Discussion:Culture de l'Europe/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Culture de l'Europe » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 février 2019 à 00:10 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1^er mars 2019 à 00:10 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Culture de l'Europe}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Culture de l'Europe}} sur leur page de discussion.

Culture de l'Europe

Proposé par : Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 15 février 2019 à 00:10 (CET)

TI ??? C'est quoi cet article ?

Conclusion

 Conservation traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 1 mars 2019 à 06:37 (CET)
Raison : 7 avis pour la conservation et 2 avis pour la suppression. Majorité des avis exprimée pour la conservation de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je pose la question à Hyméros (d · c · b). Est-ce que l'article anglo-saxon avec ses 80 références est un TI? S'il pense que oui, la discussion s'arrête là en supposant qu'il aura des arguments solides pour le démontrer. S'il ne répond pas à ma question ou s'il pense que non, alors la conservation s'impose car on juge le sujet et non le contenu de l'article. J'ai ainsi juste à démontrer que le sujet est admissible... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 février 2019 à 03:27 (CET)

Yo Malosse (d · c · b)^^ Ok Alors est-ce que ça Version anglo est la même chose que ça Version Fr ? Je ne connais pas grand monde dans la version française des musiciens marquants de la Culture de l'Europe, et toi ? La réponse à ta question se trouve là. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 15 février 2019 à 03:33 (CET)

Encore une fois je parle de l'admissibilité du sujet et non des contenus de chacun des articles. La version anglo-saxonne démontre l'admissibilité du sujet sauf si icelle est un TI. C'est sûr que c'est parfois un inventaire un peu à la Prévert et il manque une synthèse en ce qui concerne la musique. C'est une liste indigeste de compositeurs qui flirte avec la base de données. Cependant, La présence de sources valables dans une seule version non francophone suffit à démontrer l'admissibilité de l'article francophone. Que la version francophone soit mal sourcée n'a pas à entrer en ligne de compte !! Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 février 2019 à 06:27 (CET)

Que l'article (pas le fond, mais QUE le titre) puisse être notoire ou encyclopédique, admettons. Mais cet article est plein d'informations douteuses, sans sources, avec des noms (oui, les musiciens par exemple, liste à la Prévert de rappeurs) sortis on ne sait d'où, c'est limite canular ou promo. Il ne suffit pas de trouver une page anglophone absente coté fr et d'en faire une traduction plus ou moins fantaisiste en y glissant ses propres opinions pour qu'elle devienne acceptable, si ? --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 15 février 2019 à 13:58 (CET)

L'article anglais, cité en exemple, est un TI non sourcé pour 90% de son contenu et, faute de bibliographie ou de lien valide, ses quelques sources de fond (Berting 2006, Cederman 2001, Davies 1996) sont introuvables, de sorte qu'il est impossible de juger de leur validité. En outre, il est terriblement anglocentré : le cricket et le hockey sur gazon, comme on sait, figurent parmi les sports communs à tous les pays d'Europe. Alfred Hitchcock est un grand Européen, la preuve est qu'il est cité par un journal british parmi "The top 21 British directors of all time". La plupart des sources ne concernent que des points de détail sans grande pertinence, sur un seul pays et non l'Europe ou une partie significative de celle-ci. Traduire un aussi mauvais article serait une perte de temps. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 19:53 (CET)

Précision importante

Bonsoir Hyméros, Malosse et Verkhana Bonsoir Avernarius et Mathieudu68 Il existe une page Histoire de la civilisation en Occident, copieuse (près de 180 Ko), avec plus de 230 refs à des sources secondaires de qualité. Elle devrait plutôt s'intituler "Histoire de l'homme en Occident", d'ailleurs, mais peu importe pour l'instant. Elle a été traduite depuis :en et rédigée par plusieurs contributeurs puis je l'ai bcp retravaillée, jusqu'aux deux tiers à peu près : vérifs historiques, style, iconographie, etc. + ajout d'une longue bibliographie francophone à utiliser pour compléter. Mais il paraît que cette Histoire de la civilisation en Occident serait aussi un TI. Alors j'ai laissé tomber, découragée : passer tant d'heures sur cet article pour qu'il finisse à la trappe, c'est trop triste. D'où la question : que faire de ces deux articles, l'un peu détaillé et peu sourcé (Culture de l'Europe) et l'autre long et hyper-sourcé ? Les fusionner ? Les supprimer tous les deux ? Les conserver tous les deux ? En conserver un et pas l'autre ? Je m'y perds un peu… Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 20:04 (CET)

