Discussion:Déraillement du métro de Moscou de 2014

Soupir

Et encore un article de fait divers d'actualité créé dans la précipitation. L'admissibilité est largement pendante. SM ** ようこそ ** 16 juillet 2014 à 12:33 (CEST)

Faux : l'admissibilité est justifiée au vu de l'importance de l'événement et des sources. Quelle est donc cette manie de vouloir censurer Wikipedia ? Qui a autorité pour faire cela ? Vous ? Qui êtes-vous pour dire cela ? --ComputerHotline (discuter) 16 juillet 2014 à 18:13 (CEST)

J'étais prêt à parier que le leader suppressionniste allait intervenir très vite, et j'ai une fois de plus eu raison. Au lieu d'apposer un inutile bandeau d'admissibilité, faites une demande de suppression, puisque ça vous démange déjà. JÄNNICK Jérémy (discuter) 16 juillet 2014 à 12:58 (CEST)

Le quatrième après le premier : mais décidément quel PF ne violez-vous pas ? Si vous voulez faire des articles de presse, faits-vous embaucher dans un journal mais merci de laisser un projet d'encyclopédie en-dehors de vos lubies contrariées. Merci. SM ** ようこそ ** 16 juillet 2014 à 13:30 (CEST)

Conflit d’édition — L'admissibilité devrait être largement démontrée d'ici peu étant donné l'ampleur de l'accident (cf. Accident de métro du 30 août 2000 à Paris, admissible). D'ici l'arrivée des sources spécialisées (qui ont un certain délai de réaction, ou nécessitent un peu de recul), je regrette un peu la pose de ce bandeau mais ça vaut toujours mieux que de s'écharper sur une PàS. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 16 juillet 2014 à 13:02 (CEST)

D'ici peu, possiblement. C'est tout le problème : l'article est largement prématuré et n'est nourri que de spéculations (sur les causes de l'accident, le nombre de victimes, etc.). Il faut toujours attendre d'avoir du recul et des sources analytiques centrées. C'est le premier principe fondateur qui l'exige. SM ** ようこそ ** 16 juillet 2014 à 13:30 (CEST)

Quel intérêt de vouloir censurer certains sujets sur WP ??? Cela m'est arrivé également mais je n'ai jamais compris pourquoi. Si effectivement c'est une encyclopédie, alors tout le savoir doit être écrit. La censure est contraire à ce principe. --ComputerHotline (discuter) 16 juillet 2014 à 13:56 (CEST)

L'admissibilité de cet article ne fait pas de doute (sources nombreuses, écho international, existe en 14 langues...). Comme pour l'article sur l'accident de Brétigny il sera complété au fur et à mesure et il n'y a pas lieu d'attendre pour le créer. Autant pour des articles comme Camille Lepage je comprends qu'on ait pu se poser la question de l'admissibilité, autant ici ce n'est pas le cas et une PàS ferait perdre plus de temps qu'autre chose. Nous en sommes en 4 avis favorables à l'admissibilité et un défavorable, et la proportion ne s'inversera pas àmha. J'enlève donc le bandeau. Si SM préfère recueillir davantage d'avis, il peut lancer la PàS. Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 juillet 2014 à 15:02 (CEST)

Et quand on lance une Pàs, vous êtes le premier à dire qu'elle est illégitime. Merci de ne pas se moquer du monde : le bandeau reste. SM ** ようこそ ** 16 juillet 2014 à 15:10 (CEST)

« Et quand on lance une Pàs, vous êtes le premier à dire qu'elle est illégitime »^{[réf. nécessaire]}. « Merci de ne pas se moquer du monde » : j'ai donné un avis argumenté il me semble. Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 juillet 2014 à 15:22 (CEST)

Je suis du même avis que Gentil Hibou (d · c · b). - Simon Villeneuve 16 juillet 2014 à 15:13 (CEST)

