Discussion:Dépistage prénatal de l'autisme

Article bien construit, certes, mais est-il neutre ?

Bonjour,
Cet article indéniablement bien construit présente, hélas, les mêmes travers et défauts que les articles précédents sur le même thème. À savoir qu'on y rencontre l'avis de personnes se déclarant autistes (ce que je ne conteste pas) mais se présentant sinon comme des porte-paroles, du moins comme des personnes autorisées à parler au nom des « personnes autistes » en s'opposant au dépistage comme si l'idée faisait (ou sous-entendait un) consensus chez les personnes concernées. Eh bien, c'est sans aucun fondement.

Tout d'abord, je pense que dans une société ouvertement discriminante, la vie de nombreuses personnes dites autistes est un vrai calvaire, pour ne pas dire pire, notamment chez les personnes les plus atteintes (souffrant d'autres pathologies associées) et notamment au sein des familles les plus pauvres qui subissent une carence dans les moyens donnés pour la prise en charge de leurs enfants ([1]). Cette exclusion est également ressentie par les personnes autistes même d'un bon niveau et vivant des milieux les plus aisées pouvant entraîner un risque de suicide nettement plus important que chez les autres individus d'une même population. Il existe au moins une étude sur ce sujet ([2]). On est donc bien loin de la « bonne santé physique », voire « d'absence de souffrance » des personnes autistes, termes qui ont été évoqués dans l'article.

Ensuite, je pense que la décision de procéder à un avortement, quelle qu'en soit les raisons, est un choix personnel, pas forcément proche de ce qu'on dénomme l'eugénisme qui relève d'une forme de planification. De plus, dans le cas évoqué par l'article, il s'agit d'IMG et non d'IVG (puisque décidé après un examen prénatal). Bien sur le terme n'est pas évoqué dans l'article mais dans l'article connexe dénommé Mouvement pour les droits des personnes autistes, le mot « avortement » figure dans le chapitre Refus de l'eugénisme. Associer ces deux termes relève, à mes yeux, d'une vision assez loin d'être neutre. À la fin de l'article on découvre même le terme « auticide » en y associant indirectement la pratique (légale) de l'avortement, au travers d'une citation de M. Schovannec, mise en exergue. On évoque même (oserais je écrire « dénonce » ?) dans l'article le nom d'un hôpital pratiquant des « auticides »... Curieux. --JPC ^{des questions ?} 14 juin 2020 à 09:49 (CEST)

Cet article est passé par une procédure de vote au cours de laquelle des votants se sont exprimés sur son contenu. Je salue votre constance pour attaquer tous les articles que je rédige concernant l'autisme pour prétendue non-neutralité, au motif que l'autisme serait, je vous cite, "un vrai calvaire, pour ne pas dire pire" (=> ce n'est que votre point de vue), et à m'accuser d'une façon aussi régulière que voilée. Si le terme « eugénisme » est cité, c'est bien parce qu'il figure directement dans les sources, de manière constante, au moins depuis 2008 (preuve) : non, je ne l'ai pas inventé. Josef Schovanec, que manifestement vous haïssez, est ici cité car il s'est exprimé à ce sujet, dans un ouvrage cité en presse. De même, la mère qui s'exprime en disant « bonne santé physique » le fait dans un média national important, Le Guardian, c'est pourquoi elle est également citée. Cet article est internationalisé, il n'y a pas lieu d'y parler d'interruption médicale de grossesse, qui est un terme franco-français, alors que les sources portent sur Taïwan, les Etats-Unis, le Danemark, Israël, etc ! Tsaag Valren (✉) 14 juin 2020 à 10:25 (CEST)

Tout est bon pour mettre en cause mon « point de vue » comme vous dites, alors que tout avis repose justement sur le « point de vue » de chacun... Je constate surtout que vous défendez bien une cause, qui est également un « point de vue ». Je ne hais strictement personne et je ne fais qu'évoquer des citations qui sont aussi des « points de vue ».

Quant à savoir si l'IMG est un terme « franco français », sachez que même si l'acronyme est (forcément) français, l'avortement thérapeutique (Aborto terapéutico en espagnol) qui est le terme exact, existe partout, et ce n'est pas un « point de vue » mais une réalité. D'ailleurs, je note que vous ne répondez pas sur le fond...--JPC ^{des questions ?} 14 juin 2020 à 10:37 (CEST)

J'ai parfaitement répondu sur le fond. Les sources sont citées si elles figurent dans des publis scientifiques, des médias importants ou des livres édités à compte d'éditeur, point. Il n'y a pas à chercher ici de manipulations de ma part (ce que vous faites depuis des mois, sur divers articles concernant l'autisme, étonnamment, uniquement les articles auxquel j'ai contribué). Tsaag Valren (✉) 14 juin 2020 à 10:45 (CEST)

C'est incroyable, tout de même, cette façon de répondre. Je m'intéresse à l'autisme (c'est normal, je suis concerné) et donc je lis et je donne quelquefois (pas toujours) sur les articles sur ce sujet. Vous êtes la principale autrice (et de loin) sur ce même sujet, ce n'est pas un reproche mais lorsque je donne un avis critique, vous êtes forcément concernée !! Il n'y a strictement aucune attaque personnelle mais je pense que je peux émettre une opinion et critiquer un article que je juge non neutre... C'est tout.

