Discussion:Corbeil-Essonnes

Désébauche

Après un long travail, faute de temps, j'enlève aujourd'hui le bandeau d'ébauche qui n'est plus justifié sur cet article. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 22 février 2009 à 17:47 (CET)

Juste une petite remarque : il y a énormément de fautes de français, ainsi que des problèmes dans la construction de certaines phrases. Ca rend parfois le texte difficile à lire. --Mando13 (d) 30 mars 2009 à 18:56 (CEST)

Mea culpa. Malheureusement, les correcteurs d'orthographes ne font pas tout et il est compliqué de repérer les fautes d'un texte que l'on vient d'écrire. N'hésitez pas à proposer ici les modifications à apporter (cette page est faite pour ça) ou corriger les coquilles. J'essaierai moi aussi de refaire un passage. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 30 mars 2009 à 19:32 (CEST)

Il y a un gros problème au niveau du fichier audio de prononciation de Corbeil-Essonnes. La personne qui prononce le nom souffre d'un trouble de la parole assez prononcé. Il faut changer le fichier audio. A l'heure actuelle on entend "Corbeil-Eszchonnes".

Sous-préfecture supprimée

Bonjour, j'ai annulé votre modification, Corbeil-Essonnes a bien conservé son statut de sous-préfecture et les services qui vont avec comme l'indique la source déjà citée dans l'article [1] et comme l'indiquent aussi cette page sur le site officiel de l'intercommunalité ou cet annuaire sur le site du quotidien local. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 10 mai 2010 à 09:14 (CEST)

L'ambiguïté du statut de sous-préfecture tenait au fait qu'il s'agissait de la sous-préfecture d'Évry, située à Corbeil-Essonnes ; Corbeil-Essonnes n'est en aucun cas chef-lieu d'arrondissement. Il y a un sous-préfet dans chaque arrondissement, y compris dans l'arrondissement du chef-lieu de département. Il se trouve que la sous-préfecture de l'arrondissement d'Évry était à Corbeil-Essonnes et son sous-préfet portait le titre de sous-préfet d'Évry : c'est un legs de l'ancien statut de Corbeil-Essonnes comme chef-lieu d'arrondissement de la Seine-et-Oise ; sur le site de la préfecture et des services de l'État EN 2010, la sous-préfecture située à Corbeil-Essonnes n'apparaît plus : voir [2] et [3]. Votre lien est-il encore valable ? Car ce site archivé n'existe plus ; de la même manière, il n'y a plus de sous-préfecture située à Corbeil-Essonnes dans l'annuaire. Lorsque l'on téléphone au numéro indiqué dans le document d'archive que vous présentez, on tombe sur la direction départementale des services vétérinaires de l'Essonne.

Mes modifications ont été annulées alors que je suis certain de ce que j'écris. J'invite donc à vérifier les données : c'est, je crois, la seule façon d'établir les faits afin que ce qui est écrit dans l'article soit juste. Bien cordialement.--Herminien2 (d) 10 mai 2010 à 12:58 (CEST)

cf. ci-dessus, en plus de la référence de l'article, j'ai apporté déjà deux liens tout à fait actuels mentionnant l'existence de cette sous-préfecture, s'ajoute la photo prise du bâtiment actuellement occupé présente dans l'article. Il n'est pas nécessaire d'être chef-lieu d'arrondissement pour accueillier des services de sous-préfecture, la preuve avec ce cas. Pas de doute sur ce statut particulier mais bien réel. Accessoirement, quel intérêt de multiplier les lieux de discussion ? Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 10 mai 2010 à 13:32 (CEST)

J'ai vérifié à partir des liens que vous avez donnés : l'annuaire du journal local n'est pas à jour et le numéro de téléphone est celui de la direction départementale des services vétérinaires. Le site de la préfecture de l'Essonne, celui du ministère de l'Intérieur et celui de la communauté d'agglomération de Seine Essonne ne font plus mention de la sous-préfecture de Corbeil. Vous pouvez vérifier. --Herminien2 (d) 10 mai 2010 à 13:45 (CEST)