Refuser aussi bien la PàS que le bandeau d'admissibilité en revient à un coup de force. C'est de l'intimidation pure et simple à l'encontre des avis contraires sur l'admissibilité. Je ne cèderai pas à ce genre d'intimidations : ce sera le bandeau ou la PàS immédiate, à vous de choisir. SM ** ようこそ ** 16 juillet 2014 à 15:16 (CEST)

J'opte pour la PàS immédiate, juste pour voir la raclée que vont encore se prendre les suppressionnistes . JÄNNICK Jérémy (discuter) 16 juillet 2014 à 15:24 (CEST)

Le bandeau d'admissibilité est là pour inviter à la discussion, et c'est ce que nous faisons. « Intimidation » et « coup de force » : faudrait pas exagérer quand même, nous donnons notre avis. Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 juillet 2014 à 15:26 (CEST)

On a même droit à l'ultimatum : « ce sera le bandeau ou la PàS immédiate ». JÄNNICK Jérémy (discuter) 16 juillet 2014 à 15:55 (CEST)

Une alternative qui est une réponse appropriée à la tentative de musellement des avis contraires : le débat se fera quand même, quoiqu'il arrive, et quel que soit le niveau de déplaisir qu'il suscite chez certains. SM ** ようこそ ** 16 juillet 2014 à 16:02 (CEST)

Le pluriel à « avis contraires » me semble exagéré ici. Vous réclamez à grands cris un débat mais n'avancez aucun argument. Pourquoi s'étonner qu'on enlève alors votre bandeau ?

Article bien évidemment admissible, comme les autres consacrés à des accidents majeurs de transports en commun. Et comme il n'y a aucune raison qu'un utilisateur s'oppose au consensus quel que soit le niveau de déplaisir que cela suscite chez lui, j'enlève le bandeau. Kartouche (Ma PdD) 16 juillet 2014 à 16:26 (CEST)

J'ai pointé les problèmes qui se posent. L'admissibilité n'est pas consensuelle, et les problèmes posés expliqués : le bandeau s'impose. Encore une fois, les intimidations des inclusionnistes ne sont pas acceptables. SM ** ようこそ ** 16 juillet 2014 à 16:29 (CEST)

Vous n'avez rien pointé du tout, juste dit que l'article était créé trop tôt, ce qui n'est pas interdit par le 1er PF tant qu'il y a des sources, ce qui est le cas. Quand 6 utilisateurs contredisent votre avis unique, il y a consensus. Ce n'est pas parce que vous êtes contre que l'admissibilité n'est pas consensuelle. Et vous en êtes déjà à votre 3e révocation, vous devriez peut-être relire WP:R3R. Kartouche (Ma PdD) 16 juillet 2014 à 16:39 (CEST)

« Il n'y a pas lieu d'attendre pour le créer » Ah bon ? En quel honneur ? Parce qu'il y a des sources ? Leur contenu est tout juste factuel, ce qui fait de l'article une dépêche AFP à peine détaillée. Parce qu'il y a des interwikis ? Les autres Wikis peuvent bien faire ce qu'ils veulent, ça n'a aucune espèce d'incidence ici.

Je ne me prononce pas sur l'admissibilité, n'ayant aucun avis sur la question, mais sur ce penchant à créer des articles d'actualité dans l'urgence. Qu'est-ce que ça vous aurait coûté d'attendre un jour ou deux avant de créer la page ? Kelam (mmh ? o_ô) 16 juillet 2014 à 16:50 (CEST)

Je pense que certain préfère le principe d'un wiki ou chacun ajoute des petites informations au fur et à mesure qu'ils en ont connaissance, ce qui va très certainement arriver avec cet article, comme ce fût par exemple le cas avec l'article sur le Vol MH370. Mais pour cela il faut que l'article existe au préalable. Créer l'article a posteriori exigerait un gros travail de synthèse d'un contributeur unique (ou d'un plus petit groupe). Personnellement je préfère la première vision. Et le fait que les sources soit factuelles ne me semble pas dérangeant (une pomme n'est-elle pas un fruit ?). Créer l'article dès que tombe la dépêche AFP n'a que peu d'intérêt je le concède, mais le faire quand arrive les premiers articles dans les quotidiens permet de commencer à travailler consciencieusement. Kartouche (Ma PdD) 16 juillet 2014 à 17:01 (CEST)

