Discussion:Conférence de Wannsee

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Martin Luther ?Modifier

Je ne comprends pas pourquoi Martin Luther est mis dans la liste des participants. Serait-ce un homonyme? Luther a eu des idées antisémites mais je doute qu'il ait participé à la conférence qui a eu lieu plusieurs siècles après sa mort...

Lien externe mortModifier

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 31 janvier 2006 à 00:02 (CET)Répondre[répondre]

Présence du nom de Martin LutherModifier

C'est bel et bien un homonyme! en effet ce Martin Luther là était sous secrétaire d'Etat au ministère des affaires étrangères et fut présent à la conférence de Wannsee.

décembre 1941Modifier

Conférence de Wannsee: à mon avis, il peut s'agir de la mise en forme d'une décision prise juste après Pearl-Harbor, qd l'Allemagne déclare la guerre aux Etats-Unis (vu passer et traduit pour mes élèves il y a qques années un article paru ds "El Mundo").

Cordialement.

ClaudeLeDuigou 9 juin 2006 à 21:10 (CEST)Répondre[répondre]

Refonte globaleModifier

Je compte faire le même travail sur cet article que celui que je viens de terminer sur l'Anschluss:

  • bleufication les liens rouges via des traductions

Friedrich Wilhelm Kritzinger  
Josef Bühler  
de:Georg Leibbrandt (en cours)
en:Karl Schöngarth
en:Hans Lammers

  • traduction de l'article en:Wannsee Conference qui me semble d'un bon niveau
  • sourçage sur la base des ouvrages dont je dispose chez moi, n'ayant pas le temps d'aller en bibliothèque avant plusieurs mois.

Cordialement Couthon (d) 4 février 2009 à 17:13 (CET)Répondre[répondre]

On te regarde ! non, plutôt on va te filer un coup de main si tu l'estimes nécessaire ! J'ai hâte de voir ça.--SammyDay (d) 5 février 2009 à 18:13 (CET)Répondre[répondre]
Les grands esprits se rencontrent... bon, après mettre fait couper l'herbe sous pied pour Procès de Nuremberg  , j'avais commencé à établir un plan d'attaque sur Conférence de Wannsee, mais je signale que je partais plus de la version germanophone de l'article (AdQ)... et donc à la recherche d'un traducteur. En tout cas, j'aiderai tout en continuant mon travail sur la résistance allemande et le Complot du 20 juillet comme Claus von Stauffenberg. Je signale, tant qu'à faire Adam von Trott zu Solz AdQ en allemand. Ice Scream -_-' 5 février 2009 à 18:25 (CET)Répondre[répondre]

De : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Like_tears_in_rain ». Une de fois de plus, on se retrouve, et c'est toujours un plaisir pour moi. Je me propose de compléter les ébauches que tu as créées. Pour la traduction de l'article sur la conférence, comptes-tu t'y mettre. Je vais avoir des loisirs forcés la semaine prochaine et je peux me concentrer sur une traduction de l'article (en), puis la vérifier sur la base de l'article (de), dont la traduction dépasse mes compétences linguistiques. Ceci écrit, on peut se partager le travail. Amicalement et à +. Couthon (d) 7 février 2009 à 17:40 (CET)Répondre[répondre]

Je bloque sur un point, je ne peux traduire de :de, uniquement de :en et pour moi l'article n'a pas la même qualité. À priori donc, on va devoir faire avec :en. Je n'ai pas de plan de travail, mais justement, si l'on décide d'un plan pour l'article, on peut s'attribuer des paragraphes à traduire pour faire avancé le développement par petits coups. Like tears in rain {-_-} 7 février 2009 à 17:44 (CET)Répondre[répondre]
À propos, il manque un article sur Nationalkomitee Freies Deutschland (en:National Committee for a Free Germany). Like tears in rain {-_-} 7 février 2009 à 17:51 (CET)Répondre[répondre]
Voici la table des matières de l'article (en) et une première proposition de répartition:
1 Background Couthon  
2 Planning the conference Like tears in rain  
2.1 List of attendees  
3 Proceedings Couthon
4 Omissions Like tears in rain  
5 Interpretation Couthon
6 Fates of the attendees
7 Dramatization  
Si ça te va, à nos dictionnaires. Couthon (d) 7 février 2009 à 17:54 (CET)Répondre[répondre]
Ça roule. Like tears in rain {-_-} 7 février 2009 à 18:14 (CET)Répondre[répondre]

Like tears in rain et moi ne nous sentons pas de taille à traduire l'article de:Wannseekonferenz. Nous allons donc enrichir l'article français en partant de en:Wannsee Conference, meilleur que la version (fr) mais inférieur à l'article (de). Toute aide d'un wikipédien plus calé que nous en allemand sera la bienvenue. Couthon (d) 7 février 2009 à 18:26 (CET)Répondre[répondre]

Pour la traduction de de:Georg Leibbrandt, je suis un peu dépassé. Je ferai ce que je peux ces jours-ci, mais une aide d'un germanophone averti serait la bienvenue. La carrière du personnage, même s'il est peu connu, me paraît révélatrice du fonctionnement du régime nazi, particulièrement en ce qui concerne son antisémitisme. Couthon (d) 8 février 2009 à 22:36 (CET)Répondre[répondre]
Après la fin de la traduction de l'article (en), je sourcerai (et réécrirai sans doute pas mal) sur la base d'ouvrages dont je dispose:
  • Christopher R. Browning, Les origines de la solution finale, Paris, Les belles lettres, 2007 (ISBN 9782251380865)
  • Mario R. Dederichs, Heydrich, Tallandier, Paris, 2007. (ISBN 9782847344110)
  • Saul Friedländer, L'Allemagne nazie et les Juifs, 1939-1945, Les années d'extermination, Paris, Seuil, 2008 (ISBN 9782020202824)
  • Alfred Grosser (dir.), 10 leçons sur le nazisme, Bruxelles, Editions Complexe, 1984 (ISBN 2870271212)
  • Raul Hilberg, La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, coll. Folio Histoire, Paris, 2006, 3 vol. (ISBN 2070309835)
  • Édouard Husson, Heydrich et la solution finale, Paris, Perrin, 2008 (ISBN 9782262017842)
  • Ian Kershaw, Hitler, 1936-1945, Paris, Flammarion, 2001 (ISBN 2082125297)
  • Arno J. Mayer, La « solution finale » dans l'histoire, La Découverte, Paris, 1990. (ISBN 2707136808)
  • Ralf Ogorreck, Les Einsatzgruppen. Les groupes d'intervention et la « genèse de la solution finale », Calmann-Lévy, Paris, 2007. (ISBN 9782702137994)
  • Richard Rhodes, Extermination : la machine nazie. Einsatzgruppen à l'Est, 1941-1943, Paris, Autrement, coll. Mémoires, 2004 ((en) 2002) (ISBN 274670434x)
Je les intègre déjà dans la bibliographie de l'article. Couthon (d) 12 février 2009 à 18:47 (CET)Répondre[répondre]
Je propose de supprimer la section « 6 Fates of the attendees », qui me semble relever de l'anecdote et qui sera difficile à sourcer. Pour la traduction de la section déroulement de la conférence, je fais une pause, pour repartir d'ouvrages en ma possession. Je ne pense pas qu'il soit efficace de traduire des citations de (en) vers (fr) quand je dispose des bouquins concernés dans cette dernière langue. Couthon (d) 18 février 2009 à 20:15 (CET)Répondre[répondre]