De toute façon, on ne va pas en faire un problème personnel mais je désirerais savoir à quoi correspond ce terme « auticide » qui repose, somme toute sur une vision non neutre puisqu'on évoque des avortements thérapeutiques légaux et pourquoi, sur ce sujet précis, on évoque cet hôpital (qui est bien en France) en s'appuyant sur des articles non francophones ?--JPC ^{des questions ?} 14 juin 2020 à 10:58 (CEST)

Le terme auticide a été inventé puis publié dans un livre médiatisé, à savoir Nos intelligences multiples de Josef Schovanec (D^r en philosophie et sociologie), avec une définition précise : le fait d'« éliminer une personne autiste en tant qu'autiste  ». Ce terme est parfaitement légitime pour une citation dans cet article, d'autant qu'il est analysé, dans le livre, dans une perspective sociologique (le fait qu'éliminer une personne parce qu'autiste soit relativisé par l'opinion). Quant à votre détestation personnelle de Josef Schovanec, il n'est qu'à lire vos diff sur sa page... Tsaag Valren (✉) 14 juin 2020 à 11:06 (CEST)

Ok, d'accord, est ce que l'« autisticide » (présenté de cette façon) est un homicide ? --JPC ^{des questions ?} 14 juin 2020 à 11:13 (CEST)

(message déplacé depuis le bistro) Il faut vous le dire en chinois, que le choix de photo de L'H privé de Neuilly repose sur le fait que cet hôpital soit cité dans un article centré sur le sujet, article publié dans le Monde, média francophone de référence (voir : https://www.lemonde.fr/sciences/article/2018/09/25/les-mutations-du-depistage-prenatal_5359706_1650684.html ) ? Que le terme « auticide » est ici cité car créé par un Dr en philosophie et sociologie dans l'ouvrge Nos intelligences multiples, avec une analyse sociologique ? Que ces photos et ces citations ne vous plaisent pas, soit, mais que vous m'accusiez depuis 2016, notamment via des messages anonymes postés ici, d'écrire des articles non-neutres ou "propagandistes" au sujet de l'autisme (terme que vous utilisiez seulement en vous croyant protégé par l'anonymat, coin-coin), il y en a ras-le-bol. Vous voulez quoi, à la fin ? Tsaag Valren (✉) 14 juin 2020 à 11:38 (CEST)

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Tout est bon pour me mettre en cause personnellement en vous basant sur des discussions très anciennes, mais cela ne répond pas à mes questions de fond (écrites en français, pas « en chinois ») du jour ! Quel rapport y-a-il entre un « austicide », mot évoqué dans votre article (on peut même lire le terme de « solution finale ») et un avortement thérapeutique légal ? Il y a tout de même bien une ambiguïté dans ce choix de mots et de sources ... mais bon, j'attends maintenant les autres avis...--JPC ^{des questions ?} 14 juin 2020 à 12:03 (CEST)

Bonjour, je ne connais rien au sujet mais si vous n'êtes pas d'accord avec certaines informations présentes dans l'article, je vous conseille de proposer des sources sur cette pdd qui les atténuent ou les contestent. Sinon ce sera juste un dialogue de sourds.-- Guil2027 (discuter) 14 juin 2020 à 12:18 (CEST)

Conflit d’édition —« Auticide », et non pas autisticide... Quant au "rapport", la définition du terme (figurant plus haut ainsi que dans l'article) n'est t'elle pas assez claire ? Je sais très bien que la moindre explication sur les sources ici rassemblées (et non "choisies" puique la méhode consiste à chercher ce qui est admissible dans ce qui sort sur le sujet via les moteurs) de ma part ne débouchera sur rien : vous vous acharnez en accusations diverses, spécifiquement sur les articles que je rédige au sujet de l'autisme, et ce depuis 2016 ! Cet acharnement à essayer de convaincre d'autres contributeurs de vos thèses complotistes sur le bistro, "thèses" uniquement basées sur votre opinion personnelle concernant l'autisme, cela commence à bien faire. Tsaag Valren (✉) 14 juin 2020 à 12:32 (CEST)