Mouais, moyennement convaincu. Les articles dans les quotidiens pour les nouvelles de ce genre se ressemblent toutes et parler du nombre et de leur qualité et très discutable. Et travailler a posteriori à partir de toutes les analyses n'impose pas une tâche de travail rédactionnel plus lourde que faire le tri dans le fatras des informations rajoutées par tout le monde au fur et à mesure qu'elles sont tombées. De plus, dans le cas des actualités, on présuppose que ces sources analytiques vont exister en agissant de la sorte, ce qui est un gros croche-patte au 1^er PF.

Et qu'on ne me parle pas de « La pomme est un fruit ». Le projet est trop gros et a une place sur Internet telle qu'on ne peut plus se permettre encore d'agir de la sorte... Kelam (mmh ? o_ô) 16 juillet 2014 à 17:36 (CEST)

Ce qui intéresse les lecteurs, c'est bien une synthèse sur cet accident comme le montreront ces consultations. Tout le monde n'a pas les compétences pour créer un article bien programmé d'un coup. Aussi, je m'en suis chargé. Le 1^er principe fondateur, on lui fait dire ce que l'on veut et on l’interprète comme on veut, le principal, c'est que les informations soient fiables et qu'elles soient sourcées. Je rappelle d'ailleurs qu'une part non négligeable des articles de Wikipédia ne sont pas sourcés ou le sont mal. Jimbo Wales, créateur de Wikipédia, est favorable au traitement de l'actualité. Et à mon sens, son avis a plus de valeur que celui de quelques Wikipédiens qui ne savent même pas ce que nos lecteurs cherchent. Bref, toute cette discussion est du temps perdu, puisque l'article sera conservé, comme tous les autres ou presque. JÄNNICK Jérémy (discuter) 16 juillet 2014 à 18:29 (CEST)

Mr Wales a les opinions qui sont les siennes (notamment sur le traitement de l'actualité), mais elles n'engagent que lui. Lorsque nous cliquons sur le bouton « Enregistrer », cela ne nous fait aucune obligation de nous aligner béatement sur les vues de ce monsieur.

D'aucuns continuent peut-être à le considérer comme le « gourou » qui délivrerait en toutes choses la bonne parole, et il est de fait que Mr Wales a eu — et peut encore avoir — des positions de bon sens et consensuelles, mais cet alignement n'est pas un des principes fondateurs de Wikipédia.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 juillet 2014 à 20:15 (CEST)

Tiens, je lis ici : "Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées SANS DISCERNEMENT" et "N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n’a pas à être parfait du premier coup.". Cela devrait interpeler les censeurs. --ComputerHotline (discuter) 16 juillet 2014 à 21:30 (CEST)

@ ComputerHotline : vous devriez relire WP:EdNV, WP:PAP et WP:FOI avant de hurler à la censure 4 fois en 3 heures.

@ Tout le monde : vos comportements sont inqualifiables. Les épithètes que vous vous adressez sont indignes de personnes prétendant élaborer une « synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi ». Vos rivalités de clocher ne font que dégouter les contributeurs de bonne foi qui n'ont pas du tout envie de se voir réduire à un adjectif que ce soit celui de suppressioniste ou d'inclusioniste.

Si cela pouvait cesser, ce serait bien. On a connu des trucs plus productifs que la guerre d'usure.