Ceci et cela me semble utile à importer sur Commons. Like tears in rain {-_-} 29 mars 2009 à 17:43 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour. Je ne comprends pas bien cette phrase : La conférence de Wannsee ne dure que quatre vingt dix minutes, et, pour la plupart des participants, il ne s’agit que d’une réunion parmi d’autres au cours d’une semaine chargée. L’énorme importance accordée à celle-ci par des auteurs d’après-guerre est comprise par ses participants de l’époque. Aucune décision fondamentale concernant l’extermination des Juifs n’est prise lors de cette conférence, de telles décisions ne dépendant que de Hitler, éventuellement en concertation avec ses principaux adjoints comme Göring et Himmler, et non avec de hauts fonctionnaires, comme le savent les personnes présentes à Wannsee. N'y a-t-il pas une erreur sur l'importance énorme de cette réunion QUI NE SERAIT PAS comprise par ses participants de l'époque? Puisque l'on dit, avant, que cette importance n'est relevée qu'à postériori par les historiens? Par ailleurs, mais ce n'est qu'une impression, et seulement mon àhma, cette conclusion qui fait apparaitre Heydrich comme le principal responsable (ordonnateur) de la Shoah, mettant "ses supérieurs devant le fait accompli", me semble quelque peu les dédouanner (les supérieurs). Hitler, Göring, Himmler auraient été mis devant un fait accompli? Sûr? Vous me voyez quelque peu étonné. Jmex (d) 30 mars 2009 à 18:40 (CEST)Répondre[répondre]
Effectivement, la phrase que tu cites comporte bien une erreur, que je corrige dans la foulée. Pour le reste, rassure-toi, nous n'en sommes qu'au début d'une refonte globale, qui mettra en avant les responsabilités d'Hitler, Göring et Himmler, tout en insistant sur le rôle central joué par Heydrich, souvent sous-estimé et magistralement analysé par Husson. Vu mon nouveau boulot depuis le début de cette année, je suis nettement moins disponible pour un travail de fond, et cela ne va pas s'améliorer avec l'approche des élections régionales bruxelloises, en juin. Cordialement. Couthon (d) 30 mars 2009 à 18:49 (CEST)Répondre[répondre]
Merci pour ta réponse, cher Couthon, et bon courage pour tes tâches dans la vraie vie! C'est déjà énorme, tout ce que tu fais dans ce contexte. Respect!   Jmex (d) 30 mars 2009 à 18:55 (CEST)Répondre[répondre]
Résumé modifié. J'espère que ce changement apaisera ton inquiétude. Couthon (d) 30 mars 2009 à 19:07 (CEST)Répondre[répondre]
Je reviens sur le sujet après dix mois. Je ne suis toujours pas satisfait de l'état actuel et souhaite viser un BA, voire un AdQ. J'ai pas mal lu (ou relu) sur le sujet ces dernières semaines et je me lance dans une réécriture globale en deux temps, le sourçage systématique venant en deuxième phase. Désolé pour le boxon que cela promet pour les semaines à venir. Couthon (d) 3 février 2010 à 18:53 (CET)Répondre[répondre]

ImpasseModifier

S'il me reste encore pas mal de travail pour compléter l'article et que j'ai l'essentiel des ouvrage sous la main, je bloque sur un problème de structure.

Il me semble indispensable d'évoquer de manière relativement approfondie la chronologie de la prise de décision de mise en œuvre de l'extermination des Juifs et de la mettre en perspective avec la chronologie propre à la conférence de Wannsee (mandat donné par Göring, date initialement prévue, date effective). En effet selon la période où l'on situe la décision d'extermination des Juifs, question qui suscite encore une controverse entre historiens (voir notamment Gerlach, Husson, Breitmann et Browning), l'objectif initial de la conférence change fondamentalement. Si l'on situe la décision fondamentale avant juillet 41, la conférence a, dès l'origine, vocation à organiser l'extermination des Juifs d'Europe ; si le pivot est placé entre le 31 juillet et le 9 décembre 41, l'objectif de la conférence s'est modifié entre le mandat donné à Heydrich et la date prévue pour la conférence ; enfin, si l'on se rallie à la thèse de Gerlach (décision exterminatrice prise le 12 décembre 41), la conférence change d'objectif en raison du déplacement de sa date et de circonstances externes (l'entrée en guerre contre les Etats-Unis). (Désolé, c'est assez pointu...)

  • J'ai essayé de créer une sous-section en début d'article (« la radicalisation antisémite : vers l'extermination »), mais le résultat ne me donne pas satisfaction et risque de rebuter tout lecteur. J'aborde d'entrée de jeu une des questions les plus techniques et les plus rébarbatives, en faisant référence à des éléments qui se situent plus loin dans l'article.
  • Le résultat n'est pas beaucoup plus convaincant si j'aborde cette question dans la section « préparation de la conférence ». Cela alourdit considérablement le texte et mélange dans ne même question des éléments propres au sujet de l'article et une problématique beaucoup plus large, plus complexe et plus controversée.
  • Le résultat n'est toujours pas terrible en intégrant cette problématique dans la section « objectifs », ce qui conduit à mélanger objectifs supposés et objectifs réels.

Le mieux ne serait-il pas de créer une nouvelle section en fin d'article, avant « télévision et littérature », avec un titre du style : « historiographie : la conférence de Wannsee et la décision d'extermination des Juifs. »

Avis et remarques plus que bienvenus, je tourne en rond! Cordialement. Couthon (d) 11 février 2010 à 17:53 (CET)avec un titRépondre[répondre]

Salut Couthon, je penche pour ta proposition par laquelle tu démarre l'article avec la description de la progressive mise en œuvre de la Shoah (la radicalisation) avec les mesures administratives successives (lois, règles...) et plus encore les réalités de terrains : actions terroristes (Nuit de cristal) ou militaires (Einsatzgruppen sur le front russe). Wannsee comme le dit l'intro n'est pas LA décision mais la cristallisation en termes logistiques et administratifs de ce qui s'est imposé comme une décision (Personnellement je ne suis pas sur qu'il y ait eu Une décision, mais progressivement une conviction partagée par les dirigeants). Enfin, je mettrai une partie finale sur ce débat historiographique. Bien à toi. --Roucas (d) 13 février 2010 à 16:35 (CET)Répondre[répondre]
Merci de ton avis que je vais essayer de suivre.
  • Développement de la première sous-section de « contexte », en la faisant démarrer en 1933, de manière fort synthétique, en y mentionnant les quatre principales étapes définies par Hilberg (définition par décret, expropriation, concentration et extermination) et en faisant allusion à l'historikerstreit
  • Développement de la deuxième sous-section, en insistant sur les déportations, la getthoïsation et le début des tueries de masse
  • Ajout, en fin d'article, d'un nouvelle section « historiographie : la conférence de Wannsee et la décision d'extermination des Juifs. »
Compte tenu des nombreux autres points à approfondir, deux à trois mois de boulot en perspective avant de viser un label, mais j'estime que le sujet en vaut la peine. Couthon (d) 13 février 2010 à 17:53 (CET)Répondre[répondre]

Modification du chiffre des pays BModifier

Le texte stipulait un demi million de Juifs (sur 11 millions) dans des pays hors contrôle allemand, alors que le document à côté affichait clairement 6.755.000. Pourquoi une telle erreur grossière ? J'ai rectifié, il suffisait d'avoir une calculette. En fait, c'est peut-être parce que 11 millions moins 6.755.000 = 4.245.000 possibles déportés.

Ma rectification a été supprimée, le chiffre surprenant de 1,5 million remis. Pourtant le document à côté est clair, je ne comprends pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Batkojomo (discuter)

J'ai remis votre version suite à cette explication mais j'aimerai que ce chiffre soit validé car j'ai un doute sur le fait que les termes « dans des pays qui ne sont pas sous contrôle allemand » (à la date de la conférence) soit très clair. C'est donc source d'erreur d'un côté comme de l'autre. Like tears in rain {-_-} 23 juillet 2011 à 15:26 (CEST)Répondre[répondre]

à propos du terme exécutantModifier

Certes Heinrich Muller chef de la Gestapo prend ses ordres d'Heydrich et Himmler mais dans le même temps il en donne beaucoup aussi parfois à la portée considérable. Le qualifier d'exécutant peut porter à discussion dans ce cas, au moins. Littlejazzman (discuter) 2 janvier 2014 à 18:19 (CET)Répondre[répondre]

  Littlejazzman :
Vous avez probablement raison … donc, soit vous soit moi — pour moi, plus tard ce soir, ou cette nuit — allons modifier l'en-tête à ce propos, qui était en place avant que je n'intervienne : j'aurais dû réagir en le lisant, mais comme je me suis concentré sur la suite du contenu et que je n'ai pas relu le § d'une traite, cela ne m'a pas effleuré l'esprit. Cordialement. --Gkml (discuter) 2 janvier 2014 à 19:38 (CET)Répondre[répondre]
PS : si c'est moi qui fais la retouche, j'en profiterai pour retirer le "oldid" concernant la (source) référence à l'article en anglais, car je l'ai évidemment "re"consulté ce jour.
OK je vous laisse faire la modif. Littlejazzman (discuter) 4 janvier 2014 à 00:02 (CET)Répondre[répondre]

Traduction incorrecte ?Modifier

On lit dans la note x : « Pour cette citation, Browning s’appuie sur un ouvrage de Werner Jochmann50. Ce recueil des enregistrements sténographiques des monologues tenus par Hitler lors de ses repas avait déjà été publié en anglais sous le titre Hitler's Table Talk 1941–194451. Bien que la pertinence de la traduction ait été critiquée, elle peut avoir permis de saisir l’essentiel des propos du Führer. » Qui a critiqué cette traduction ? Quelle serait la traduction correcte ? Marvoir (discuter) 22 juin 2016 à 10:30 (CEST)Répondre[répondre]

Voir Hitler's Table Talk sur la version anglaise, sur le recueil en question. Je te fais pas le résumé, ça a l'air assez compliqué.--SammyDay (discuter) 22 juin 2016 à 23:21 (CEST)Répondre[répondre]
Merci de la réponse. Je pense qu'il faudrait donner au lecteur des idées précises sur cette question, ou au moins une référence précise, mais pour l'instant je n'ai pas le temps de faire ce travail. Marvoir (discuter) 23 juin 2016 à 08:07 (CEST)Répondre[répondre]

Onze million de JuifsModifier

Bonsoir,

Dans l'article, il est écrit: Heydrich chiffre le nombre de Juifs vivant en Europe et dans l'empire colonial français en Afrique du Nord (Maroc, Algérie, Tunisie - mentionnés comme vivant dans « France /territoires non-occupés ») à approximativement onze millions de personnes, dont un peu plus de la moitié vivent dans des pays ou des territoires qui ne sont pas sous contrôle allemando,31

Cette phrase n'est pas très claire: a. le chiffre onze million comprend le nombre de Juifs vivant en Europe et dans l'empire colonial français en Afrique du Nord (Maroc, Algérie, Tunisie - b. {ces Juifs} sont mentionnés comme vivant dans « France /territoires non-occupés.

Cela voudrait-il dire que les Juifs de l'Afrique du Nord française n'aurait du pas être mentionnés comme vivant dans « France /territoires non-occupés? Mais ils le sont, donc ils ne font pas parti des onze millions de Juifs. Sont-ils comptés deux fois?

Je suggère de la changer, parce qu'elle n'est pas aussi correcte.

Je suggère de changer cette phrase, comme Longerich l'a expliquée:

"Onze million de Juifs en Europe... Cette liste inclut les Juifs de la Grande Bretagne, de l'Irlande, du Portugal, de la Suède, de la Suisse, de l'Espagne, et de la Turquie. Sont inclus dans les 700,000 Juifs mentionnés comme vivant dans « France /territoires non-occupés » ceux des colonies en Afrique du Nord." (Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the Jews. Oxford; New York: Oxford University Press. 2010:307) Il est clair que les Juifs de l'Afrique du Nord française ne font pas partie des 11 millions.

Cordialement.Henia Perlman (discuter) 11 juin 2017 à 07:06 (CEST)Répondre[répondre]

La phrase est très claire, sauf pour vous. Elle n'appelle pas de modification. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 09:00 (CEST)Répondre[répondre]

Vers le BA?Modifier

Bonjour. Je suis en train de revoir l'article dans l'idée de le proposer au label BA fin janvier (j'ai pour l'instant un vote AdQ en cours pour Anschluss). J'ai fait un nettoyage radical dans les notes dont un bonne partie me semblaient inutiles vu le degré de wikification de l'article. Je vais tout d'abord voir si je peux l'enrichir sur la base de Friedländer et j'espère pouvoir aller consulter quelques ouvrages en bibliothèque début janvier. Si d'autres wikipédiens veulent s'y mettre, ils sont les bienvenus. Cordialement. Couthon (discuter) 27 décembre 2018 à 10:11 (CET)Répondre[répondre]

Toujours partant pour une relecture ! SammyDay (discuter) 27 décembre 2018 à 12:03 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Couthon, j'ai vu que tu as supprimé nombre de mentions qui permettent de comprendre la hiérarchie de la SS et de l'État nazi, cf. [2] ; je pense que ce n'est pas opportun pour la raison mentionnée. En effet, le mode de fonctionnement des nazis n'est pas abstrait et il n'est pas inutile de rappeler le rang des uns et des autres car souvent les articles de renvoi ne sont pas suffisamment explicites (je le sais car j'en ai mis à jour un certain nombre) et qu'il est plus simple pour un lecteur de trouver les informations adéquates sans la nécessité de cliquer sur « n » liens (alors qu'un simple survol de souris résout l'affaire). Idem, il n'est pas inutile de rappeler les liens hiérarchiques qui unissent les uns et les autres, et ainsi de comprendre qui agit en réalité dans ce type de réunion.
En conséquence, plutôt que de supprimer nombre de mentions fort utiles au lecteur non averti car le format ne te conviendrait pas, il me semblerait meilleur de les formuler d’une autre façon car elles permettent de mieux comprendre comment fonctionnaient l'État nazi, cela sans obliger le lecteur à consulter une trentaine d’articles, lesquels ne sont pas tous dans un état satisfaisant, certains loin de là. Cdt. — Gkml (discuter) 27 décembre 2018 à 15:02 (CET)Répondre[répondre]
P.-S. : à ta disposition si nécessaire (dans la mesure de mes disponibilités, ce qui peut influer sur les délais). Cdt. — Gkml (discuter) 27 décembre 2018 à 15:52 (CET)Répondre[répondre]
J'ai complété la section participants en indiquant qui représentait qui, le plus souvent de mémoire. Dis-moi si ça te va et n'hésite pas à corriger ou à compléter si nécessaire. Cordialement. Couthon (discuter) 27 décembre 2018 à 16:11 (CET)Répondre[répondre]

Mot manquant dans une citationModifier

Quelqu'un a ajouté le que qui est en gras dans ce passage : « Toujours selon le même auteur, « la question, le 20 janvier 1942, était moins de décider du génocide des Juifs, que toutes les instances regroupées autour de la table avaient contribué à mettre en place, que d'accepter que la méthode que proposait la SS pour accomplir ce génocide devînt la ligne directrice du meurtre de masse ». » On a supprimé ce que. Il me semble nécessaire logiquement et, s'il n'est pas dans l'original, je suppose que c'est une erreur. S'il manque dans l'original, on pourrait peut-être le mettre entre crochets ? Marvoir (discuter) 1 septembre 2019 à 11:48 (CEST)Répondre[répondre]

L'ajout est fait le 30 août par une IP, suite à l'insertion de la citation en décembre dernier par Couthon. La référence est simplement intitulée "Husson, p.315", et renvoie au livre Heydrich et la solution finale. Or je ne retrouve pas cette citation dans le texte à disposition sur Google Books. Est-ce une erreur de référence, l'ouvrage de Husson Nous pouvons vivre sans les Juifs : Quand et comment ils décidèrent de la Solution finale étant également présent dans la biblio ? Ou est-ce que la version de Heydrich sur Google Books est tronquée ? Bref, même si je suis d'accord avec Marvoir sur l'intérêt de l'ajout d'un [que] dans la citation, la rendant grammaticalement correcte, je préférerais en savoir plus. SammyDay (discuter) 11 septembre 2019 à 08:59 (CEST)Répondre[répondre]
Bien vu, je n'avais pas approfondi. Marvoir (discuter) 11 septembre 2019 à 09:39 (CEST)Répondre[répondre]
Dans l'édition Perrin 2012 la citation est page 504 « ...mettre en place, que d'accepter que la méthode que proposait la SS... ».Littlejazzman (discuter) 11 septembre 2019 à 18:30 (CEST)Répondre[répondre]
Il vaudrait peut-être mieux donner aussi la référence à l'édition de 2012, alors ? Marvoir (discuter) 11 septembre 2019 à 21:43 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai vérifié la citation chez Husson (Heydrich et la solution finale, 2008). C'est bien à la page 315. Pour le que manquant, il s'agit d'une erreur de ma part.Couthon (discuter) 12 septembre 2019 à 09:36 (CEST)Répondre[répondre]

BA ?Modifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Conférence de Wannsee » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

Couthon (discuter) 12 septembre 2019 à 15:27 (CEST)Répondre[répondre]

Bonne idée. SammyDay (discuter) 12 septembre 2019 à 18:20 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour   Couthon :,

Le proposer au BA, pourquoi pas? Juste quelques remarques de forme sur la biblio et de l'usage qui en est fait dans le texte :

  1. pourquoi citer les origines de la solution finale de Christopher Browning en anglais et en français? Je pense préférable de choisir l'un des deux textes, le texte en anglais ou le texte en français, et de s'y tenir. Me concernant, dans un souci de disponibilité de ce texte, je privilégierais la version française.
  2. Dans la veine de ce qui précède, l'ouvrage d'Adam Tooze, référencé en biblio et cité dans l'article, est disponible en langue française. Peut-être serait-il souhaitable de préférer la traduction à l'original.
  3. il manque quelques isbn pour rendre la biblio juste et parfaite.

Bon courage.

Cordialement.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 21 septembre 2019 à 19:14 (CEST)Répondre[répondre]

Bravo pour cet article, tel qu'il est aujourd'hui, mais avant d'aller au BA, faudrait peut-être intégrer le livre de Florent Brayard Auschwitz, enquête sur un complot nazi (2012)--EdC / Contact 9 octobre 2019 à 01:47 (CEST)Répondre[répondre]
Vu le titre, ce serait plus de l'ordre de l'AdQ, non ? SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 13:01 (CEST)Répondre[répondre]
Euh ... comprends pas vraiment --EdC / Contact 9 octobre 2019 à 23:43 (CEST)Répondre[répondre]
moi non plus. Quel lien entre le titre de l'article et le label AdQ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 octobre 2019 à 08:27 (CEST)Répondre[répondre]
Le titre du livre. Si je ne m'abuse, il ne s'agit pas d'un ouvrage portant sur la conférence. Donc on peut parfaitement s'en passer pour viser le BA - mais pas pour l'AdQ. SammyDay (discuter) 10 octobre 2019 à 09:58 (CEST)Répondre[répondre]
  Sammyday :. c'est bien du livre de Brayard dont il est question? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 octobre 2019 à 10:36 (CEST)Répondre[répondre]
Oui, je ne connais pas son contenu, aussi ais-je posé la question... SammyDay (discuter) 10 octobre 2019 à 10:39 (CEST)Répondre[répondre]
Je suis en train de lire le livre de Brayard, et c'est ce qui m'a amené à consulter l'article. On peut avoir un aperçu du livre sur cette interview de Brayard dans Le Point ou sur le site de François Delpla. Wannsee, on le voit est immanquablement présent dans la problématique de Brayard. Je viens de découvrir également que notre encyclopédie chérie avait même un article dédié Auschwitz, enquête sur un complot nazi --EdC / Contact 10 octobre 2019 à 12:15 (CEST)Répondre[répondre]
Bon, je laisse Couthon en décider plus précisément, mais ce que je pointe, c'est qu'il n'est pas nécessaire qu'un BA soit totalement exhaustif - c'est le principe. Donc si Wannsee est au coeur du livre de Brayard, ce n'est pas pour autant le cas de l'inverse (a priori, le livre de Brayard traite de la solution finale en général, et a une position sur la conférence de Wannsee plutôt singulière, et compte tenu des critiques, pas sûr que cela serve une présentation qui ne traite que des aspects importants du sujet). SammyDay (discuter) 10 octobre 2019 à 14:16 (CEST)Répondre[répondre]
bonjour, cet échange à fleurets mouchetés est une perte de temps tant que   Couthon : ne se positionne pas sur la question de l'utilisation de cet ouvrage dans l'article. Je rejoins néanmoins   Sammyday : sur le caractère non exhaustif d'un BA. Précision utile: je n'ai aucun avis sur la question de la pertinence de l'utilisation de l'ouvrage mentionné. Cependant, connaître celui du contributeur à l'origine de la présente section peut intéresser la communauté. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 octobre 2019 à 08:54 (CEST)Répondre[répondre]

Déroulement de la conférence : 2 passages problématiquesModifier

Dans la section "Déroulement de la conférence, 2 passages sont problématiques et devraient à mon sens être supprimés:

  • "La situation en France constitue une exception : en échange de sa collaboration, le régime de Vichy est autorisé à appliquer ses propres règles, qui s’appliquent plus durement aux réfugiés et immigrés récents qu’aux Juifs de nationalité française". Cette considération ne figure pas dans la relation que Marrus et Paxton font de la conférence de Wannsee (p.208 de l'édition française de 1981 et p.318 de l'édition de 2015). Par contre la suite "pour Heydrich, l’enregistrement des Juifs pour leur déportation ne devrait pas soulever de grandes difficultés, qu’il s’agisse de la zone occupée ou de celle contrôlée par Vichy" figure bien dans Marrus et Paxton qui se réfèrent à d'autres auteurs qu'il vaudrait mieux citer.
  • " jusqu’à sa mise à l’écart en 1944, le gouvernement dirigé par Miklós Horthy continuera à s’opposer à toute ingérence allemande dans sa politique juive ; Horthy mis à l’écart, cinq cent mille Juifs hongrois seront envoyés à la mort sur l’ordre direct d’Eichmann". Ce commentaire qui concerne l'évolution de la situation jusqu'en 1944 est une source de confusion dans cette section qui concerne le déroulement de la conférence.

--EdC / Contact 9 octobre 2019 à 23:43 (CEST)Répondre[répondre]

La phrase : "en échange de sa collaboration, le régime de Vichy est autorisé à appliquer ses propres règles, qui s’appliquent plus durement aux réfugiés et immigrés récents qu’aux Juifs de nationalité française" est totalement absurde. Au moment de la conférence, il n'y a aucune connaissance par Vichy de la volonté par les nazis de déporter les Juifs de France, aucune demande allemande, et plus que cela, c'est seulement le 11 juin 1942 que les nazis décident de déporter massivement de France. C'est quelques jours avant la conférence que Darlan, qui dirige le gouvernement début 1942, envoi une lettre aux autorités allemandes à Paris (c'est encore les Militaires qui ont le pas sur le RSHA à ce moment) pour refuser de faire une loi sur l'étoile, qui de ce fait ne sera imposé qu'en zone nord. --Pluto Mutzou (discuter) 26 avril 2020 à 00:16 (CEST)Répondre[répondre]

Actualiser l'historiographie de WannseeModifier

Bonjour, je pense que l'un des principaux problèmes de cette page est qu'elle n'intègre pas les nouveaux regards historiographiques qui remettent en cause la manière traditionnelle de regarder la conférence depuis 1947, à savoir un événement central dans le processus de mise en place de la Solution finale. Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps en ce moment, mais je donnerais un témoignage et une piste de recherche. Le témoignage : j'ai participé l'été dernier (2019) à un atelier international à Yad Vashem sur la question des signes imposés au juif. Lors d'un des échanges, l'historien de Yad Vashem, Dan Michman, a dit : L'un des problèmes que nous avons avec le musée est qu'il a été construit en fonction de l'historiographie des années 1980-1990. C'est pourquoi tout le récit muséologique est construit autour de la conférence de Wannsee. Mais nous savons très bien aujourd'hui que Wannsee n'a pratiquement joué aucun rôle dans le processus. (Fin de citation). Je vais essayer de trouver une référence bibliographique de Michman qui va dans ce sens en hébreu ou anglais. La référence : le livre de Florent Brayard "Auschwitz, enquête sur un complot nazi" Le Seuil, 2012, fait une très donne démonstration, à mon avis, de la manière dont la décision s'est passée en plusieurs étapes, et que Wannzee n'y joue pratiquement aucun rôle. Les deux chapitres essentiels : le 6 (le silence qui suivit Wannsee) et le 7 (une relecture de Wannsee). Une citation : Pour notre sujet, Wannsee devient un moment secondaire où, concernant les Juifs allemands, tous les participants, y compris le RSHA, parlaient encore d'un programme de transplantation vers l'Est, sans projet de meurtre à l'arrivée. (p. 295)--Pluto Mutzou (discuter) 26 avril 2020 à 00:06 (CEST)Répondre[répondre]

Un texte falsifié pour le rendre plus meurtrier qu'il ne l'était ?Modifier

Mark Roseman, dans son livre The Wannsee Conference and the Final Solution, A Reconsideration, 2002, dont Ian Kershaw et d'autres ont dit grand bien, semble insinuer que le contenu du procès-verbal a été falsifié pour le rendre plus meurtrier qu'il ne l'était. Pour Roseman, le falsificateur était Heydrich :

« When the participants received it [le procès-verbal], they learned what it was he [Heydrich] wished them to know, whether or not it accorded with their own memory of what had been discussed. For this reason, some of the civil servant's postwar denials that murder had been discussed at the meeting are beside the point. Perhaps not surprisingly, no one dared submit criticisms or amendments to Heydrich, though internal memos in the ministries suggested that on at least one matter the outcome of the discussion had been less conclusive than the protocol indicated. » (p. 98)

Je ne sais pas si les mots « internal memos in the ministries suggested that on at least one matter the outcome of the discussion had been less conclusive than the protocol indicated » doivent être compris comme « au moment (pendant la guerre) où ils reçurent le procès-verbal, certains des participants relevèrent que ce procès-verbal déformait le contenu de la réunion » ou plutôt : « ces participants ont fait, à l'époque de la guerre, des descriptions du contenu de la conférence qui ne concordent pas avec ce que nous en connaissons par Robert Kempner. » Marvoir (discuter) 26 avril 2020 à 12:01 (CEST)Répondre[répondre]

Ni l'un ni l'autre à mon sens, puisque ce n'est pas ce qu'écrit Roseman. Une traduction littérale donnerait "Il n'est pas forcément surprenant qu'aucun n'ait revendiqué avoir demandé à Heydrich de corriger ou d'amender le texte, mais certains memos intra-ministériels suggèrent qu'au moins l'une des conclusions de la discussion était moins radicale que ce que le protocole trancha". La seule critique pendant la guerre qu'a pu déceler Roseman ne concerne donc qu'un seul point de la conférence. Mais ce n'est pas via des critiques, mais uniquement des comparaisons avec les mémos internes qui ont circulé ensuite. Comme Roseman n'en dit pas plus, dire que les participants ont relevé des déformations ou des descriptions différentes durant la guerre serait faux. C'est après-guerre qu'ils ont émis ces critiques - ce qui minimise d'autant leur portée. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 13:26 (CEST)Répondre[répondre]

RefonteModifier

Je m'occupe depuis quelque jours à revoir l'article en profondeur, à mon rythme, c'est à dire petit à petit. Une révision globale de l'article me prendra vraisemblablement plusieurs semaines, voire plusieurs mois, notamment compte tenu du nombre d'ouvrages à consulter en français et en anglais -Gerlach, Roseman-. Cela risque dans un premier temps de partir dans tous les sens, notamment en ce qui concerne les références. Une partie de celles-ci conduisent actuellement à des impasses qui proviennent du fait que l'article a été en bonne partie traduit de l'anglais mais que les références n'ont pas été adaptées. Désolé pour le brol. Couthon (discuter) 22 juillet 2020 à 19:25 (CEST)Répondre[répondre]

J'ai jeté quelques coups de sonde pour les références à l'ouvrage de Browning Les origines de la solution finale. La pagination mentionnée est souvent inexacte. Il faudra les vérifier systématiquement, tâche particulièrement fastidieuse...Couthon (discuter) 23 juillet 2020 à 10:27 (CEST) Si un autre wikipédien dispose de cet ouvrage, un coup de main serait le bienvenu. Plus j'avance dans la refonte de l'article, plus la liste des ouvrages à consulter s'allonge...Couthon (discuter) 23 juillet 2020 à 15:08 (CEST). Idem en ce qui concerne les références à l'ouvrage de Mayer, La « solution finale » dans l'histoire. Couthon (discuter) 26 juillet 2020 à 14:59 (CEST) Pour Mayer, j'ai vérifié et corrigé.Couthon (discuter) 26 juillet 2020 à 16:52 (CEST). À vérifier également la référence à Tooze et la mention de l'ouvrage d'Aly. Couthon (discuter) 30 juillet 2020 à 20:54 (CEST)Répondre[répondre]
Afin de faciliter le suivi de mon travail, je tiendrai à jour ci-dessous les ouvrages que je dois consulter en apposant   après les avoir passés en revue.
  • Dictionnaire de la Shoah  
  • Browning, Les origines de la solution finale
  • Browning, Politique nazie, travailleurs juifs, bourreaux allemands
  • Longerich, La conférence de Wansse
  • Friedländer, Les années d'extermination  
  • Roseman, Ordre du jour Génocide
  • Hilberg, La destruction des Juifs d'Europe
  • Brayard, Auschwitz, enquête sur un complot nazi
  • Kershaw, choix fatidiques  
  • Husson, Heydrich et la solution finale
  • Cesarini, Eichmann
  • Gerlach, The Wannsee conference
  • Dederichs, Heydrich  
  • Husson, Nous pouvons vivre sans les Juifs  
  • Mayer, La solution finale dans l'histoire  
  • Roseman, The wannsee conference  
Couthon (discuter) 23 juillet 2020 à 10:38 (CEST)Répondre[répondre]
Merci de ne pas intervenir sur l'article lorsque le bandeau {{en cours}} est apposé. C'est déjà assez compliqué comme ça. Couthon (discuter) 23 juillet 2020 à 18:02 (CEST)Répondre[répondre]
J'entame la lecture de Roseman, puis celle de Brayard. Un coup de main pour utiliser l'article de Gerlach, non traduit, serait le bienvenu. Couthon (discuter) 30 juillet 2020 à 20:51 (CEST)Répondre[répondre]
  Sijysuis : J'ai déjà eu le plaisir de collaborer avec toi à plusieurs reprises. Pourrais-tu me donner un coup de main pour exploiter l'article de Gerlach? Couthon (discuter) 31 juillet 2020 à 12:18 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Couthon, heureux de voir les travaux sur cette page. Je suis loin de chez moi et de la bibliographie jusqu'à fin août. Si tu peux recenser les points ou je pourrai aider plus tard, ce sera avec plaisir. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 31 juillet 2020 à 12:25 (CEST)Répondre[répondre]

  Sijysuis : Merci de ta sympathique réponse dont je ne doutais pas. J'ai encore beaucoup de travail pour porter l'article au niveau que je souhaite, à savoir AdQ et pour créer Historiographie de la conférence de Wannsee en évitant au maximum les doublons. Je suis en Wikislow et il n'y a aucune urgence. Si tu es en vacances, profites en bien. Pourrais-tu me recontacter début septembre. Amicalement. Couthon (discuter) 31 juillet 2020 à 12:39 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai trouvé sur internet la version française de l'ouvrage de Gerlach et je l'ai commandée. Je pourrai ainsi l'exploiter plus facilement sans avoir besoin d'aide. Couthon (discuter) 1 août 2020 à 16:37 (CEST)Répondre[répondre]
Je fais une pause de quelques jours, ayant entamé la lecture de The Nazi Elite qui me permettra sans doute d'améliorer les références de nombreux articles biographiques de personnalités du Troisième Reich. Je dois en outre lire ou relire de manière approfondie Roseman, Brayard, Gerlach et Longerich. Je suggère donc à toutes et tous ceux qui sont intéressé(e)s par le présent article d'en profiter pour procéder à une première relecture de l'article et si nécessaire d'y apposer des {{ref nec}} ou d'autres remarques. Pour des modifications substantielles, merci de passer préalablement par cette PDD. Cordialement et à bientôt. Couthon (discuter) 10 août 2020 à 10:54 (CEST)Répondre[répondre]

Lien rouge et à traduireModifier

Il reste à ce jour un lien rouge concernant David Cesarani. Un coup de main pour le traduire et créer l'article en français serait le bienvenu.Couthon (discuter) 23 juillet 2020 à 14:59 (CEST)Répondre[répondre]

Dans un souci d'exhaustivité, il serait peut-être aussi utile de traduire Leopold Gutterer, actuellement non mentionné dans l'article mais qui a bien été invité à la conférence.Couthon (discuter) 24 juillet 2020 à 15:14 (CEST)Répondre[répondre]
Je prends Gutterer. Sijysuis (discuter) 18 août 2020 à 17:21 (CEST)Répondre[répondre]
Pour Cesarini, la traduction automatique ne donne pas de trop mauvais résultats -même si elle doit être relue attentivement- mais je ne suis pas arrivé à l'enregistrer pour créer l'article en français. Help. Couthon (discuter) 24 juillet 2020 à 16:00 (CEST)Répondre[répondre]
je prends Cesarini. --Roucas (discuter) 26 juillet 2020 à 17:43 (CEST)Répondre[répondre]
Un grand merci. Couthon (discuter) 26 juillet 2020 à 17:48 (CEST)Répondre[répondre]
Il serait également utile de traduire Central Office for Jewish Emigration (en) et Reichszentrale für jüdische Auswanderung (de) et de compléter cette traduction en se basant notamment sur le Dictionnaire de la Shoah. Cordialement. Couthon (discuter) 1 août 2020 à 16:47 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai créé une ébauche avec comme titre Centrales pour l'émigration juive, reprenant le titre de l'article dans le dictionnaire de la Shoah. Cordialement. Couthon (discuter) 10 septembre 2020 à 10:16 (CEST) Je pense que le sujet est intéressant et mériterait de plus amples développements. Cordialement. Couthon (discuter) 10 septembre 2020 à 16:09 (CEST)Répondre[répondre]

Heydrich numéro deux (ou numéro trois ?) de la police SSModifier

Bonjour Couthon, j'avais écrit cela et vous l'avez effacé. Or, c'est la vérité parce que Himmler qui dirigeait la SS était Chef der deutschen Polizei et supervisait aussi la Waffen-SS (dans quelle mesure d'ailleurs ? Ça devait être insignifiant parce que ce serait plutôt l'OKW voire Hitler qui avaient en main la destinée de la Weffen-SS ; Himmler n'était pas concerné par les opérations militaires) et Heydrich était évidemment un policier et pas un militaire en lien avec la Wafen-SS. Il me semble donc que cette mention devrait être rétablie pour rendre l'information exacte.

Par ailleurs, numéro deux ou numéro trois ? Parce que Kurt Daluege, le chef de l'Ordnungspolizei, bénéficiait d'un grade supérieur depuis avril 1942 : SS-Oberst-Gruppenführer ! Grade qui se complétait par und Generaloberst der Polizei. Generaloberst est équivalent à « général cinq étoiles » en France et à « général quatre étoiles » dans la plupart des autres pays (et à l'Otan). Or Heydrich, mort en juin 1942, n'a jamais dépassé le grade de Obergruppenführer (un étoile de moins en France et ailleurs).

