Discussion:Criminalité en Roumanie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Criminalité en Roumanie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Criminalité en Roumanie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Criminalité en Roumanie}} sur leur page de discussion.

Crime organisé roumain

Proposé par : Koui² (d) 30 mars 2012 à 09:34 (CEST)

Cf. pdd de l'article, où l'on a commencé il y a plusieurs mois à proposer des pistes pour des sources permettant d'étayer l'article et par là même d'en justifier l'admissibilité. Rien trouvé de concluant, et les autres sources trouvées ressemblent plus à des brèves ou des faits divers...

Note : je profite de cette page pour inviter les participants à donner leur avis sur un article similaire : Discussion:Crime organisé croate/Suppression. --Koui² (d) 3 avril 2012 à 12:36 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Kyro ^{me parler} le 13 avril 2012 à 20:15 (CEST)
Raison : Pas de consensus : Statut quo

Discussions

Deuxtroy (d) 3 avril 2012 à 16:38 (CEST)

Recensement de sources

• http://www.ambafrance-ro.org/index.php/fr_FR/actualites/revue-de-la-presse-roumaine/2012-2/mars-5/mardi-13-mars-2012 Une directive européenne contre la corruption La commissaire européenne aux Affaires intérieures Cecilia MALMSTRÖM a annoncé hier un projet de directive qui faciliterait les efforts des autorités judiciaires pour poursuivre et confisquer les fortunes obtenues par corruption ou crime organisé, annonce ADEVĂRUL. Si le Parlement européen adopte la directive, celle-ci viendrait à l’encontre de la prévision de la Constitution roumaine sur « le caractère licite présumé de la fortune ». Le quotidien remarque que si une telle directive avait été appliquée en Roumanie, l’Etat aurait pu obtenir des centaines de millions d’euros. Actuellement, la législation roumaine permet aux enquêteurs de mettre sous séquestre une partie des biens de l’accusé correspondant à la valeur du préjudice.
• ambassade de France, [www.ambafrance-hr.org/IMG/doc/CRIMEORGBALKANS.doc PÔLE RÉGIONAL CONTRE LA CRIMINALITÉ ORGANISÉE EN EUROPE DU SUD-EST]. Mars 2012
• El Païs traduit dans Courrier International sur l'existence d'une mafia en roumanie février 2012
• Commission de l'immigration et du statut de réfugié au Canada, sur le site de l'UNHCR : Roumanie : information sur l'ampleur des activités du crime organisé, y compris des références à une[traduction] « mafia rom »; secteur d'activité du crime organisé; réaction de la police et protection offerte, aux témoins en particulier (2005 - juin 2007) [1]
• Conférence co-organisée par le gouvernement roumain en mars 2006 : La Roumanie, la lutte contre le terrorisme et le crime organisé, débats à Sinaia [2]
• Et il y en a beaucoup d'autres, dont plusieurs citant Europol. Recherche à poursuivre pour rédiger un article neutre 'dont le rapport 2005 de la CEE et ses éventuelles actualisations. Certaines sources sont à prendre avec des pincettes, mais l'existence d'un système de crime organisé en Roumanie est reconnu. Deuxtroy (d) 2 avril 2012 à 04:43 (CEST)

Dogmatisme ?

• On peut toujours voir s'afficher le dogmatisme politique s'afficher sur wikipedia. C'est pathétique. Donc la roumanie n'aurait pas de crime organisé. Le fait qu'il se voit refuser l'entrée dans l'espace Schengen serait dû à des problémes qui n'existeraient pas. On nie beaucoup de choses et voir ce genre d'article prise en main par des gens orientés politiquement. C'est dangereux.--79.82.1.46 (d) 30 mars 2012 à 19:05 (CEST) Déplacement de vote sous IP --Tracouti (d) 31 mars 2012 à 00:28 (CEST)

  Vous laisser entendre que nous tenterions de dissimuler le fait qu'il existerait un « crime organisé roumain » (pour quelle finalité ?) alors que la vérité est que nous avons essayé de créer l'article, mais que c'est impossible puisqu'il n'y pas de preuve que ce soit un thème spécifiquement étudié donc décrit. C'est aussi simple que cela. _M._ (d) 31 mars 2012 à 00:48 (CEST)

  Je le laisse pas entendre, je l'affirme. Il y'a encore eu un réseau de proxénétes roumains démantelé en Espagne. La plupart de grandes agglomérations françaises voient une prostitutions d'origine balkanique (bulgares et ROUMAINES) et nigérianes. Vous n'avez qu'à demander à un service de police de la brigade des mœurs. Ils vous mettront au courant.--79.82.1.46 (d) 31 mars 2012 à 15:58 (CEST)

