Discussion:Corentin Louis Kervran/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Corentin Louis Kervran » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 octobre 2016 à 13:57 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 octobre 2016 à 13:57 (CEST).

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Important

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Corentin Louis Kervran

Proposé par : Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2016 à 13:57 (CEST)

Présenté comme scientifique mais ne remplit pas les critère d'admissibilité des scientifique, manifestement pas cités par ses pairs, et n'a remporté aucun prix scientifique.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 16 octobre 2016 à 00:23 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Certaines sources importantes ne sont pas mentionnées dans l'article biographiques, je pense notamment au dossier de une de Science et Vie mai 2004 - L'alchimie - la poule aux œufs d'or, qui met Kervran à l'origine d'une approche scientifique de phénomènes de Fusion froide et même à la remise l'attribution posthume en 1993 d'un Ig Nobel parodique à Kervran. En effet, que certains doutent des résultats est une évidence et finalement assez courant en science mais le critère de notoriété de WP n'exige pas de ne tenir compte que des articles qui disent du bien d'une personne. @peleorg ^{[protestations]} 9 octobre 2016 à 00:29 (CEST)

Voir mon vote infra. Je me fais l'avocat du diable. 1) Science et Vie n'a pas trop bonne réputation. 2) Il faut une source explicite. Cela pourrait à la rigueur passer en pseudo science. Toutefois pour entrer dans le domaine de la fringe science, il faut des sources plus sérieuses. Comme je m'échine à répéter, il y a probablement un peu de vrai chez Kervran. Je rappelle que mes poules faisaient de très bons œufs en région granitique sans apport de produits chimiques. Ce n'est peut-être pas une transmutation, mais il faut au minimum tirer l'affaire au clair. C'est cela la rigueur scientifique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 octobre 2016 à 02:42 (CEST)

Avis

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Conserver

1. (peut-être). Il ne faut sans doute pas présenter ce Kervran comme un scientifique, et à ce titre il n'est certainement pas admissible. Mais comme autodidacte à l'origine de nombreux travaux pseudo-scientifiques il est peut-être admissible, s'il est suffisamment connu (je n'en sais rien personnellement, je n'en avais pas entendu parler jusqu'à aujourd'hui, ou je ne me le rappelle pas). Si sa notoriété le rend admissible, tout le problème réside dans la présentation de ses « travaux ». Voir la discussion à ce propos dans le coin café des physiciens. — Ariel (discuter) 8 octobre 2016 à 14:11 (CEST)
2.  Conservation immédiate, on ne juge pas de l’admissibilité par rapport au contenu. On ne juge pas non plus en fonction de la validité scientifiques du sujet (la preuve, les nombreux articles dans Catégorie:Pseudo-science, pas tout catégorisés d'ailleurs) mais en fonction de la notoriété et du nombres de sources. Le problème me semble clairement au niveau éditorial et pas au niveau de l’admissibilité (après je peux comprendre vu le bazar que sont souvent ces articles que la voix de la facilité soit tentante). Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 octobre 2016 à 14:47 (CEST)
3. entièrement d'accord avec Vigneron. — TomT0m ^[bla] 8 octobre 2016 à 14:51 (CEST) copier/collé qui a mal tourné - pas que je sois en désaccord avec Vigneron cependant :) L'article était à revoir, mais le sujet est admissible. Ignobel + nombreuses mentions + ouvrages qui en parlent comme cas de pseudoscientificité. Y compris en virant l'ouvrage potentiellement citogénèsique qui compile des artices de wp. 9 octobre 2016 à 10:06 (CEST)
4.  Conservation immédiate Ce n'est pas un scientifique (donc pas à juger sur les critères sceitnifiques !), mais un alterscientifique, et pas n'importe lequel, avec le soutien de Costa de Beauregard (lui-même limite en sa fin de carrière). Page importante. --Arrakis (discuter) 8 octobre 2016 à 15:27 (CEST)
5.  Conservation immédiate Ma critique dans le coin du labo n'était absolument pas une demande de suppression déguisée. Le sujet est encyclopédique. Point barre. Que l'article me déplaise et soit légèrement biaisé. Soit. On ne juge pas l'article à l'aune de sa qualité. Que ses travaux soient de la fringe science ou de la pseudo science ne changent rien. Il est cité par Costa de Beauregard, il a publié des ouvrages à compte d'éditeur (traduits en anglais s.v.p) et il y a plusieurs interwikis. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 octobre 2016 à 16:05 (CEST)
6.  Conservation immédiate L'histoire des sciences reconnait l'existence de ces don Quichotte qui, se croyant Galilée, luttent contre l'establishment pour faire valoir leur point de vue original. Benvéniste et sa mémoire de l'eau en est un autre exemple, qui a plus marqué les médias que Kervran. Les déboires des transmutations à faible énergie de Kervran sont instructifs, et méritent un petit article. Notoriété : sa thèse a été reprise par Claude Aubert dans son livre 'L'Agriculture biologique'. 8 octobre 2016 à 16:15 (CEST) Bernarddb (discuter)8 octobre 2016 à 16:16 (CEST) 8 octobre 2016 à 16:17 (CEST)
7. Eu égard au fait qu'il a été proposé pour un prix Nobel [1] et à l'existence de sources secondaires centrées, telles que [2], DOI 10.1016/j.anucene.2013.02.008, « Biological transmutations » de Jule Klotter dans Townsend Letter (Jan. 2011) et « The Transmutation of Species » de Frederic B. Jueneman dans R & D (Aug. 2001). Cordialement, — Racconish ^☎ 8 octobre 2016 à 17:52 (CEST)