Merci de votre avis. --Histo-92 (discuter) 25 juillet 2020 à 07:53 (CEST)Répondre[répondre]

Pour la Waffen-SS, organiquement elle dépend de Himmler alors que sur le plan opérationnel elle relève de la Wehrmacht. Mais les promotions au sein de la Waffen-SS relèvent de décisions internes à la SS et donc de Himmler. Il en va de même pour les affectations. Himmler décide qui dirige telle ou telle unité. La Wehrmacht ne décide pas.
En ce qui concerne Heydrich et Daluege le grade est moins important que les responsabilités. Or il est bien évident que celles de Heydrich sont plus importantes que celles de Daluege. -- Lebob (discuter) 25 juillet 2020 à 08:08 (CEST)Répondre[répondre]
Évident, pas tant que ça, mais admettons-le.
Quant à la Waffen-SS, non incorporée à la Wehrmacht, et dont l'OKW n'est pas un organisme de commandement mais de coordination, sachant que Hitler est le commandant en chef de la Wehrmacht (Keitel n'est qu'un chef d'état-major sans commandement effectif) et depuis décembre 1941, également le commandant en chef de l'armée de terre (la Heer dont les opérations sont coordonnées à celles de la Waffen-SS qui n'est qu'une force terrestre), il semble clair que Hitler en est le chef effectif.
Il n'en reste pas moins que Heydrich est peut-être le numéro deux de la police SS mais en tout cas pas le numéro deux de la SS dans son ensemble, qui est un conglomérat placé sous la coupe de Himmler, sans l'être totalement comme on vient de le démontrer à propos de la Waffen-SS. En plus il y a la SS non policière et non militaire, qui n'a a priori pas de lien de commandement avec Himmler.
En résumé, Heydrich n'est assurément pas le numéro deux de la SS, mais le numéro deux (peut-être) de la police SS ; en tout cas, il l'est à coup sûr pour la police SS hors l'Ordnungspolizei. On ne peut donc laisser en l'état l'affirmation telle qu'elle apparait aujourd'hui, ce même s'il est arrivé (je n'en sais rien) qu'un historien l'ait dit par égarement dans un de ses ouvrages. --Histo-92 (discuter) 25 juillet 2020 à 11:14 (CEST)Répondre[répondre]
Je suis totalement d'accord avec Lebob. Le rôle de Heydrich lors de la nuit des longs couteaux, sa nomination en tant que protecteur adjoint de Bohème-Moravie, la direction du RSHA et sa place centrale dans l'organisation de la Shoah -c'est de lui que dépendent directement les Einsatzgruppen-, sa présidence de la conférence de Wannsee confirment qu'il est bien le dirigeant SS ayant les plus grandes responsabilités après Himmler, quoi qu'en pense Histo-92 qui tente, une fois de plus, d'imposer, sans aucune source, son opinion personnelle. La mention de Heydrich en tant que n°2 de la SS sera donc maintenue sauf si Histo-92 trouve une source sérieuse affirmant le contraire. J'ose espérer qu'il ne se lancera pas à nouveau dans une guerre d'édition comme il l'a déjà fait pour l'article consacré au massacre d'Oradour-sur-Glane. Couthon (discuter) 25 juillet 2020 à 11:37 (CEST)Répondre[répondre]
Premier point : plutôt que de m'attaquer à propos du massacre d'Oradour et de présumer de ce que je vais faire, il serait utile que vous lisiez le commentaire de Marc Mongenet sur la page en question et sur le comportement général que certains d'entre vous ont eu dans la guerre d'éditions que vous évoquez. Ça ouvrira peut-être certains yeux.
Second point : avez-vous une source qui dit que Heydrich est le numéro deux de la SS ? Sinon, justifiez-le par une note ou retirez cette mention explicite et remplacez-la par une autre ? Sinon, je serai contraint de mettre un refnec. Je vous retourne donc ce que vous me reprochez.
Troisième point : je ne conteste évidemment pas le rôle éminent de Heydrich dans l'organisation nazie, en particulier là où il se trouve : dans la police SS.
Quatrième point : ce qui serait plus intelligent serait de faire comme dans la fiche de Heydrich de dire qu'il était l'adjoint direct de Himmler, le chef de la SS, sans plus.
Qu'en pensez-vous ? Avez-vous des propositions qui évitent de fausser (légèrement) le jugement à propos de RH ?
--Histo-92 (discuter) 25 juillet 2020 à 12:17 (CEST)Répondre[répondre]
Une fois de plus, vous me fatiguez. Vous connaissez manifestement très mal la carrière et le rôle de Heydrich et le limiter à la police SS témoigne d'une méconnaissance consternante. Avant d'affirmer n'importe quoi, lisez donc sa biographie par Mario R. Dederichs ou l'ouvrage de Husson, Heydrich et la solution finale. Qu'avez vous lu d'ailleurs sur le sujet qui vous permette d'affirmer que Heydrich n'est pas le n°2 de la SS? Fin de la discussion sur ce point en ce qui me concerne, votre entêtement n'ayant pas de limite, votre ignorance non plus. Couthon (discuter) 25 juillet 2020 à 13:04 (CEST)Répondre[répondre]
Vous devriez moins vous fatiguer (pour reprendre votre terminologie) sur des sujets comme cela qui ne le méritent pas. Le problème c'est que vous me donnez l'impression de confondre SS dans son ensemble et la partie « police SS », en omettant comme je l'ai dit ci-dessus le fait que la SS, en plus de la police SS (le RSHA et l'Ordnungspolizei), c'est aussi la Waffen-SS, l'Allgemeine SS et la SS-TV (unités pour garder les camps) ; or Heydrich n'était pas du tout concerné par ces autres domaines (sauf parfois le SD — rattaché au RSHA — qui contribuait à garder certains camps). Il n'est pas nécessaire d'avoir lu cinquante livres (ou moins) pour comprendre cela, ainsi que vous me l'expliquez aimablement : il suffit d'un peu de logique de base et de compréhension.
Déjà vous avez concédé à ajouter une petite note, d'ailleurs, sans mettre de numéro de page à vos références, donc ça reste vague : ce qui serait bien, c'est d'avoir un emplacement de page précis qui indique explicitement que des historiens (qui ne confondent pas la SS dans son ensemble — telle que je l'ai rappelée — et la police SS) ont écrit clairement qu'il était le numéro deux de la SS dans son ensemble.
Je ne cherche pas à vous pousser dans vos retranchements, mais je souhaite tout simplement qu'une affirmation, que je trouve légèrement extrapolée, soit correctement étayée.
Je rappelle aussi qu'il n'y a pas de quoi s'en trouver mal ; ça n'en vaut vraiment pas la peine.
Sur ce, bonne soirée. --Histo-92 (discuter) 25 juillet 2020 à 21:08 (CEST)Répondre[répondre]
Voir   Histo-92 dispenser à   Couthon des leçons sur la SS, il faut le voir pour le croire. Complètement surréaliste. -- Lebob (discuter) 26 juillet 2020 à 19:04 (CEST)Répondre[répondre]
  Lebob :Merci de ton soutien. Effectivement c'est assez surréaliste, Histo-92 n'ayant manifestement rien lu sur le sujet et ne connaissant rien sur la polyarchie au sein du régime nazi ou de la SS, notamment lorsqu'il confond grade et étendue des responsabilités. Ceci écrit, ses interventions correspondent à la logique de Wikipédia qui permet à n'importe qui d'écrire n'importe quoi, raison pour laquelle je limite drastiquement mes contributions depuis près d'un an et me suis retiré du projet nazisme, un autre sinistre y sévissant. Cordialement. Couthon (discuter) 26 juillet 2020 à 20:20 (CEST)Répondre[répondre]
Conflit d'édition
Cher Lebob, vous qui avez un comportement irréprochable, ce serait bien que vous lisiez ce que pense quelqu'un d'extérieur de votre comportement parmi d'autres : commentaire de Marc Mongenet.
Revenant au fond, il n'y a rien de surréaliste dans ce débat, c'est juste une question de précision, de finesse. C'est une habitude fréquente de confondre la SS de 1934 (essentiellement de la police et des gardes du corps, plus le début du gardiennage des camps), avec celle de 1940 qui en dimensions n'avait rien à voir, en raison de l'ajout de la Waffen-SS et des SS-Totenkopfverbände (la SS-TV). Sans oublier l'Allgemeine SS qui ne pouvait qu'enfler en raison des conquêtes, etc. En résumé, dire que Heydrich est numéro deux de la police SS est très facile à prouver, mais dire qu'il est le numéro deux de la SS dans son ensemble en 1942 l'est beaucoup moins sachant toutes les autres branches de la SS et la présence d'autres personnages comme Sepp Dietrich, les Reichsleiter, etc. Pour s'en rendre compte, il suffit de lire… Wikipédia en français, et surtout dans d'autres langues comme l'anglais et l'allemand qui sont plus claires sur ce point précis que la française ; voir par exemple l'indigence de l'article français sur les SS-Verfügungstruppe (la SS-VT), alors que Wikipédia en français est ouvert depuis aussi longtemps que les autres : oui, je sais, il y a beaucoup de travail, mais pas beaucoup de bras, raison de plus pour ne pas trop se moquer des autres… notamment comme moi qui apprends principalement en lisant Wikipédia dans les trois langues évoquées (et en utilisant le peu d'intelligence que j'ai pour tenter de déceler des inexactitudes ou des incohérences : je ne suis pas plus prétentieux que cela, mais l'expérience de la vie m'a prouvé que, quand je trouve que quelque chose n'est pas clair, c'est qu'effectivement ce quelque chose n'était pas parfaitement clair). À votre service, m'sieu-dames. --Histo-92 (discuter) 26 juillet 2020 à 20:22 (CEST)Répondre[répondre]

