Discussion:Croix-de-Feu

Pour éviter une guerre d'édition inutile : sans blague? c'est pour ça que tu revertes?

Pour prévenir toute gueguerre stupide, je propose qu'on travail l'articel ici :

• Si il n'y a aucun doute que les croix de feu sont une ligue anti-parlementaire, affirmer que c'est une ligue fasciste est un pas que je ne pense ni raisonable ni historiquement correct de franchir. Cela ne veut pas dire que d'autres ligues étaient, elles fascistes.
• Concérnant le 6 février 1934 : affirmer que ces manifestations visaient à renverser la démocratie est tendencieux. Surtout sur une page consacrée aux Croix-de-feu de La Roque : Ce dernier a en effet eu la possibilité de le faire, et ne l'a pas fait.

J'attend les remarques de Flo et du reste de la communauté avec intéret.--Revas 11 juillet 2005 à 20:16 (CEST)

Si il n'y a aucun doute que les croix de feu sont une ligue anti-parlementaire Si ça l'est, comme ça l'est, pourquoi cette hantise de censurer? Pourquoi ne pas le laisser?

Concérnant le 6 février 1934 : affirmer que ces manifestations visaient à renverser la démocratie est tendencieux. Surtout sur une page consacrée aux Croix-de-feu de La Roque : Ce dernier a en effet eu la possibilité de le faire, et ne l'a pas fait. Ah oui? Et comment tu le documentes?--fl0 11 juillet 2005 à 22:00 (CEST)fl0

salut flo et merci pour ta réponse.

Je n'ai pas éffacé le fait que les croix-de-feu étaient opposés au régime parlementaire de la Troisième république. Là dessus, tout le monde est d'accord. J'ai éffacé ce qui m'apparait comme une information inexacte, c'est à dire la phrase qui en faisait une organisation fasciste.

En ce qui concerne le [6 fevrier]] 1934, j'ai mon cours de prépa ;-) : C'est une manifestation anti-parlementaire, hostile au régime on est d'accord. Je suis aussi d'accord pour affirmer que certains manifestants auraient souhaiter renverser le pouvoir ce jour là. Mais le fait est que de La Roque a refusé de donner l'ordre de prendre d'assaut l'assemblée alors qu'elle était à sa portée.

Toujours aussi cordialement, --Revas 11 juillet 2005 à 22:55 (CEST)

L'anti-parlementarisme relève du totalitarisme, en l'occurence, du fascisme, qui dérangeait moins ce mouvement que le régime parlementaire. Et le fait que de la Roque n'ait pas donné l'assaut ne signifie pas qu'il nétait pas pro-fasciste. ça a surement une signification d'ailleurs... Que disent tes cours de prepa? Tous les cours ne disent pas toujours la meme chose... ( en plus, ces 3 phrases sont bancales du point du vue grammatical et syntaxique et prètent à confusion).--fl0 12 juillet 2005 à 15:01 (CEST)fl0

Les chats sont mortels, or Socrate esy mortel. Donc Socrate est un chat.

Je crois que vous êtes dans le même genre de raisonement : Les fascistes étaient des anti-parlementaristes, nous sommes d'accord. Qu'ils étaient totalitaires, c'est un autre débat. Mais celà ne signifie nullement que tous les antiparlementaires sont fascistes ! Sachant que le mot fascisme ne peut être employé comme un épithète décrivant les ennemis de la démocratie : c'est ainsi que le terme n'est pas employé dans l'article de Wikipédia sur monsieur [[Jean-Marie Le Pen[Le Pen]]. Bien cordialement, --Revas 12 juillet 2005 à 17:13 (CEST)

Scusi: le fascisme n'est pas un totalistarisme? Vous avez décidé ça tout seul comme ça unilatéralement?--fl0 12 juillet 2005 à 22:01 (CEST)fl0

On devie un peu du sujet, mais disons que si le fascisme a une volonté totalitaire et a clairement inventé le totalitarisme, Mussolini n'a jamais, malgré ses efforts, réussi à imposer le totalitarisme en Italie, à l'inverse d'Hitler en Allemagne ou de Staline en URSS. --Revas 12 juillet 2005 à 22:16 (CEST)

On ne dévie pas tellement du sujet. En 20 ans, Maussolini n'aurait eu ni le temps ni le loisir d'imposer la forme de totalitarisme qu'il avait inventé? Vous plaisantez? ça ne me parait guère un sujet de plaisanterie. --fl0 12 juillet 2005 à 23:04 (CEST)fl0

Non, je ne plaisante pas. Je n'ai pas dis que Mussolini n'a pas crée une dictature abominable. Je dis qu'il n'a jamais réussi à atteindre le stade totalitaire à proprement parler qu'on atteint Staline et Hitler, car au lieu que le Parti phagocyte l'état, c'est l'inverse qui s'est produit en Italie. Mais nous ne sommes pas sur un forum, le sujet, c'était : Comment faire un article de qualité sur lla ligue d'extrême droite des Croix-de-feu.--Revas 12 juillet 2005 à 23:17 (CEST)

Il ne me parait pas possible de faire un article correcte en suivant vos diktats.--fl0 12 juillet 2005 à 23:21 (CEST)fl0

Mais, quel diktats ? Ai-j'imposé quelquechose ? Est-ce que vous pourriez etre plus claire ? Revas 12 juillet 2005 à 23:34 (CEST)

Sur le totalitarisme et le fascisme, il y a les écrits d'Hannah Arendt que l'on peut retrouver condensé dans les deux Que sais-je sur le totalitarisme et le fascisme. Pour résumer, il n'y a pas de confusion à faire entre totalitarisme, fascisme et dictature. Une dictature peut-être empirique et dépourvue d'idéologie claire (la plus courante en Amérique du Sud notamment) sans être ni fasciste ni totalitaire. D'ailleurs, le seul régime fasciste type est le régime Mussolinien et c'est le seul qui ait voulu être idéologiquement totalitaire sans l'avoir été finalement (persistance des moyens privés de production, de la Monarchie, de l'institution cléricale), hormi durant la république de Salo. Le régime soviétique sous Staline, sans avoir clairement choisi le totalitarisme a été le régime le plus totalitaire de l'histoire au côté de celui actuel de la Corée du Nord. Georgio 28 décembre 2005 à 10:33 (CET)

La version de en:

Croix de Feu was a French nationalist group of the Interwar period. In English the name is "Cross of Fire".

Primarily a group of veterans of the First World War, it advocated integralism along with its larger rival Action Française.

It benefited from the Catholic Church's proscription of Action Française which prohibited practicing Catholics from supporting Action Française. Many conservative Catholics instead became members of the Croix de Feu, including the young François Mitterrand.

Under François de la Rocque (1885-1946), it organized popular demonstrations in reaction to the Stavisky Affair, hoping to overthrow the government. It subsequently lost prestige and was dissolved by the Popular Front government in 1936.

Peut-etre qu'on pourrais s'en inspirer ?--Revas 12 juillet 2005 à 23:57 (CEST)

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Ca donnerai quelquechose dans le genre :

Les Croix de Feu étaient une ligue nationaliste française au cours de l'entre deux-guerre.

A l'origine une association d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale, les Croix de Feu plaidaient, comme leur rival l'Action française, pour le nationalisme integral.

Lorsque l'Eglise catholique interdisit aux catholiques pratiquants (quel date ? 1925 je crois) de supporter l'Action française, les Croix de Feu obtinrent le ralliement de nombreux catholiques conservateurs, dont le jeune François Mitterrand.

Sous le commandement colonel de la Rocque (1885-1946), les Croix de Feu organisèrent des manifestations qui tournèrent à l'émeute en réaction à l'affaire Stakisky, esperant renverser le gouvernement le 4 février 1934. La conséquence de ces émeutes fut une perte de prestige et d'influence pour l'ensemble des ligues, qui furent dissoutes par le gouvernement du Front Populaire en 1936 après une aggression contre Léon Blum par des liguards lors de l'enterrement de Jacques Bainville.

Ca me semble correct. Si vous ne vous y opposez pas, je mets ça comme article. Libre alors à tout le monde de l'étoffer.--Revas 13 juillet 2005 à 00:28 (CEST)

Ce n'ai pas faux et je n'ai aucune raison de m'y opposer. Attention à la grammaire, il y a de grosses fautes ! --fl0 13 juillet 2005 à 00:35 (CEST)fl0

Ce n'est pas mon point fort en effet ;-) . Je le mets en ligne, n'hesitez pas à corriger. Revas 13 juillet 2005 à 00:36 (CEST)