Ce n'est que mon avis, mais pour une fois, je le partage... Amicalement. --Indeed ^{[knock-knock]} 18 juillet 2014 à 13:31 (CEST)

 Indeed : Tu as tout à fait raison pour ComputerHotLine ([1], [2], [3] et [4]), en revanche je ne comprends pas que tes autres reproches s'adressent à tout le monde alors que seulement deux contributeurs se sont livrés à des débordements répréhensibles : Jérémy et SM. Pour le premier il y a une attaque personnelle contre SM et au moins une infraction aux règles de savoir-vivre. Du côté de SM on a une attaque personnelle à mon encontre, l'absence de respect de FOI et de savoir-vivre ([5], [6] et [7]), et violation de R3R ([8], [9] et [10]).

Il y a donc trois contributeurs qui se sont livrés à des excès, et la généralisation des reproches « à tout le monde » me paraît incompréhensible. Et à titre personnel j'aimerais savoir en quoi mon comportement serait « inqualifiable ». Gentil Hibou ^{mon arbre} 18 juillet 2014 à 15:53 (CEST)

 Gentil Hibou : tu fais exactement ce que je me refuse de faire : compter les points (sauf que tu oublies d'inclure les amabilités échangées sur la PàS).

Ce qui m'a fait réagir, c'est les accusations de censure. J'en ai profité pour donner mon sentiment sur les échanges le dialogue de sourds qui s'intensifie sur les PàS en général. On n'attrape pas des mouches avec du vinaigre, et c'est pas en insultant, même de manière voilée ou détournée, son interlocuteur que l'on risque de le rallier à sa cause.

D’où viens ce besoin de dire "ce n'est pas moi, c'est machin, truc et bidule" ? Je ne suis pas venu distribuer des bons ou mauvais points ni disséquer les interventions de chacun. Pourquoi te sens tu agressé alors que je dis aussi que les contributeurs de bonne foi sont dégoutés ? Tu ne te retrouves pas non plus dans cette description ? Ai-je été maladroit dans ma formulation ? Si c'est le cas, je présente mes excuses à toi et aux autres. Le message que je voulais faire passer, et je suis bien sûr que tu es d'accord avec moi, c'est que l'ambiance générale est dégueulasse. Voilà, c'est dit.

Si au lieu de rester arc-bouté sur ses positions, chacun voulait bien se rappeler que nous sommes tous là pour construire une encyclopédie et que ce n'est pas parce que les avis sont opposés qu'il y en a un qui a forcement complètement tort, ça irait bien mieux, non ?

« Je donne mon advis, non comme bon, mais comme mien » — Michel de Montaigne, Notes sur la Suisse, la Lombardie et le Piémont par Antoine-Olivier-Théobald Walsh sur Google Livres

Amicalement. --Indeed ^{[knock-knock]} 18 juillet 2014 à 17:48 (CEST)

Salut Indeed. Je ne me suis pas du tout senti agressé par ton intervention, mais j'ai été étonné par l'amalgame fait entre tous les participants à la discussion. Il n'est pas juste de reprocher à tous le comportement de quelques-uns. Quant à l'ambiance, elle varie beaucoup selon les endroits de WP. Il y a des contributeurs qui ne se supportent pas et qui le montrent ostensiblement en RA, PàS, etc. C'est leur problème. L'immense majorité des wikipédiens n'en ont rien à faire. Personnellement, si je suis sur WP et que j'y reste, c'est parce que j'y trouve plus de satisfactions que de contrariétés. Le libre partage des connaissances est toujours une passion ! Bonne continuation à toi, Gentil Hibou ^{mon arbre} 21 juillet 2014 à 11:17 (CEST)

Enquête

Dites moi, on est sur que ce n'est pas un chasseur Su-25 de l'armée régulière ukrainienne, qui s'est trouvé deux jours plus tard à 3-5 km du vol MH-17, doté en standard d'un missile air-air R-60 (code OTAN AA-8 « Aphid ») d'une portée de 12 km, qui a commis ce déraillement ? Moi je pense qu'il faudrait le rajouter.--213.41.72.24 (discuter) 24 juillet 2014 à 16:38 (CEST)