   Un ex-professeur de médecine qui est appelé à proposer un nobélisable en physiologie ou médecine et qui propose un gugusse ayant découvert que le vivant transmute la matière à tout bout de champ, je suis vachement impressionné ! — Ariel (discuter) 8 octobre 2016 à 18:26 (CEST)

8.  Conserver Un cas intéressant d'alterscientifique, qui a attiré l'attention de quelques sources secondaires comme [3] (chapitre 5 entier), le fameux article de 2004 "Alchimie" de "Science et Vie", mais à considérer comme une source primaire à prendre par l’intermédiaire d'une source secondaire comme [4], ou encore [5] permettant de faire un article encyclopédique. Mais il faut faire très attention aux sources, et le matériau disponible, bien que (juste) suffisant pour l'admissibilité, ne permet pas un article très développé, et le "ménage" était en effet indispensable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2016 à 00:11 (CEST)
9.  Conserver il est régulièrement cité y compris par des revues scientifiques dites sérieuses comme Science et Vie @peleorg ^{[protestations]} 9 octobre 2016 à 00:29 (CEST)
10.  Conserver J'ai déjà indiqué que Pierre Baranger, professeur de chimie à Polytechnique, et expérimentateur confirmé, témoignait qu'il avait rencontré des cas d'apparente transmutation naturelle biologique ; s'il n'a pas publié à ce sujet, c'est qu'il savait que le sujet était par avance condamné par les institutions officielles.Papy77 (discuter) 10 octobre 2016 à 02:16 (CEST)

    Ici ça vient. J'avais affirmé que dans les écoles d'ingénieurs, il y a une liberté intellectuelle qui n'existe pas à la fac. Baranger confirme mes dires. Sauf à dire que la vénérable École polytechnique est une école de 3-ième catégorie, un professeur de cette école prestigieuse n'est pas un charlot. S'il n'est pas écouté, il y aurait comme qui dirait l'autre un problème. L'explication de ce pseudo blocage intellectuel à la fac a été donnée par The New York Times. Merci pour ce commentaire. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 10 octobre 2016 à 03:04 (CEST)