Les annuaires de Savigny-sur-Orge, de Boussy-Saint-Antoine, de Saint-Germain-lès-Corbeil, de Varennes-Jarcy (version 2010), de Mennecy, de Morsang-sur-Seine, de Grigny mentionnent tous cette sous-préfecture à la même adresse : étonnant qu'ils se trompent tous. Ce guide mentionne bien trois sous-préfectures, Corbeil, Étampes et Palaiseau. La commune de Ballancourt-sur-Essonne est présentée comme étant dans l'arrondissement d'Évry mais dépendante de la sous-préfecture de Corbeil-Essonnes. En outre, pour avoir fait des recherches, aucun texte au Journal officiel n'est venu retirer le statut de sous-préfecture à cette commune. Pas de doute pour moi donc.--Cyrilb1881 (d) 10 mai 2010 à 14:15 (CEST)

Certes, mais ce ne sont pas des données à jour : il me semble que le ministère de l'Intérieur [4], la préfecture de l'Essonne [5] [6], l'annuaire de l'administration du site officiel de l'administration française [7] font foi. Sauf à considérer que l'État et ses services ne se connaissent pas eux-mêmes. Et que dire d'une sous-préfecture dont il est impossible de trouver l'adresse ni le numéro de téléphone dans les pages jaunes et autres annuaires téléphoniques, ni aux services de renseignements téléphoniques ? Que dire lorsqu'en téléphonant au numéro indiqué dans les pages internet que vous indiquez, on tombe sur la boîte vocale de la direction des services vétérinaires de l'Essonne (ce que corrobore ceci : [8]) ? Que dire lorsqu'en téléphonant à la préfecture de l'Essonne, mon interlocutrice me dit qu'il n'y a plus de sous-préfecture à Corbeil-Essonnes ? Je vous invite à chercher à téléphoner à la sous-préfecture de Corbeil-Essonnes, si elle existe encore (il devrait bien y avoir un numéro valable quelque part), à connaître le nom de son sous-préfet, s'il y en a un. Cordialement--Herminien2 (d) 10 mai 2010 à 20:24 (CEST)

Bonjour à tous.
Il y a des années (au moins 20 ans) que je me suis posé cette question : Corbeil-Essonnes est-elle ou pas une sous-préfecture ? En fait, je ne sais pas au juste car selon les sources (médias, mairies, administrations,…) Corbeil-Essonnes est parfois considérée comme une sous-préfecture, parfois non. Dans la réalité, il y a des locaux préfectoraux à Corbeil-Essonnes (du côté de la gare). Mais il y a longtemps qu’ils n’accueillent plus de public (les panneaux de direction ont même été enlevés au fil du temps). Ces locaux semblent n’être plus que des locaux techniques ou administratifs (non publiques). De manière générale toutes les formalités se font à la préfecture d'Evry (permis, cartes-grises, déclarations,...). A ma connaissance, il n'y a rien à Corbeil-Essonnes pour le public. Donc, j'aurais tendance à croire que Corbeil-Essonnes n'est pas une sous-préfecture et qu'un certain nombre de sources maintiennent la confusion. Mais bon, je peux me tromper... mais dans ce cas nous serions nombreux dans le coin à nous tromper --Poudou99 (d) 10 mai 2010 à 20:42 (CEST)

« pas des données à jour », « font foi », vous vous avancez, peut-être pour vous mais pas en règle général. En outre, le sous-préfet de l'arrondissement d'Évry et donc de la sous-préfecture de Corbeil-Essonnes est mentionné dans l'organigramme, il s'agit de Pascal Sanjuan. Je confirme l'information de Poudou99, il y a toujours les locaux et les services à côté de la gare, même non ouverts au public (ce qui explique logiquement l'absence dans l'annuaire) il n'en demeure pas moins une sous-préfecture active. Et recherches faites, je confirme qu'aucun texte officiel n'a retiré le statut de sous-préfecture à cette commune, donc pas retiré = conservé. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 10 mai 2010 à 21:04 (CEST)

Je crois qu'on arrive enfin au but : aucune ville n'a le statut de sous-préfecture ou de préfecture en France. Une commune est chef-lieu de département ou d'arrondissement : ce sont les seuls "statuts" officiels. Une sous-préfecture ou une préfecture sont des bâtiments administratifs et les structures accueillant les services de l'État. Ainsi, la préfecture du Val-d'Oise est à Cergy, mais le chef-lieu du département est Pontoise, l'arrondissement est celui de Pontoise et il est, pour le moment, maintenu une sous-préfecture à Pontoise, le sous-préfet étant chargé de cet arrondissement (il n'y a pas d'arrondissement de Cergy). M. Sanjuan est secrétaire général de la préfecture d'Évry et, en tant que tel, sous-préfet chargé de l'arrondissement d'Évry. Les anciens locaux de la sous-préfecture sont désormais ceux de la Direction Départementale des Services Vétérinaires de l'Essonne. Lorsqu'il y avait un sous-préfet à Corbeil-Essonnes, dans le cadre du département de l'Essonne, c'était une déconcentration des services de l'État (le sous-préfet avait le titre de sous-préfet chargé de l'arrondissement d'Évry – mais l'usage était de dire sous-préfet d'Évry-Corbeil-Essonnes – les services administratifs de l'arrondissement étant alors à Corbeil-Essonnes). C'est dans le cadre de la Révision Générale des Politiques Publiques mise en œuvre à partir de 2009 que la sous-préfecture de Corbeil-Essonnes a été supprimée.--Herminien2 (d) 10 mai 2010 à 21:34 (CEST)

Une source pour cette dernière affirmation ? Pas de source, pas de suppression de l'information.--Cyrilb1881 (d) 10 mai 2010 à 21:31 (CEST)

Il est fait mention de la fermeture de la sous-préfecture de Corbeil-Essonnes et du transfert à sa place de la DDVS dans le chapitre II titre II du rapport de Gilles Carez à l'Assemblée nationale [9]. Quant au "statut" de sous-préfecture : je répète qu'il s'agit d'un semble de services de l'État - et les bâtiments qui les contiennent – et non d'une commune, le statut étant celui de "chef-lieu d'arrondissement". Il vous sera impossible de trouver que Corbeil n'est plus chef-lieu d'arrondissement de l'Essonne puisque la commune ne l'a jamais été. Quant au transfert géographique des services de l'État confié au sous-préfet chargé de l'arrondissement, il n'est pas besoin de publication au JO pour cela. Bien cordialement--Herminien2 (d) 10 mai 2010 à 22:48 (CEST)

(Conflit d'édit)

Bonjour à tous. J'interviens dans ce débat, car j'ai eu l'occasion d'en discuter il y a quelques semaines avec un voisin. J'avais alors consulté WP. Si ce qui est écrit dans WP ici est exact, « une sous-préfecture est le chef-lieu d'un arrondissement » et dans la même page « L'arrondissement qui a pour chef-lieu la préfecture n'a pas de sous-préfecture. », puis je lis toujours dans WP ici que le département de l'Essonne est composé des trois arrondissements d'Évry, d'Étampes et de Palaiseau. Ces indications me semblent tout à fait cohérentes avec les informations communiquées par l'INSEE. Me reposant sur ces textes, j'en avais déduit que Corbeil-Essonnes n'était pas une sous-préfecture. C'était ma première conclusion, mais je ne suis pas allé plus loin que ces textes officiels. Par ailleurs, je n'avais pas osé modifier WP, car les modifications relatives au département de l'Essonne sont souvent objets de débats animés, et je ne suis pas assez spécialiste de l'Essonne, seulement voisin. Cordialement. AntonyB (d) 10 mai 2010 à 22:58 (CEST)

Depuis que j'habite Villabé (comnunne limitrophe de Corbeil-Essonnes), j'ai toujours entendu dire que de fait Corbeil-Essonnes n'était pas une sous-préfecture mais qu'elle a abrité des services de la sous-préfecture. Peut-être que cela vient d'avant la création du département de l'Esssonne et qu'à l'époque Corbeil-Essonnes était vraiment un chef-lieu arrondissement de la Seine-et-Oise. Et, petit à petit tous les services ont été transférés à Evry. --Poudou99 (d) 11 mai 2010 à 00:35 (CEST)

Et ben voilà, avec une source ça va tout de suite mieux. Je corrige l'article en conséquence. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 11 mai 2010 à 09:00 (CEST)

Abélard

En 1104, année où Abélard, quittant le collège de Melun, commence trois années d'enseignement à Corbeil, Héloïse n'était pas connue de lui. S'il connaissait son existence, affirmation qu'on ne peut étayer, c'était comme d'une enfant de douze ans et non comme de sa maîtresse, comme il est dit dans l'article. Leur rencontre date de 1113. Tout n'est pas imaginable quant à l'identité de sa mère. Identifier celle ci à Hodierne de Gometz relève du roman. Cela supposerait que sa vraie mère aurait fait croire que l'enfant est d'une autre. Trop de confusions pour corriger : cela prendrait des jours.--212.198.86.74 (discuter) 19 août 2014 à 01:49 (CEST)

Toponymie

La ville ne s'appelait-elle pas, à une époque, Corbeil-en-parisii ? Bourrichon 21 janvier 2019 à 17:13 (CET)

Bonjour

Absolument pas. La région du Parisis est une région naturelle au Nord de Paris, dans le Val-d'Oise.

Corbeil (anciennement le Comté de Corbeil) est situé au Sud-Est de Paris, dans le département de l'Essonne, en bord de Seine (dans la plaine bordant le versant oriental du plateau du Hurepoix)

Peut-être une confusion avec Cormeilles-en-Parisis

--Petit-Domido (discuter) 21 janvier 2019 à 22:56 (CET)

Statues de Clothilde et Clovis (ici définies comme étant la reine de saba et le roi Salomon)

Source pour cette affirmation ? Un document (ou plusieurs) attestant de la véracité de cette information ? 2A01:E0A:50C:A7C0:8920:F9AD:A895:2B18 (discuter) 15 juin 2022 à 16:59 (CEST)

Les discussions qui ont eu lieu il y a quelques années dans Commons au sujet de ces statues portaient sur le fait qu'au début du XIX^e siècle ces statues avaient été présentées comme représentant Clovis et la reine Clotilde. Alors qu'il a été démontré que cela ne pouvait pas être des statues de ces deux personnages mais probablement celles de Salomon et de la reine de Saba (voir l'historique du fichier File:Queen from Notre-Dame de Corbeil - detail.jpg dans Commons, où les raisons du renommage ont été exposées).

Depuis, le Louvres a amendé la description des statues en écrivant maintenant en haut de la fiche : « Une reine (la reine de Saba ?) » et, dans l'historique de l'œuvre : « Personnages traditionnellement désignés sans preuve comme Salomon et la reine de Saba. ».

Donc, en l'état des connaissances sur ces statues :

1. ces statues ne représentent pas Clovis et la reine Clotilde.
2. traditionnellement elles représenteraient le roi Salomon et la reine de Saba, mais sans preuve
3. il y a donc une incertitude

Dans ces cas de figure (absence de source probante), il est recommandé d'exposer toutes les hypothèses actuellement en vigueur, sans les réfuter si aucune preuve contraire n'est apportée. --Poudou! (discuter) 15 juin 2022 à 22:37 (CEST)

S'il y a d'autres sources pour aller dans un sens ou dans un autre, n'hésitez pas à les présenter. --Poudou! (discuter) 15 juin 2022 à 22:39 (CEST)--Poudou! (discuter) 15 juin 2022 à 22:37 (CEST)

Statues de Clothilde et Clovis

Recopie ici d'un message laissé par l'IP 2A01:E0A:50C:A7C0:8920:F9AD:A895:2B18 (u · d · b) dans ma page de discussion alors que le sujet concerne Corbeil-Essonnes et que d'autres contributeurs pourraient participer à cette discussion). --Poudou! (discuter) 15 juin 2022 à 23:21 (CEST)

J'ai bien connaissance de ce qui est présenté mais, cependant si l'on recherche des visuels de statues représentant Clovis et Clothilde, nous ne pouvons que trouver une ressemblance fort étrange avec celles que le Louvre nous décrit comme Salomon et reine de saba (de plus, quel lien entre eux et la ville ?) , hors il est présent un désir de noyer notre histoire, dès lors, les suspicions commencent à apparaître, étant corbeillois natif, je tiens plus que tout à ce que mon histoire ne soit pas dénaturée au profit d'une "vérité" de comfort. D'autant plus, qu'en effet, cette identité supposée est plus que douteuse. 2A01:E0A:50C:A7C0:8920:F9AD:A895:2B18 (discuter) 15 juin 2022 à 22:57 (CEST)

Si vous trouvez d'autres sources (autre que celle du Louvres) qui parlent de ces statues, n'hésitez pas à les présenter.

Votre commentaire personnel sur le désir de noyer notre histoire (sic) n'a rien à faire dans Wikipedia qui est une encyclopédie en ligne et participative, pas une tribune ni un forum de discussion.

Pour un Corbeillois, je suis toutefois étonné (ou pas) que vous ayez trouvé aussi vite le chemin de ma page de discussion. --Poudou! (discuter) 15 juin 2022 à 23:26 (CEST)

Statues de Clothilde et Clovis... Encore et encore

Bonjour @Corboialo.

Pour faire suite à mon annulation de votre modification, qui réintroduisait l'hypothèse selon laquelle les statues sont celles du roi Clovis et de la reine Clotilde (hypothèse réfutée depuis par le musée du Louvres), en plus de la fiche descriptive du Louvres de ces statues (voir discussions précédentes ci-dessus dans cette page), vous pouvez aussi lire ce texte d'Olga Guzewska (Université Lumières de Lyon, publié par le Musée des Moulage) où il est écrit : « Alexandre Lenoir avait pensé qu’il s’agissait des représentations du roi Clovis et la reine Clotilde, mais aujourd’hui les chercheurs sont certains que ce sont des personnages de l’Ancien Testament. Pourtant l’identification avec le roi Salomon et la reine Saba est purement traditionnelle et ne repose sur aucune preuve sérieuse. ». Cette hypothèse du roi Salomon et de la reine de Saba est la dernière en vigueur. Si vous avez des sources permettant de revenir sur l'hypothèse du roi Clovis et de la reine Clotilde, vous pourriez nous en faire part avant de la réintroduire dans l'article

Par ailleurs, dans son livre, Corbeil et Essonnes - des origines à la fusion (Édition Livre d'Histoire, 2010), Georges Michel ne mentionne aucune hypothèse sur la désignation de ces statues. Il indique seulement que les deux statues-colonnes ont été sauvées et sont aux Louvres (chapitre sur l'église Notre-Dame). Personnellement, je ne connais pas d'autres sources sur l'église et ses statues permettant de revenir à l'hypothèse Clovis-Clotilde. Je vous invite à nous en proposer. --Poudou! (discuter) 21 octobre 2022 à 16:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Recopie ici de la réponse de @Corboialo faite dans ma page de discusion, pour ne pas disperser les réponses et n'avoir qu'un seul endroit pou duscuter du même sujet)

Si le temps me le permets je rassemblerais les données et preuves dont vous critiquez l'absence, afin de vous prouver votre tort.