  Pour ceux qui affirment qu'ils n'existent pas de sources crédibles par rapport aux activités criminelles roumaines. J'ai sourcé un rapport d'une commission d'enquête américaine sur le trafic d'être humain en provenance de Roumanie et la question du piratage de cartes bancaires a été évoqué par le Sénat néerlandais. Je pense que niveau crédibilité des sources, on ne peut faire mieux...--79.82.1.46 (d) 2 avril 2012 à 03:31 (CEST)

• Autres sources officielles émanant de la préfecture de police de Paris, Sur la région parisienne, la préfecture de police de Paris a noté une augmentation de 72% pour des « faits de délinquance générés par des ressortissants roumains » entre les six premiers mois de l'année 2010 et pour la même période en 2011, soit 5680 roumains qui ont été mis en cause par les services de police.http://www.francesoir.fr/actualite/societe/l-inquietante-escalade-delinquance-roumaine-122376.html

Problèmes posés par le texte initial

J'ai tenté de faire une ébauche de refonte du texte initial, qui amha présente les deux problèmes suivant :

• Beaucoup d'assertions non sourcées
• Compilation d'extraits de presse s'apparentant à un TI, ne permettant pas de donner une vision neutre et complète du sujet. Lister les cas recensés dans tels ou tels pays n'indique par exemple ni la proportion de cas relevant spécifiquement du crime organisé roumain, et surtout, ils n'apportent que peu d'explications. En l'état, cela faisait surtout penser à une stigmatisation des roumains, hors contexte.

Je n'ai fait qu'une ébauche, le texte, vu l'état des votes à ce jour, semblant promis à une suppression quasi certaine. Mais l'idée était de montrer que le sujet pouvait être admissible s'il était traité selon les règles de WP. Cordialement, Deuxtroy (d) 3 avril 2012 à 14:53 (CEST)

Commentaires suite à refonte

Comme indiqué, j'ai effectué une ébauche de refonte, pour voir ce que pourrait donner un texte sourcé. Ce n'est qu'une ébauche, ne visant pas à en faire un article abouti, mais à juger de l'admissibilité. Les ajouts sont principalement

• une source secondaire sur le crime organisé : http://www.irb-cisr.gc.ca:8080/RIR_RDI/RIR_RDI.aspx?id=451501&l=f traitant de plusieurs aspects, dont le lien avec la corruption, et comportant une biblio
• une mention à la loi spécifique au crime organisé voté par la Roumanie et le début de sa définition
• les autres lois mises en place pour lutter contre le crime organisé
• plusieurs sources sur la corruption, liens entre corruptions et crime organsé, qui semblent ne pas pas pouvoir être traitées séparément, vu les liens qui ont été établis entre les deux.
• un paragraphe sur le crime organisé en provenance de l'étranger sur le sol roumain (mafia napolitaine)

Le seule question que je me pose à ce stade, et qui n'a pas été abordée, est de savoir comment ce type de sujet doit être découpé. Un découpage par pays a du sens si il vise les actions anti-criminalité. A l'inverse, bien que des spécificités existent pour la Roumanie sur la traite des personnes humaines (attesté par plusieurs sources concordantes), on peut se demander si il y a un intérêt à traiter la criminalité organisée pays par pays, compte-tenu des études mentionnant une mondialisation de cette criminalité, via des échanges de services entre filières de différents pays. Deuxtroy (d) 3 avril 2012 à 17:20 (CEST)

euh Deuxtroy ... Sans prendre parti ni pour, ni contre ... Le titre actuel ne plaide pas en faveur de la conservation ahem. Sans compter qu'il existe l'article Crime organisé (Je constate l'absence de wikilien dans l'introduction). Bien cordialement Mike Coppolano (d) 3 avril 2012 à 17:30 (CEST)

Que proposerais-tu, compte-tenu de la problématque mafia sans frontières? Deuxtroy (d) 3 avril 2012 à 21:24 (CEST)

en fait je sèche : "Crime organisé en Roumanie" c'est bateau et c'est pas le sujet. dsl Mike Coppolano (d) 3 avril 2012 à 21:48 (CEST)

Mafia roumaine avec précaution Mike Coppolano (d) 3 avril 2012 à 21:58 (CEST)

Il me semble que Mafia roumaine était le titre initial, qui posait encore plus de problèmes (le terme est plutôt italien, et le crime organisé en Roumanie/piloté par des roumains ne relève pas d'une société solidement structurée autour du crime, mais d'une adjonction de petites filières n'ayant pas forcément de liens entre elles. Ceci dit étant, puisqu'on s'oriente vers la conservation, il est nécessaire de continuer les réflexions sur le titre. A posteriori, ayant survolé le sujet, je me dis qu'il y a plusieurs possibilités de découpage :

• le crime organisé (filière des Balkans) Nota : risques de dérapages vers des compilations TI ou stigmatisantes
• Crime organisé et corruption en Roumanie (plus proche des sources académiques ou institutionnelles, qui font quasiment toutes - avec un bémol pour le gouvernement français- le rapprochement entre les deux
• Autres idées ou avis? Deuxtroy (d) 13 avril 2012 à 09:26 (CEST)

Corruption en Roumanie me semble pas mal si l'on doit conserver (les sources traitent surtout de la corruption, laquelle a de toutes façons des liens avec la criminalité). --Koui² (d) 13 avril 2012 à 10:46 (CEST)

Grande criminalité en Roumanie ? le titre est volontairement généraliste, et comme cela peut incorporer tout les aspects , corruption, réseaux, "mafia", sans tomber dans le concept inédit, puisque ce titre générique peut être repris pour tout les pays. Cela dit si il y a un problème de dénomination, alors c'est qu'il y a un problème de définition et de concept. donc je ne vois pas comment on peut considérer le sujet admissible si l'on ne peut pas le désigner ??? Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2012 à 12:54 (CEST)

Criminalité en Roumanie tout simplement en ce qui me concerne, avec un chapitre grande criminalité/crime organisé. Ainsi, on reste ouvert à une foule de développement divers. M. (d) 13 avril 2012 à 18:46 (CEST)

@Kirtap : plusieurs personnes ont soit voté contre l'article initial, soit demandé un renommage. Quand on creuse (ce sue j'ai fait), on voit que la littérature associe quasiment toujours criminalité et corruption. Le fait d'hésiter sur le titre à donner ne veut pas dire que le concept n'est pas défini et le sujet non admissible. Cela veut dire qu'il y a plusieurs orientations possibles pour l'article (réduit à la Roumanie ou aux Balkans?/Criminalité en général ou criminalité organisée?/Roumaine ou en Roumanie? L'ossature me semble acceptable, mais autant se mettre d'accord sur le périmètre exact. Criminalité en Roumanie me semble le choix le plus simple pour le moment. Cordialement, Deuxtroy (d) 13 avril 2012 à 19:02 (CEST)

+1 pour Criminalité en Roumanie, bon résumé de Criminalité, crime organisé et corruption en Roumanie selon la source Crime, organised crime and corruption in post-communist Europe and the CIS qui par ailleurs sera utile pour le contributeur qui voudra s'attaquer à un article comparatif (sans se prendre les pieds dans le tapis du WP:TI). Wikicriminalité vôtre. Xavxav (d) 13 avril 2012 à 19:08 (CEST)

Criminalité en Roumanie me convient tout autant, même si il m'étonnerait que l'on aborde tout les aspects de la criminalité en Roumanie . Par contre je ne suis pas d'accord avec le raisonnement de Deuxtroy. On ne bâtit pas un article sur du vent, le sujet doit être cerné à l'origine de la création de l'article. Si il y a plusieurs orientations possibles, c'est qu'il y a plusieurs articles possibles, et il faut bien faire le tri entre les possibles pertinents et non inédit, et les possibles non admissible par essence, car inédit, voire fallacieux. Kirtap^{mémé sage} 14 avril 2012 à 01:21 (CEST)

Qui a parlé de vent, à part toi? La question est justement de cerner le sujet pour qu'il ne dérape pas dans tous les sens. Oui il y a plusieurs articles possibles : si au lieu de ces procès d'intention stériles et ces généralités tu donnais ton avis? Deuxtroy (d) 14 avril 2012 à 11:55 (CEST)

La question est justement de cerner le sujet pour qu'il ne dérape pas dans tous les sens. ça c'est la définition de bâtir sur du vent. Un sujet sur Wikipédia doit déja être cerné par des sources secondaires de références, si ce n'est pas le cas c'est du TI et ça n'a pas de valeur encyclopédique. Ce n'est pas aux contributeurs de "cerner le sujet". On est passé au cours de cette PàS de "Crime organisé roumain" à "Criminalité en Roumanie" , c'est à dire d'un sujet spécifique dont plusieurs avis (dont le mien), ont pointé l'absence de synthèse et de source valables. Et maintenant nous avons un article "criminalité en Roumanie" dont le thème généraliste ne risque pas de tomber dans le TI, car cette fois ci il y a très probablement des synthèses, mais ce n'est plus le même sujet. Il y a une nuance entre modifier un titre et changer de concept. Kirtap^{mémé sage} 14 avril 2012 à 15:19 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  ConserverArticle sourçée en relation avec l'actualité. Procédé trop facile que de remettre en cause les sources. Les faits relatées sont présents dans de nombreux pays européens, dont notamment le proxénétisme. De plus, l'Union européenne refuse l'entrée dans l'espace de Schengen à la Roumanie, ainsi qu'à la Bulgarie à cause et en partie du crime organisé et de la corruption qui en découle. Grave erreur que d'effacer cet article. A conserver--SETIEM (d) 30 mars 2012 à 14:00 (CEST)
2.  Conserver Argumentaire habituel pour les sujets dactualité notoires--Michel1961 (d) 30 mars 2012 à 23:16 (CEST)

   Il n'existe aucun contenu en rapport avec le titre de l'article qui puisse être correctement sourcé. _M._ (d) 30 mars 2012 à 23:31 (CEST)

   C'est faux. Vous étes sur un dogmatisme politique qui ne vous fais pas voir la réalité. Alors pourquoi ne pas effacer l'article sur le crime organisé bulgare? Vos arguments ne tiennent pas la route. l'article est sourçée. Expliquez moi pourquoi l'Allemagne et la France repoussent l'entrée de la Bulgarie et de la Roumanie dans l'espace Schengen?--79.82.1.46 (d) 31 mars 2012 à 06:56 (CEST)

   Pour ceux qui affirment qu'ils n'existent pas de sources crédibles par rapport aux activités criminelles roumaines. J'ai sourcé un rapport d'une commission d'enquête américaine sur le trafic d'être humain en provenance de Roumanie et la question du piratage de cartes bancaires a été évoqué par le Sénat néerlandais. Je pense que niveau crédibilité des sources, on ne peut faire mieux...--79.82.1.46 (d) 2 avril 2012 à 03:32 (CEST)

3.  Conserver Nombreuses sources allant au-delà du fait divers, et phénomène reconnu par le gouvernement lui-même. Risques de dérapage à surveiller, bien sûr, mais le sujet est encyclopédique. Deuxtroy (d) 2 avril 2012 à 04:43 (CEST)
4.  Conserver. Au vu des sources, de cet article publié dans la Romanian Journal of Society and Politics (intitulé The Dark Side of the State: 'Mafia' and 'National Interest' in Postsocialist Romania et disponible également ici), d'une recherche Google Scholar en anglais qui semble donner des résultats intéressants. Wikicrime vôtre. Xavxav (d) 3 avril 2012 à 19:22 (CEST)

   Google Scholar, nous l'avons déjà épluché en juillet dernier suite à la création de l'article, mais on n'y trouve rien de concluant. --Koui² (d) 3 avril 2012 à 20:41 (CEST)

5.  Conserver mais À renommer impérativement. Deuxtroy soulève un réel problème avec cet article qui a le mérite d'exister (Mesures prises par le gvt roumain) Attention l'honorable Société n'a pas de frontières et surement des accords avec les différentes organizzazione albanaises, kosovares, voir l'Organizatsya russe. ( Ah Si, mi fa morire : pendant ce temps les triades rachètent les bistrots !) Mike Coppolano (d) 3 avril 2012 à 20:21 (CEST)
6.  Conserver Au vu des sources apportées par Deuxtroy, il y a amha un potentiel encyclopédique. --Tracouti (d) 3 avril 2012 à 22:36 (CEST)
7.  Conserver puisque les sources sont bien présentes.Langladure (d) 13 avril 2012 à 00:46 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant. --Koui² (d) 30 mars 2012 à 09:34 (CEST)

   EDIT : suite au remarquable travail de Deuxtroy, je prends le temps de signaler que je maintiens mon vote. En effet, les sources ajoutées pour la plupart ont trait au problème de la corruption et pas du crime organisé en soi. D'autres sources ne font que compiler des faits divers relayés par des journaux comme Der Spiegel, qui n'est pas vraiment un gage de sérieux. D'autres sources évoquent la criminalité, ce qui est fort différent du crime organisé. Je salue l'effort mené pour tenter d'améliorer l'article, mais le fond n'est pas au niveau de la forme pour justifier l'admissibilité. --Koui² (d) 3 avril 2012 à 16:48 (CEST)

   C'est gentil de ta part . Mais je ne partage pas ton avis lorsque tu parles d'une simple compilation de faits divers. Deuxtroy (d) 3 avril 2012 à 17:25 (CEST)

    Supprimer Si vous avez cherché des sources depuis 6 mois et que vous n'avez rien trouvé, est-ce que le sujet a un potentiel encyclopédique ? Pour moi, non. --Tracouti (d) 30 mars 2012 à 18:18 (CEST) Changement de vote suite aux modifications et aux sources apportées par Deuxtroy. --Tracouti (d) 3 avril 2012 à 22:36 (CEST)

2.  Supprimer. Articulet grotesque basé sur un raccourci journalistique très peu usité (un article du Soir et du Figaro en tout et pour tout) et pas de sources de notoriété. Et pour cause : cette mafia n'existe tout simplement pas. C'est sûrement pourquoi Interpol connaît pas. Allez zou ! Resté trop longtemps en ligne. Patrick Rogel (d) 30 mars 2012 à 18:47 (CEST)

   34 personnes de nationalité roumaine recherchées par Interpol selon [3] S'agissant d'une source primaire, mieux vaut ne pas s'en servir. Mais on ne peut pas nier le fait. Deuxtroy (d) 2 avril 2012 à 04:43 (CEST)

3.  Supprimer oui, entièrement d'accord avec ce qui a été écrit pour m'être penché quelques heures sur l'article au moment de sa création. _M._ (d) 30 mars 2012 à 19:56 (CEST)

    Supprimer tout comme Koui² et Moez, j'aurais voulu la disparition de cet article dès juillet 2011. Les arguments de l'époque restent actuels. --H2o (d) 30 mars 2012 à 21:46 (CEST) Un réel effort d'apport de sources. J'adopte une attitude neutre. --H2o (d) 8 avril 2012 à 11:23 (CEST)

4.  Supprimer Article quasiment vide, et peu sourcable avec des sources de qualité (c'est à dire une source qui ne soit pas sur des fait divers mais ayant une analyse globale du sujet.) --Nouill (d) 31 mars 2012 à 20:54 (CEST)

   Pour répondre à votre interrogation, j'ai sourcé un rapport d'une commission d'enquête américaine sur le trafic d'être humain en provenance de Roumanie et la question du piratage de cartes bancaires a été évoqué par le Sénat néerlandais. Je pense que niveau crédibilité des sources, on ne peut faire mieux...--79.82.1.46 (d) 2 avril 2012 à 05:49 (CEST)

5.  Supprimer Article vide, qui ne s'est pas étoffé depuis sa construction. Mon avis peut changer si des sources et d'autres développements étaient subitement apportés, mais je n'y crois guère. Le contributeur (avis non décompté) qui se plaint de la cécité des votants pourrait travailler à ça. --Flblbl ^(Gn?) 1 avril 2012 à 15:37 (CEST)
6.  Supprimer Ne tient pas la route. Les « semble » discréditent la teneur de l'article, qui du coup « semble » orienté sans réelle justification sourcée. Asram (d) 2 avril 2012 à 03:37 (CEST)

   Mauvaise foi, quand tu nous tiens... Surtout que le sénateur est de centre-droit et que ce que tu appelles "sans réelles justifications sourcées" émanent des services de police et bancaires--79.82.1.46 (d) 2 avril 2012 à 04:28 (CEST)

7.  Supprimer L'absence d'interwiki aurait déja dù inviter à une méfiance dans le traitement de ce sujet. Donc comme Patrick Rogel, l'absence de synthèse ou de traitement dans un ouvrage général sur le crime organisé amène à conclure que cela tient plus d'une construction que d'un fait constaté et établi. Kirtap^{mémé sage} 2 avril 2012 à 16:37 (CEST)
8.  Supprimer En l'absence de source globale sur le phénomène, ressemble davantage à un TI qu'à autre chose. --Katanga ^[discuter] 2 avril 2012 à 21:09 (CEST)
9.  Supprimer Absence de source de synthèse secondaire. Addacat (d) 3 avril 2012 à 16:56 (CEST)

   C'est toujours plus beau au Sud ! Zen Giao (d) 3 avril 2012 à 20:41 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Les sources me semblent suffisantes en nombre et en qualité et le sujet largement digne d'intérêt. Éventuellement un problème de titre. Pinguesse (d) 11 avril 2012 à 21:52 (CEST) avis déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal à l'initialisation de la PàS. --Koui² (d) 18 avril 2012 à 14:05 (CEST)