    En tout cas, ce n'est pas WP qui peut résoudre ce problème, si problème il y a, ou faire sauter ce blocage, si blocage il y a. Comme les sources notables ne veulent pas, ou n'osent pas (version complotiste, mais peu importe) s'exprimer sur le sujet, il n'y a plus que les sources "new age", "écolo idéalo" etc.. qui s'expriment au milieu de divagations sur d'autres sujets, et il est hors de question que WP se fonde sur ces sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2016 à 11:04 (CEST)

     Malosse et Papy77 : Il ne faut pas être aveuglé par le titre des personnages. J'ai beaucoup de respect pour mes collègues des universités et des grandes écoles, et plus encore pour les prix Nobel et autres prix de niveau équivalent, mais surtout pour ce qui concerne leur spécialité. Tous ne sont pas des puits de science en général, tant s'en faut, et certains manquent même de discernement dans divers domaines. J'ai lu des anecdotes ébahissantes concernant certains prix Nobel (qui déconnaient sec) mais je ne me les rappelle plus. À défaut je vous citerai Claude Allègre qui a reçu le Prix Crafoord (l'équivalent du prix Nobel pour les sciences de la Terre, comme la médaille Fields pour les maths) et qui s'est fourvoyé dans le climatoscepticisme (même dans son domaine d'expertise, où j'admire beaucoup ses travaux, il était parfois très critiquable). Et pour en revenir à votre prof de Polytechnique, être un expérimentateur confirmé n'implique pas qu'on soit un expert de la métrologie et de ses pièges. Là encore je parle en connaissance de cause. — Ariel (discuter) 11 octobre 2016 à 11:12 (CEST)

     Ariel : Quelle est la spécialité d'un professeur-chercheur de chimie ? Quelle est la spécialité concernée par les "trouvailles" de Kervran : la chimie ou la physique nucléaire? Par ailleurs, j'ai trop fréquenté les milieux scientifiques et notamment les membres des jurys de thèses ou des comités de lecture des grandes revues scientifiques pour me laisser impressionner par leurs titres. Même dans leur spécialité, ils peuvent se montrer sectaires (il y a des sujets tabous), de mauvaise foi, intéressés ou déloyaux (voir le long rejet initial des travaux de Pasteur (voulant combattre la théorie de la génération spontanée) par la majorité des médecins de son époque, ou, plus récemment, celui d'Alexandre Grothendieck par ses pairs et la censure ou l'usurpation de ses découvertes dont il fur victime quand il a décidé de quitter l'IHÉS après en avoir découvert les sources de financement). Je refuse d'épiloguer, les polémiques sont trop souvent stériles (comment un aveugle pourrait-il déciller un autre aveugle ?) ; je n'en dirai donc pas plus. Papy77 (discuter) 11 octobre 2016 à 15:29 (CEST)

    Il y a le célèbre cas Maurice Allais , X-Mines et Nobel. René Louis Vallée, SUPELEC, n'est pas mal non plus. Pas des charlots. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2016 à 11:43 (CEST)

    Être X-Mines n'est pas à la portée de n'importe qui et si Maurice Allais a des doutes sur la relativité, le minimum serait de prendre son point de vue en considération. Encore une fois, je dis que dans les Grandes écoles il y a une liberté intellectuelle qui manque à la fac. Je rappelle que j'en ai moi-même fait l'expérience. Pour savoir si l'expérience de Michelson tient, pourquoi ne pas la refaire et si possible simultanément en plusieurs sites. Si tous les sites sont consistants au niveau des déviations, il y a comme un hic. C'est aussi simple que cela. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 octobre 2016 à 15:35 (CEST)

    Oui, mais WP ne peut rien faire à ce sujet, et ta remarque s'adresse à la communauté scientifique, pas à nous. Les travaux et observations de "Untel", que Untel soit X-Mines, Nobel, ou simple employé du bureau des brevets de Berne, sont des sources primaires. La notabilité et la pertinence, la WP:Proportion de ces recherches/observations sont proportionnelles aux sources secondaires notables. S'il y a des dysfonctionnements chez les sources secondaires, ce n'est pas à WP ou aux Wikipédien anonymes de les compenser. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2016 à 15:51 (CEST)