Cependant, je profite de cette page pour lancer une question : Pourquoi un non-natif de Corbeil s'intéresse t'il à cette ville, au point de sans cesse propager une non-vérité comme vous le faites.? Corboialo (discuter) 23 octobre 2022 à 06:27 (CEST)

@Corboialo : n'hésitez pas à nous communiquer les données et preuves permettant d'attester que l'hypothèse Clovis-Clotilde est de nouveau celle qui est en vigueur. Toutefois, ces informations doivent être des sources secondaires.

Vous aurez noté que l'article reflète les deux hypothèses et que j'ai ajouté une note expliquant cette divergence.

Vous n'êtes pas sans savoir que Wikipédia est une encyclopédie libre et que tout à chacun peut y contribuer, sur les sujets qu'il souhaite, natif de Corbeil-Essonnes ou pas. --Poudou! (discuter) 23 octobre 2022 à 07:51 (CEST)

@Corboialo : je pense que vous connaissez cette monographie datant de 1845 : Monographie de l'église Notre-Dame de Corbeil, détruite de 1820 à 1823 de T. Pinard et M. Pinard, où l'on peut lire à la page 8 et 9 : « Deux de ces prétendues cariatides nous ont été conservées par M. Alexandre Lenoir, et sont passée du musée des Petits-Augustins dans les caveaux de Saint-Denis ; toujours improprement baptisées des noms de "Clovis et Clothilde" ». La phrase est accompagnée de cette note « Nous ne pouvons rappeler ce fait sans exprimer de vifs regrets sur l'oubli de critique qui a fait appliquer au hasard ces noms à ces statues ».

La remise en cause de l'hypothèse d'Alexandre Lenoir ne date pas d'aujourd'hui. --Poudou! (discuter) 23 octobre 2022 à 08:26 (CEST)

"nous"

Encore une fois ce "nous".

En histoire, des sources tels que "ça ne NOUS plaît pas alors on réfute la vérité" ça ne peut pas fonctionner (je ne parle cependant pas de vous) en bref, cette affaire est bien épineuse, mais je ne vais pas continuer à inonder de messages pour l'instant, la quête du droit chemin prends toujours du temps. Corboialo (discuter) 23 octobre 2022 à 13:23 (CEST)

"Toutefois, ces informations doivent être des sources secondaires."

Pourquoi cela ne pourrait t'il pas être des sources principales ?

Ensuite, je suis en train de rassembler mes sources, qui éloignent de plus en plus l'identification douteuse qui a été faite, car, de ce que je sais, cette dernière ne repose que sur un "ça a été identifié comme tel mais on (qui ?) a décidé que non ce n'était pas recevable (pourquoi ? Pour quelles raisons ?)" de plus, si nous comparons différentes statues de la reine Clothilde et de la reine de Saba, les apparences ne collent pas vraiment, d'autant plus que nos statues colonnes ont subies une restauration à un moment de leur histoire (nez /mains, détails du vêtements et de la couronne de Clothilde)

Conclusion pour l'instant : la déclaration comme quoi le roi Salomon et la reine de Saba se seraient retrouvés sur la façade d'une église de Corbeil me semble bien farfelue. Corboialo (discuter) 23 octobre 2022 à 13:15 (CEST)

@Corboialo

Dans Wikipédia, la notion de "sources secondaires" n'est pas une opposition à "sources principales".

Pour bien comprendre ce que sont les sources secondaires, il faut lire cet article : Sources primaires, secondaires et tertiaires. L'introduction de cet article précise :

— « Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée dans les articles de Wikipédia ».

Dans cet article sont définis ce que sont les "sources primaires" et les "sources secondaires". D'autres notions sont nécessaires aussi en la matière :

* travail inédit

* Sources fiables

* Exactitude et vérité

--Poudou! (discuter) 23 octobre 2022 à 15:40 (CEST)