Oui, cela commence effectivement à « bien faire » car vous m'accusez de soutenir une thèse complotiste (on se demande bien pourquoi, d'ailleurs ?) et je vous demande de bien vouloir cesser ce genre d'accusation. Dialogue de Sourds, effectivement... Fin de la discussion avec vous ! --JPC ^{des questions ?} 14 juin 2020 à 12:39 (CEST)

Après relecture, oui, l'article me semble respecter wp:NPOV : son sourçage est rigoureux, la WP:Proportion est respectée, les propos sont attribués. On pourrait, pour la dernière mention du terme auticide, également le mettre en citation et entre guillemets, comme c'est fait par ailleurs dans l'article. A titre personnel, je trouve très courageuse et responsable la démarche qui consiste à contribuer sur ce sujet, et à soumettre l'article à un processus de labellisation. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 14 juin 2020 à 12:44 (CEST)

Merci. L'association entre "dépistage prénatal" (pas que de l'autisme d'ailleurs), "avortement sélectif", et "eugénisme", est exposée dans de multiples sources : celle de l'ONU (cité dans l'article), dans des articles scientifiques qui parlent bien de "selective abortions", et des interviews de médecins connus, comme celle-ci (je cite : Question de la journaliste : "Demain, il en sera peut-être de même avec les enfants autistes puisque la piste génétique est désormais envisagée ?", réponse du médecin : "C'est ce qu'on appelle l'eugénisme par précaution. M'accuser d'accoler les termes "dépistage prénatal" et "eugénisme" pour faire du militantisme, c'est juste délirant. Tsaag Valren (✉) 14 juin 2020 à 18:50 (CEST)

Bonjour, je viens de lire l'article après un passage sur le Bistro. D'abord je trouve que l'article est bien et intéressant. J'ai appris plein de choses.

Je peux comprendre l'impression de JPC38 (d · c · b), puisque je la partage en partie. Je trouve que le ton global sur les questionnements éthique (la fin donc) est un peu orienté. Le traitement des oppositions est plus long et fourni que les soutiens, il y a davantage de citations et les avis de groupes ou de personnes sont mieux relayés (notamment des avis assez extrêmes dans leurs propos). Tout cela, malgré l'explication que les soutiens sont majoritaires (et si j'ai bien compris, très majoritaires dans certaines cultures asiatiques). Il y a donc un décalage. Ce n'est pas choquant, c'est assez léger, mais je trouve que cela existe bien. Cela peut être une piste d'amélioration future d'ailleurs, rien de plus.

Par contre, le terme auticide, entre guillemet ou non, et certaines références à l'eugénisme et à la solution finale m'interpelle. Pour l'eugénisme, je suis d'accord qu'il faut utiliser le terme. Mais le problème est qu'il me semble y avoir parfois dans la rédaction un flou entre l'eugénisme "sociétal" (décision des parents selon leurs critères moraux et culturels) et l'eugénisme d'"état" (programme administratif avec tous les moyens sécuritaires et médicaux d'un état). La référence à la solution finale en citation n'arrange rien. Or, les craintes eugénistes me semble très différentes selon les législations et les cultures. Je vois mal un pays d'Europe Occidental lancé un programme eugéniste façon 3ème Reich. Par contre, il est effectivement probable que les tests génèrent un eugénisme "sociétal". C'est dommage que l'article entretienne un peu ce flou, alors qu'il est très instructif et pédagogique sur de nombreux autres points.

Par contre, auticide, je dois avouer avoir bondi de ma chaise. Le terme auticide me semble faire évidemment le lien avec homicide. Mais, selon ma compréhension, il n'est pas question d'assassinat de personnes autiste. Il est question d'avortement. Sans être un grand connaisseur, il me semble que la clé dans les législations autorisant l'avortement est justement qu'avant un certain délai, l'embryon n'est pas considéré légalement comme une personne. Il n'y a donc pas d'homicide. Cela me paraît le point fondamental et j'avoue aussi mon incompréhension quant au choix de relayer ce terme. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 juin 2020 à 21:05 (CEST)

Bonjour. J'ai re-consulté le bouquin Nos intelligences multiples : effectivement, le terme "auticide" y est employé pour parler de meurtres d'enfants, pas du dépistage prénatal (j'ai confondu avec l'article du CLE-Autistes, qui lui utilise bien ce terme en parlant des IMG à l'hôpital américain, avec une définition qui diffère légèrement de celle de JS). Je déplace la section en exergue, pas de soucis. Tsaag Valren (✉) 14 juin 2020 à 22:27 (CEST)