     Jean-Christophe BENOIST : Ma réponse concernait simplement Maurice Allais qui était selon vous un contre-exemple au niveau de la crédibilité. Et j'ai expliqué pourquoi ce n'était pas un contre-exemple valable. Il fallait bien que j'argumente pourquoi. Je crois avoir des compétences certaines en physique mais je n'ai jamais pu toucher un article sur le domaine sans me prendre une claque même si je donne des sources (voir l'exemple de Volkamer). En maths, je n'ai jamais eu ce problème. Donc je préfère m'abstenir de toucher à ces articles et garder pour moi mes doutes. Même si je trouve des sources solides qui contredisent la science officielle, il ne faudra pas compter sur moi pour en faire part. Désolé. De plus, pas tous les contributeurs de Wikipedia sont anonymes dans le domaine scientifique et je crois connaître des contre-exemples. De la part d'un vieil ingénieur diplômé d'une école pas parmi les plus nulles. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 octobre 2016 à 17:51 (CEST)

    C'est quoi des sources solides mais pas officielles ? Parce qu'en science on a pas vraiment de méthode, en l’abscence de possibilité sur Wikipédia de reproduire des expériences, c'est de recourir à l’avis des experts du domaine qui jugent les travaux par les filtres sur les publications sur les expériences ou les théories/théorèmes. Le filtre des comité de lecture permet de s'assurer que les publications et surtout ce qu'elles décrivent correspondent au niveau de qualité attendu dans ces discipline. Le fitre de peer-review étant le minimum qu'on peut attendre sur Wikipédia, on peut pas vraiment se contenter de votre avis sur la qualité des sources, ce serait un argument d'autorité. Fussiez vous diplômé d'une grande école votre avis ne sera jamais un critère suffisant, ni pour wikipédia ni pour les autres scientifiques ... — TomT0m ^[bla] 11 octobre 2016 à 18:16 (CEST)

     TomT0m : J'ai dit qu'il ne fallait pas compter sur moi pour me battre contre des moulins à vent. Si quelque chose est absurde et une source crédible le dit, je ne la citerai pas. Je répète, The New York Times explique l'état de sclérose avancé de la science officielle en Occident. La définition d'une source crédible est laissée à l'appréciation des lecteurs. Et merci de dire que mon avis est une source crédible cela est me faire trop d'honneur. Le conditionnel deuxième forme « Fussiez vous » est inapproprié. Je suis diplômé d'une école pas parmi les plus nulles. Cela ne peut pas être un imparfait du subjonctif car à ce jour, je suis encore titulaire de mes titres. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 octobre 2016 à 19:06 (CEST)

     Malosse : C'est pas tellement subjectif, il y a très certainement un consensus sur le fait que les revues scientifiques de haut rang publient des travaux sérieux en règle générale et ont un comité de lecture sérieux et prestigieux. C'est moins vrai pour les revues plus confidentielles ou très peu citées, dont la crédibilité doit par conséquent être démontrée. — TomT0m ^[bla] 11 octobre 2016 à 21:02 (CEST)

11.  Conserver tout a été déjà dit, il ne s'agit pas ici de juger le travail de ce monsieur mais bien de reconnaitre que la nature et les résultats de ce travail aussi qu'un prix Ig Nobel (qui ne sont pas donnée à n'importe qui) font qu'il entre tout à fait dans les critères de notoriété nécessaires pour avoir un article dans wp. CQFD -- Titou (d) 12 octobre 2016 à 12:39 (CEST)

Supprimer

1. proposant Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2016 à 13:57 (CEST)
2. proposant PNLL (discuter) 8 octobre 2016 à 18:14 (CEST) - Je vais un peu plus loin que Barraki : C'est essentiellement "l'article de Rical". Il faut passer son temps à le nettoyer de ses contenus non encyclopédiques. La version actuelle (version du 8 octobre 2016 à 04:40) me conviendrait (mis à part qu'on peut encore lire "Profession : scientifique", adjectif qui ne me semble pas répertorié dans la liste des professions, choisi par Rical pour tenter de donner une légitimité à ses dires) mais malheureusement tous le fatras non encyclopédique de Rical va revenir à la première occasion et on n'a pas que ça à faire que de le surveiller et de corriger. Enfin, s'il faut faire des articles sur tous les illuminés, j'en ai quelques uns en stock qui refusent (on ne peut pas dire "réfutent") encore les travaux d'Einstein et qui écrivent pour que l'éducation nationale arrête de se fourvoyer. Bizarrement, ce sont toujours d'anciens ingénieurs à la retraite.PNLL (discuter) 8 octobre 2016 à 18:14 (CEST)

   Petite remarque, je suis un ingénieur diplômé d'une école qui n'est pas des plus mauvaises (si vous voulez savoir laquelle, il faudra chercher un peu) et j'ai d'autres titres que je tairai ici. À l'époque, on m'a appris à me méfier de l'establishement et une chose qui m'amuse beaucoup est lorsque l'on m'a enseigné que la notion de l'intervention de l'observateur en mécanique quantique était farfelue. On pourra penser au chat de Schrödinger. Il y a donc une liberté d'esprit qui existe chez les ingénieurs qui semble-t-il n'existe pas chez les universitaires qui semblent être enfermés dans un carcan. Je crois avoir une explication pour cela que j'ai trouvée dans The New York Times. Il serait malhonnête de dire que les ingénieurs font de la pseudo-science. Je peux dévoiler un secret, l'école que j'ai intégrée ne recrute pas sur dossier au niveau bac et en Taupe, l'on nous apprend la rigueur. J'ai eu droit à la cérémonie des colles (orthographe d'époque) et il existe sous Youtube quelques exemples bien sentis de ce que nous avons eu à subir. Des commentaires d'un ingénieur (et +) plus tout jeune. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 octobre 2016 à 02:26 (CEST)

   Bonjour Malosse Je pense (et j'espère) que la remarque de PNLL ne se voulait pas désobligeante. Partout l'on rencontre des gens ayant une certaine forme de culture scientifique et qui s'aventurent imprudemment dans des domaines qu'ils ne dominent pas. Je connais par exemple un universitaire géologue qui se targue de remettre en cause la relativité et la mécanique quantique à sa façon (et qui a même réussi à publier quelques élucubrations dans des revues ordinairement sérieuses, les comités de lecture n'étant pas une panacée mais c'est une autre histoire). Je suis d'accord avec PNLL qu'on en trouve surtout chez les ingénieurs (j'ajouterais : et les médecins) mais je pense que c'est un biais statistique, lié tout bêtement à l'importance numérique de ces populations, comparée à celle des universitaires. Pour en revenir aux découvertes extraordinaires basées sur des résultats expérimentaux, il importe de noter que la métrologie et l'analyse rigoureuse des possibilités d'erreur sont un domaine très difficile, beaucoup plus difficile que ne l'imaginent souvent les scientifiques habitués à utiliser les inférence et tests statistiques classiques, mais insuffisamment formés à ces problématiques difficiles et rébarbatives. Amicalement, Ariel (discuter) 9 octobre 2016 à 07:57 (CEST)

Neutre

1. Je n'approuve pas l'argument du proposant : on ne peut pas juger un pseudo-scientifique selon les critères pour scientifiques. Il remplit sans doute les critères généraux (livres publiés…). Par contre ce genre d'article est un tel cauchemar à neutraliser que je ne voterai pas sa conservation. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 octobre 2016 à 14:39 (CEST)

