à la Victoria Boys School à Kurseong jusqu'en 1948. Il ne devait plus revoir son Tibet natal" no comment either. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 décembre 2016 à 10:58 (CET)

Autre témoignage :

Henri Sigayret, Himalaya népalais. Toponymie et lexique, 2003, 195 p., rubrique « Médecine tibétaine », p. 119 (L'auteur a épousé une sherpani, Dawa Yangzee)

« L'urine de lama vénérable est particulèrement efficace... contre les rhumatismes... », p. 119. Sans commentaire. --Elnon (discuter) 12 décembre 2016 à 11:58 (CET)

Je n'ai pour ma part jamais entendu parlé de tel traitement tant chez les Tibétains que les médecins tibétains. Cette thèse fait partie des légendes et mythes, démentie du reste par Évariste Huc (voir ci-dessus). --Rédacteur Tibet (discuter) 12 décembre 2016 à 12:44 (CET)