Bonsoir, Manacore. En effet, Histoire de la civilisation en Occident est largement meilleur que Culture de l'Europe ou son équivalent anglais. Il a tout de même le défaut d'apparaître comme un collage de cinq articles indépendants dont chacun est bon en particulier, mais que rien ne relie entre eux. Il n'est même pas question (ou cela m'a échappé) d'une possible influence de la culture grecque sur les Romains. Cela dit, ce défaut de construction serait relativement facile à améliorer, il ne manque pas de sources trans-périodes (la "civilisation gréco-romaine" de Paul Veyne, par exemple). En tout cas, le fond est bon et il n'est pas question de le supprimer. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 20:33 (CET)

Merci Verkhana Merci de cet avis rationnel, voilà qui me rassure un peu. C'est vrai qu'on peut le scinder en 1/ gréco-romain, 2/ médiéval, 3/ Renaissance. La suite n'a pas été traitée par les rédacteurs anglophones, ou si peu qu'il valait mieux supprimer en gardant en gros la période - 500 à + 1600, ce qui n'est déjà pas mal et forme une continuité. Si tu pouvais passer sur la pdd de cet article, ainsi que les autres intervenants de cette PàS, nous pourrions sans doute résoudre ces difficultés - cette impression de "collage" qu'avait aussi notée JC BENOIST et qui pourrait donner une scission au final. Et le présent article ? Ah, euh, hum, pas d'avis pour l'instant. C'est l'autre page qui me préoccupe… Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 20:55 (CET)

Manacore (d · c · b) Ce à quoi je me bagarre est l'admissibilité du sujet. Si votre article est meilleur, bon on le reprend et on oublie cet article ci. Je suis désolé de le dire : une accusation de TI est un excellent moyen de décourager les contributeurs et je suis un peu dans le même mode d'esprit et accuser quelqu'un de commettre un TI ne devrait pas être fait à la légère et si une telle accusation est mal fondée, il devrait y avoir sanction. Moi même je suis découragé car la traduction d'un Bon article en anglais Mythes à propos des tornades s'est retrouvé affublé d'un bandeau {{admissibilité}}. J'ai immédiatement ouvert une PàS dont on devinera le résultat, c'était soi-disant un TI !! Je me suis aussi retrouvé avec la PàS Climat des Alpes-de-Haute-Provence sur les bras que j'ai aussi combattue victorieusement. Ce genre de bagarre commence sérieusement à me fatiguer. Je compatis avec vous Manacore (d · c · b) car je ressens ce que vous pensez. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 février 2019 à 21:21 (CET)

Malosse (d · c · b) Oh que oui, je vous comprends ! Les TIs sont pourtant repérables assez facilement, ce me semble : sujet jamais traité, impossible à sourcer, etc. Alors je ne sais plus s'il vaut mieux fusionner le présent article avec Histoire de la civilisation en Occident, ou conserver le premier et scinder le deuxième en trois petits articles : cela ferait quatre en tout, et dans l'absolu, pourquoi pas ? Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2019 à 21:31 (CET)

Dans l'absolu on parle d'Original Research: ainsi on claironne un résultat qui n'est pas connu. Cela me semble être une définition très étroite. Des affirmations non sourcées semi-plausibles méritent un {{refnec}}. Une affirmation négative du style « Personne n'a repris les résultats » n'est pas un TI (voir mon explication d'hier), c'est un simple constat ni plus ni moins. Si on examine mes contributions, je n'ai jamais utilisé, à ma connaissance, l'acronyme TI. Je préfère parler d'affirmation infondée, de sophisme, d'argument à la mords-moi-le-nœud ou autres. Je n'ai jamais réellement eu affaire à de la vraie recherche inédite et je ne dois pas être le seul. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 février 2019 à 21:46 (CET)