Bonjour, cet article comporte malheureusement plusieurs erreurs, des imprécisions et des ommissions (volontaires ou involontaires?). Je vais faire des ajouts pour l'étoffer mais une refonte complète de l'article serait évidemment plus logique (de même pour l'article concernant La Rocque). J'ai consulté toutes les archives disponibles en magasin à la BNF concernant les Croix-de-Feu et le PSF (manifestes, tracts, discours, etc) et certaines archives de PJ. je précise que je ne suis pas venu dresser un panégyrique de CdF mais il y a quelques vérités à rétablir (ne serait-ce que de préciser le contexte d'émergence des Croix-de-Feu et leur mutation vers le PSF) pour enterrer les rumeurs et donner à cet article une véritable portée encyclopédique (notamment par l'ajout d'informations et d'une bibliographie sommaire). Etant nouveau, je ne suis pas encore très à l'aise avec les "protocoles" de wikipédia et c'est pourquoi je vais, pour le moment, me contenter de quelques ajouts (je suis tout à fait prêt à en discuter d'ailleurs). Il y aurait également un paragraphe intéressant à consacrer à une plus ample réflexion historiographique sur les sources utilisées pour décrire le mouvement (pratiquement personne n'a dépouillé les archives personnelles de La Rocque par exemple). Tchüss ! Othon

Ligard?

Ce n'est pas plutot "ligueur"?--fl0 13 juillet 2005 à 11:04 (CEST)fl0

Il semble que oui : Ligueur--Revas 13 juillet 2005 à 14:32 (CEST)

Ne pas oublier...

... que le nom Croix-de-feu était aussi une contrepéterie 212.198.138.45 (d) 8 juillet 2010 à 01:15 (CEST)

La section "Débats sur les Croix de Feu" est un POV

Les Croix de Feux sont un exemple archétypal de controverse sur le Fascisme en France, avec des visions de différents courants d'historiens tendant à minimiser (selon les uns) ou exagérer (selon les autres) l'influence d'un fascisme à la Française. La section "Débats sur les Croix de Feu" est censée présenter cette controverse. Si l'article Fascisme en France multiplie effectivement les points de vue, ici, au contraire, tout est rédigé dans le cadre d'une seule thèse, celle selon laquelle Les Crois de Feu ne sont PAS fascistes. Pour ce faire, la rédaction est partiale, les références sont d'un seul bord, voire carrément primaires, et les travaux anglo-saxons sur les Croix de Feu sont ignorés (en particulier Passmore, le plus récent). Voir en:Croix de Feu. en conséquence, je place un bandeau "Section non neutre" Alexandre Hocquet (discuter) 22 mai 2018 à 05:23 (CEST)

Effectivement, l'article anglophone a beau être synthétique, il n'en est pas moins équilibré en comparaison de son équivalent en français. Et je me fais cette réflexion alors même que je partage l'avis de la plupart des historiens français sur le sujet du « fascisme français » (leurs interprétations sont encore trop négligées/méconnues dans la Wikipédia en anglais, mais ce n'est pas le cas en l'occurrence).

D'ailleurs, l'article sur François de La Rocque souffre des mêmes défauts en raison notamment d'une sous-section hagiographique (Avis sur La Rocque) qui mélange sans discernement des citations provenant d'historiens, d'hommes politiques et d'écrivains. Comme dirait justement Michel Winock en réponse à Robert Soucy, la question n'est pas de réhabiliter le personnage. De notre côté, il "suffit" de retranscrire les débats spécifiques aux Croix-de-feu dans le cadre plus global des controverses précitées sur le « fascisme français », tout en réservant peut-être les plus amples développements à l'article Fascisme en France. Cordialement. --Guise (discuter) 22 mai 2018 à 13:29 (CEST)

Merci pour votre réponse  Guise :. ça me rassure que quelqu'un qui à une opinion globalement différente sur la question soit d'accord sur ce passage précis. Il y a sûrement un chantier de réécriture en perspective de toute la section, mais c'est déjà bien qu'il y ait un bandeau.--Alexandre Hocquet (discuter) 23 mai 2018 à 01:26 (CEST)

Renommer la page

Je propose de renommer la page : Croix de Feu au lieu de Croix-de-Feu. Il n'y a pas de tirets dans l'expression, comme l'attestent la biographie de Jacques Nobécourt consacrée à La Rocque ou encore les brochures et journaux des Croix de Feu dans Gallica. Cf. Pourquoi nous sommes devenus Croix de Feu ou bien Bulletin de liaison du Mouvement Croix de Feu en Algérie. --Depechetoi (discuter) 13 juin 2019 à 21:56 (CEST)

Pour. Cheep (✉) 14 juin 2019 à 08:58 (CEST)