   @Barraki Le problème est que "l'homme était d'ailleurs si peu remarquable que l'on ne s'intéressait pas beaucouop à lui de son vivant de sorte que pour reconstruire sa carrière nous ne disposons que de quelques phrases dans des sources peu fiables et ce qu'il en dit lui-même dans ses écrits." dixit l'un des deux bouquin ayant un chapitre sur lui dans google books. ( https://books.google.fr/books?id=_ZsjDAAAQBAJ&pg=PT61&dq=louis+kervran+-wikipedia&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjx4_uBn8vPAhUmKsAKHf3bD2A4ChDoAQhGMAY#v=onepage&q=louis%20kervran%20-wikipedia&f=false" ) est-ce vraiment avec ce genre de source que l'on doit écrire un article wikipédia ? Xavier Combelle (discuter) 8 octobre 2016 à 15:14 (CEST)

2. @Rical Cette page est sur Kervran, et vous pouvez en faire ce que vous voudrez. Mais son intérêt est "Les transmutations biologiques". Ceux qui s'y intérressent peuvent en lire une histoire (depuis 400 ans) dans wikiversity, y compris récente. Les dernières références datent du 05/10/16. --Rical (discuter) 8 octobre 2016 à 16:37 (CEST)

   Bonjour Rical . Les scientifiques ne sont pas des sectaires bornés, mais Extraordinary claims require extraordinary evidence (« La revendication de résultats extraordinaires requiert des preuves extraordinaires ») (Carl Sagan) ou, restons français, « Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves ; car, ceux qui l'attestent pouvant ou tromper ou avoir été trompés, ces deux causes sont d'autant plus probables que la réalité du fait l'est moins en elle-même » (Laplace, 1812). Le point commun à ce qu'il est convenu de qualifier de pseudo-science est le manque de soin attaché aux démonstrations. À des années-lumière de la chasse minutieuse aux erreurs systématiques ou statistiques, sous-évaluations d'incertitudes et autres artefacts, qui caractérise aujourd'hui les études scientifiques sur des points sensibles (masse du proton, vitesse de la lumière, etc.). Cordialement, — Ariel (discuter) 8 octobre 2016 à 18:08 (CEST)

   La dernière référence provient de e-catworld qui a très mauvaise réputation. Une p'tite recherche sur Internet concernant cette machine (e-cat), qui est l'équivalent du moteur à eau, laisse rêveur. Ici dans la référence, l'on parle de la fameuse bactérie qui mange le césium radioactif. Si cela était vrai, le chercheur aurait droit direct au Prix Nobel de physique et au Prix Nobel de médecine. Alors, pourquoi ses travaux ne sont pas cités ? J'aimerais bien savoir le fin mot de l'histoire... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 octobre 2016 à 04:09 (CEST)

   Oui a @Ariel et @Malosse. En 1975 Kervran a été proposé au prix Nobel par 3 universités. En 1959 l'expérience sur le salpètre a été refaite 120 fois en tenant compte des migrations de calcaire des boites et comme d'habitude les mesures étaient faites par des labos officiels. En 1967 pour les souris de Kervran, le calcium produit est 5 fois le calcium entrant, et l'origine de la calcification est toujours un mystère. Voir wikivesity. --Rical (discuter) 9 octobre 2016 à 09:16 (CEST)

   Je n'ai pas grand chose à rajouter à ce que j'ai écrit juste au dessus et plus haut dans la sous-section Supprimer. Être impressionné par les 120 répétitions et par le label de « labo officiel » est l'indice d'une méconnaissance des problématiques de la métrologie. Un exemple remarquable est l'annonce prudente d'une possible avance des neutrinos sur la lumière, faite par une équipe aguerrie aux difficultés que j'évoque. Lire leur article (difficile) est édifiant, leur traque des possibles erreurs et biais était impressionnante. Et pourtant une erreur s'était bien trouvé un trou de souris, comme ils l'ont montré eux-mêmes plus tard... — Ariel (discuter) 9 octobre 2016 à 10:41 (CEST)

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