Pour préciser un peu mon point de vue : dans la bibliographie de Histoire de la civilisation en Occident, il y a deux sources qui correspondent potentiellement au sujet mais l'une (George Langlois et Gilles Villemure) est peu utilisée et l'autre (Heinrich August Winkler) pas du tout. Je suppose qu'avec ces deux sources ou d'autres, il serait possible de faire une intro (à ne pas confondre avec le RI) qui permette de suivre la continuité ou l'évolution continue du sujet. Désolé, je n'ai ni le temps ni l'énergie de me lancer dans ce travail, mais bon courage à Manacore et aux autres. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 22:13 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conservation immédiate Je ne juge pas du contenu de l'article mais de l'admissibilité du sujet. L'article anglo-saxon est très très solide et donc si quelqu'un voulait s'en donner la peine, une traduction en français en ferait un très bon article. Quid des autres wikis ?!? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 février 2019 à 02:27 (CET)
2.  Conserver Au lieu de déplorer l'ètat vraiment déplorable de l'article, il faut résoudre le problème. Le sujèt est bien pertinent. Et à propos autres WPs : Ce sont 10. AVS (discuter) 15 février 2019 à 14:44 (CET)
3.  Conserver Beaucoup de refs avec des recherches sur "La culture européenne existe-t-elle", "existe t il une culture européenne" etc. Quelque part, qu'une culture européenne, commune, existe ou pas n'est pas l'(unique) enjeu, la question est aussi de savoir si c'est un concept, justifié ou pas, consensuel ou pas, en usage (quel qu'en soit le but et la perspective, oui ça existe ou non ça n'existe pas) et justifiant à ce titre un intérêt critique, et la réponse semble bien être oui, et sous plusieurs angles. Quelques refs comme ça que je trouve inspirantes pour cette PaS : La promotion de l'identité culturelle européenne depuis 1946, La culture scientifique, facteur d'identité européenne - Persée, Qu'est-ce que la culture politique européenne ?, L'Européen existe-t-il ? - Libération. Après, est-ce le bon titre de page ? Culture de l'Europe, culture européenne... Ab930 (discuter) 19 février 2019 à 00:15 (CET)
4.  Conserver Après la refonte de la page, merci à tous les contributeurs pour votre super job, cet article est désormais réaliste et me semble largement mériter sa place. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 19 février 2019 à 01:30 (CET)
5.  Conserver au passage j’ai changé le RI.--Salim974^{m'écrire un message} 26 février 2019 à 16:25 (CET)
6.  Conserver Idem avant. --Guy Courtois (discuter) 1 mars 2019 à 00:14 (CET)
7.  Conserver A améliorer, mais totalement admissible (cf article en arabe ou anglais). --Razdelyon ( ↵ ) 1 mars 2019 à 00:47 (CET)
8.  Conserver A toute sa place dans cette grande encyclopédie qu'est Wikipédia-- Mat014 (discuter) 1 mars 2019 à 10:23 (CET)

Supprimer

Que du TI, sans sources ou références, sans parler du texte qui ressemble à un copier/coller. Il n'est même pas sûr que les informations soient vérifiables ou vraies. Qu'il y ait des interwikis, ok, mais (comme on me l'a dit il y a peu) on ne s'occupe que du coté FR. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 15 février 2019 à 02:43 (CET) Suite à la refonte de l'article, je pense que la suppression n'a plus lieu d'être. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 19 février 2019 à 01:30 (CET)

1.  Supprimer TI total. Le sujet est admissible en soi, mais tout est à recommencer. Garder un article aussi médiocre nuit à la qualité du projet. — Mathieudu68 ^(discussion) 15 février 2019 à 16:37 (CET)
2.  Supprimer L'article anglais, voir ci-dessus. L'article français, je l'avais signalé en janvier 2017 mais je vois qu'il n'a pas connu d'amélioration significative depuis. TI sur un sujet mal défini, à la trappe. --Verkhana (discuter) 15 février 2019 à 19:52 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :