Discussion:Crêpe bretonne

Anne de Bretagne

L’article annonce qu’Anne de Bretagne, adolescente, était capable d’initier une politique de soutien et de développement de l’agriculture.

Je ne met pas en doute le fait que cette légende existe et soit répétée par de nombreux auteurs. En discussion avec Buff (d · c · b), je cite simplement cette source troublante : le Livre d’heures d'Anne de Bretagne, composé après les faits évoqués, a un article consacré au sarrasin, et ne parle pas de cette éventuelle action d’Anne de Bretagne voir ici.

Si un contributeur a un ouvrage sur Anne de Bretagne ou l’économie de la Bretagne à la fin du Moyen Âge, il pourrait confirmer ou infirmer cet élément. azoée ¿∞? 14 avril 2014 à 09:47 (CEST)

XIIIfromTOKYO (d · c · b) :

• relisez notre discussion : dans galette-saucisse, il était indiqué lundi très précisemment que « le sarrasin est découvert par Anne de Bretagne lors d'une halte près de Gourin en 1490  », et Cornette indique que les hagiographes truffent ses biographies d'éléments légendaires, surtout pour son tour de Bretagne sur lequel nous n'avons aucun élément précis, les détails sont tous inventés ;
• même si vous n'êtes pas d'accord avec le mot "légende" (mais quelque chose qui n'est pas vrai, comment le qualifier ?), donc même si vous n'êtes pas d'accord avec ce mot :
  • pourquoi rétablir qu'il est cultivé à partir du XV^e siècle, alors que vous savez pertinemment que c'est faux ?
  • pourquoi rétablir l'expression « indicateur géographique protégé », alors que l'expression officielle est Indication géographique protégée ?
  • pourquoi supprimer ce passage sourcé : « la confection des crêpes de blé noir (et des galettes de sarrasin) fait largement appel à des produits d'importation provenant de Chine, de Pologne et du Canada. » azoée ¿∞? 17 avril 2014 à 11:49 (CEST)

J'abonde dans le sens de XIII : la discussion sur la page du projet:Bretagne montre que vos apports ne font pas du tout consensus. Trizek ^bla 17 avril 2014 à 11:56 (CEST)

J'ai reverté parce que les sources sont falsifiées :

• Cornette n'a jamais parlé parlé de légende concernant ce fait. J'ai le bouquin sous les yeux, l'auteur ne traite pas de ce point. Tu as toi-même dit que Cornette n'en parle pas. Il est du coup particulièrement étonnant que tu prétendes aujourd'hui sourcer ce point avec cet auteur. Comme je te l'ai déjà dit à multiples reprises, si tu utiliser le qualificatif de « légende » concernant ce point, tu trouves un auteur qui qualifies ce point (et pas un autre) de légende. Pour plus de détails, voir Wikipédia:Travaux inédits, notamment concernant les « interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article ».
• Monnier & Cassard parlent d'une plante qui « fournit des rendements très élevé pour l'époque, jusqu'à 17 pour 1 (alors que la moyenne des autres céréales est beaucoup plus faible, de 4-5 pour 1) », ce qui devient après un traitement d'Azoée des « rendements (...) assez faibles », exactement l'opposé de ce qu'écrivent les auteurs.
• Monnier & Cassard parlent par ailleurs d'une plante qui a « longtemps échappé à la dîme », en se limitant à ce seul impôt. Ce qui devient après un traitement d'Azoée une bonne grosse généralisation « il n'est pas taxé » qui ne correspond plus au texte initial.
• Et pour le reste, encore une fois, une différence de 10 ans (dernière décennie du XVe, première décennie du XVIe), vu que les estimations ne viennent pas de sources spécialisée (Cornette n'est spécialiste ni d'agriculture, ni de moyen-age, ni de Bretagne), ça ne permet pas de dire qu'il y a une erreur dans un des 2 auteur, ça permet juste de donner une estimation de la période d'introduction.

XIII,東京から ^[何だよ] 17 avril 2014 à 12:17 (CEST)

Tu as un rapport à la vérité étrange : tu as toi même apporté des sources qui disent que la légende est fausse (comparer [1] et [2]) confirmée par la source de persée.fr, Nalliet. Le sarrasin n’a pas pu être encouragé par Anne de Bretagne en 1490 à Gourin, ou alors montrez-le.

Si tu as le Cornette sous les yeux, tu peux lire qu’il classe en vrac tout ce qui concerne, justement, ce tour de Bretagne de 1490 comme de l’hagiographie : donc ce point est de la légende. Prétendre que l’hagiographie n’est pas de la légende, c’est fort de café.

Vouloir suivre servilement les sources à ce point, c’est justement ce qui permet l’erreur de Buff : si un livre de cuisine dit qu’en 1490 Anne de Bretagne fait telle chose, on le met. Non, si on est sérieux, on raisonne aussi par catégorie. La pseudo-découverte d’Anne de Bretagne au cours de son voyage de 1490 fait partie de l’hagiographie selon Cornette, si tu sais lire. Sinon, tu pars d’un PdV.

Je corrige « faible ».

Et bon d’accord, Cornette n’est pas un spécialiste du sarrasin au Moyen Âge à Gourin ; Monnier-Cassard encore moins. Mais ce sont des historiens, qui savent lire des sources, ce qui n’est pas votre cas apparemment. azoée ¿∞? 18 avril 2014 à 08:37 (CEST)

Et à présent, dans un article consacré à la crêpe bretonne, on peut lire toute sorte d'éléments sur la vie d'Anne de Bretagne, parce qu'on parle de blé noir, et ce parce que l’article en parle. La poussée sur le bouchon commence à l’amener un peu loin. Trizek ^bla 18 avril 2014 à 09:28 (CEST)

En même temps, exiger de trouver une référence qui dise précisément de chaque légende inventée à propos d’Anne de Bretagne, que c’est une légende, c’est le meilleur moyen de bloquer la progression d’un article. La première formulation que j’avais proposée était plus concise. azoée ¿∞? 18 avril 2014 à 17:41 (CEST)

C'est pourtant la seule façon de contribuer ici. Et si possible sans accuser ses contradicteurs de faire du « vandalisme ». XIII,東京から ^[何だよ] 18 avril 2014 à 18:33 (CEST)

Pas de source conforment aux affirmations après plusieurs jours de demande, j'ai donc retiré le bloc. XIII,東京から ^[何だよ] 22 avril 2014 à 15:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je lis en résumé de diff : « le travail collaboratif ne consiste pas à supprimer les éléments sourcés, mais à les améliorer. » Je suis d'accord. Mais le travail collaboratif, c’est aussi prendre en compte les avis des autres quand ils disent que les sources employées ne sont pas correctes, et qu'il n'est pas acceptable d'afficher des interprétations personnelles dans l'article. Trizek ^bla 25 avril 2014 à 15:22 (CEST)

RA déposée. XIII,東京から ^[何だよ] 25 avril 2014 à 15:32 (CEST)

Le lait ribot est moins consommé que ce que la tradition ne le prétend

Je suis très gêné par cette phrase. D'abord (1) parce qu'elle est mal écrite, ensuite (2) parce qu'elle ne veut pas dire grand chose et enfin (3) parce qu'elle est fausse, du moins en partie.

1: Elle est mal écrite parce qu'il y a un "le" en trop.

2: Elle ne veut pas dire grand chose parce que la "tradition" ne prétend rien, à la rigueur "on" prétend traditionnellement au sens de souvent, mais qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire exactement? Il faudrait d'abord dire ce que "on prétend" et corriger cette prétention à la baisse ensuite.

3: Elle est fausse parce qu'il suffit d'avoir vécu les 50 dernières années en Basse-Bretagne (c'est mon cas) pour savoir que de très nombreuses personnes mangent systématiquement leurs crêpes avec du lait ribot, il y a un demi-siècle comme maintenant. J'ai dit "du moins en partie fausse" car le texte cite une source, et il est après tout bien possible qu'une "légende du lait ribot avec les crêpes" existe qui prétendrait qu'il serait interdit de manger des crêpes si on n'avait pas lait ribot pour l'accompagner ou quelque chose comme ça.

J'ai parfaitement conscience que mon expérience de vie des 50 dernières années n'est pas une source valable pour Wikipédia, mais je me demande si la fragilité de l'assertion de l'article ne permettrait tout de même pas d'effacer la phrase en question.

J'ajoute que la source donnée (dont je ne juge pas la qualité) est un livre appelé "Galette-saucisse, je t'aime ! : le manuel officieux" écrit par Benjamin Keltz. Le sujet du livre n'est donc pas la crêpe bretonne.

Voilà! Je ne corrige pas la phrase, car j'aimerai simplement l'effacer, mais je ne suis pas bien sûr d'en avoir le droit. Si quelqu'un voulait bien m'éclairer. Nahib Pan Tasib Tehzrek (discuter) 17 août 2022 à 17:16 (CEST)

Je suis d'accord avec vous  Nahib Pan Tasib Tehzrek :. J'ai reformulé cette phrase, et quelques autres qui n'étaient pas claires. Madamedekeravel (discuter) 21 août 2022 à 11:20 (CEST)

Vous avez bien fait. Nahib Pan Tasib Tehzrek (discuter) 21 août 2022 à 17:58 (CEST)