• Sur le traitement des oppositions : peu de gens vont crier sur les toits qu'ils sont favorables à l'avortement d'une catégorie particulière de personnes potentiellement porteuses d'un handicap, par contre les personnes qui y sont opposées ont tendance à en parler. J'ai fait la rech. sur les personnes favorables avec les mots-clé habituels, mais franchement c'est compliqué d'en trouver en dehors de rares enquêtes statistiques à Taïwan, aux Etats-Unis, et la toute petite enquête auprès de la patientèle du centre de dépistage prénatal de l'hopital de Neuilly (échantillon non-neutre, pour aller dans un centre de dépistage prénatal, il faut déjà être favorable à cette démarche).
• Sur le délai : dans l'exemple taïwanais, l'examen se passe durant les semaines 16 à 20 de la gestation. Sachant que l'interruption de grossesse survient après un délai de reflexion, nous sommes au delà de la plupart des délais relevant d'une IVG / d'un avortement classique de l'embryon (je n'ai pas la prétention de les connaitre dans tous les pays). En France, l'Hopital américain fait appel à l'IMG, qui est mobilisable, légalement, à tout moment de la grossesse (donc jusqu'à la veille du jour de la naissance, cf : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1101 ), et ne parle pas du délai
• Sur le "médical" : quand on détecte des microdélétions et des mutations chromosomiques type SHANK et NEUROLINGIN avant la naissance, comme précisé dans l'intro, il est impossible de prédire si la personne aura ensuite des problèmes médicaux ou un degré élevé de handicap, il n'y a donc pas lieu de lier le sujet à des questionnements médicaux uniquement, par définition on ne peut pas prédire si la personne sera gravement malade ou handicapée (et les sources le reflètent très bien), tout ce qu'on sait, c'est que l'embryon ou le foetus "a des gènes liés à l'autisme".
• Sur l'eugénisme : j'ai créé l'article eugénisme libéral, et l'ai lié exprès, mais peut-être la levée de l'ambiguïté n'est elle pas assez claire ? Tsaag Valren (✉) 15 juin 2020 à 11:46 (CEST)

L'hôpital américain propose-t-il des tests ?

Je viens de voir dans l'historique une suppression par @KevinLomax09 disant : "Retrait de l'Hôpital Américain de Paris comme lieu de dépistage prénatal de l'autisme (cet hôpital ne pratique pas ces tests".

Et dans le même temps, j'ai précisé ce qui était dit dans cette source où, en 2018, il semblait bien y avoir un test. Après une recherche rapide, je n'ai pas trouvé de source disant précisément ce qu'ils y proposent aujourd'hui. Est-ce toujours d'actualité ? Fabius Lector (discuter) 30 décembre 2023 à 14:36 (CET)

Bonjour, je ne sais pas non plus. Je me souviens que l'article de 2018 avait entraîné au moins une plainte d'une association de personnes autistes auprès de l'ONU et du Conseil de l'Europe pour risque d'eugénisme, dans un contexte où la France a déjà été condamnée par l'ONU pour ségrégation des p. handicapées. Je ne connais pas la suite. Tsaag Valren (✉) 30 décembre 2023 à 15:19 (CET)

J'ai une piste à valider : Liste des établissements de santé autorisés à faire des dépistages prénataux, avec la catégorie « GADN : DPN : Examens de génétique portant sur l'ADN foetal libre circulant dans le sang maternel » qui doit correspondre au DPNI qu'ils faisaient en 2018. Là, page 11, ils n'ont pas (plus ?) l'autorisation, ils ne l'ont que pour les marqueurs sériques.

Donc, a priori, ils ne le font pas/plus mais ce serait bien de trouver plus de détail sur ce qui est proposé dans ces « GADN : DPN », voir si on trouve des labos/établissements qui mettent explicitement des facteurs génétiques de l'autisme dans ce qu'ils recherchent. Fabius Lector (discuter) 30 décembre 2023 à 16:02 (CET)

Bonjour,

L'article du monde évoque le "MaterniT21Plus". Je m'étais renseigné et ils ne le pratiquent plus depuis 2019. En dehors du diagnostic non invasif de la trisomie 13, 18 et 21 est proposé un "dpni élargi" mais vu la description qui en est faite ici https://www.american-hospital.org/examen/depistage-prenatal-non-invasif il ne s'agit pas de diagnostiquer l'autisme.

Le dépistage non invasif élargi (= GADN:DPN de la liste de l'ARS? ) me semble correspondre à ce qui est décrit ici plus en détails https://journals.openedition.org/cdst/6584 (paragraphe 10), mais rien ne pointe là non plus vers le dépistage explicite de l'autisme. KevinLomax09 (discuter) 4 janvier 2024 à 14:54 (CET)