HistoriographieModifier

Vu l'abondance des ouvrages et des analyses, je me demande s'il ne serait pas opportun de créer un article spécifique consacré à l'historiographie de la conférence de Wannsee afin de ne pas alourdir le présent article. Avis bienvenus. Couthon (discuter) 26 juillet 2020 à 11:20 (CEST)Répondre[répondre]

Vous êtes le mieux placé pour en juger, en fonction de la quantité d'informations que vous voulez y ajouter encore. Pour l'instant, ça va encore. --Histo-92 (discuter) 26 juillet 2020 à 11:26 (CEST)Répondre[répondre]
+1 Couthon (d · c · b), mais un article consacré à l'historiographie de la Shoah, moins focalisé, n'est-il pas plus intéressant à développer? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 juillet 2020 à 19:36 (CEST)Répondre[répondre]
Il existe déjà une section sur ce point ici, section mal rédigée et fort lacunaire. J'ai décidé il y a plusieurs mois de réduire mes contributions sur Wikipédia, notamment suite à vos interventions et à celles de Histo-92. Pour l'instant, je me limite strictement à l'article consacré à la conférence de Wannsee et je ne compte pas me lancer dans un travail titanesque comme celui que représenterait votre suggestion. Couthon (discuter) 26 juillet 2020 à 20:08 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir, Il convient d'arrêter de jouer les victimes : le 30 novembre 2019, suite au vote (ou plutôt au non-vote : 3 votants) de la communauté, vous mettez à jour votre PU, prenant acte de la déchéance de l'article Waffen-SS, sans aucun autre commentaire de diff que "mise à jour". le 12 décembre 2019, vous annoncez un break : je suis alors content de constater que cette affaire ne dégénère pas ; puis, le 23 juin 2020, six mois plus tard, vous m'attaquez sur votre PU en utilisant mon pseudo CMI 2017, bloqué en indef à ma demande depuis le 27 mars 2019. je constate également que l'existence de nombreux paragraphes non sourcés ne vous gène nullement dans l'article Waffen SS, mais vous sert pour appuyer votre vote ici. je constate également, comme je l'ai signalé à l'époque, que vous êtes intervenu sur l'article Waffen SS le 21 juillet 2019, soit deux mois après la pose des refs ; considérer qu'un label pour un article est obtenu ad Vitam n'est pas digne d'un contributeur de votre valeur et de votre expérience : il m'est arrivé de contester un article que j'avais proposé au label, tout comme il m'arrive de les mettre à jour pour prendre en compte la publication de nouvelles sources secondaires sur la question ; voilà pour clore un aspect du différend.

Vous avez évoqué des raisons qui vous poussent à un retrait des projets, elles sont tout à fait estimables, vous contribuez comme tout le monde à votre rythme, vous avez souhaité annoncer un break, puis un slow, pour des raisons qui vous regardent et que la communauté n'a pas à connaître. Mais ne justifiez pas vos choix par les actions de tel ou tel contributeur en particulier et de la communauté en général : les contributeurs se lèvent et se remplacent, et aucun d'eux n'est irremplaçable, ni vous, ni Histo-92 ni moi. voici pour le second.
Je note enfin que la problématique de l'historiographie risque d'occuper les différents contributeurs de l'article pendant quelques temps. Ce travail titanesque ne sera donc pas fait pour le moment. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 juillet 2020 à 22:41 (CEST)Répondre[répondre]

J'ai récemment découvert la polémique opposant Édouard Husson, Florent Brayard et François Delpla sur l'historiographie de la conférence de Wannsee. Je vais donc travailler en plusieurs temps, ce qui me prendra plusieurs semaines :
  • Continuer à développer la section historiographie de l'article principal jusqu'à épuisement des sources dont je dispose
  • Création d'un article dédié à l'historiographie de la conférence de Wannsee, qui, dans un premier temps sera un copier-coller de la section de l'article principal
  • Je résumerai ensuite drastiquement la section historiographie de l'article principal afin de ne pas le déséquilibrer.
Les derniers commentaires de le conteur, hors sujet, n'appellent pas de réponse. Couthon (discuter) 31 juillet 2020 à 19:53 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai reçu hier l'ouvrage de Florent Brayard, Auschwitz, Enquête sur un complot nazi, que j'ai parcouru ce jour. La thèse de Brayard mérite sans le moindre doute un examen approfondi, qu'on la partage ou pas. Mais pour l'analyser, il me semble nécessaire, dans un premier temps, de faire le tour de l'historiographie dominante qu'il conteste radicalement et polémiquemment mais avec un réel brio et une argumentation développée. Je vais donc prendre mon temps et réserver l'exploitation de Brayard à la fin de mon travail en cours.Couthon (discuter) 7 août 2020 à 20:00 (CEST)Répondre[répondre]

BA ?Modifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Conférence de Wannsee » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

Couthon (discuter) 14 février 2021 à 08:45 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Couthon, c'est un point mineur mais il faudrait sourcer la dernière section, Télévision. Sijysuis (discuter) 14 février 2021 à 11:24 (CET)Répondre[répondre]
Et à toi de voir si l'emploi du terme Protocole est le meilleur choix, en titre de section. En allemand, le terme signifie procès-verbal ou compte-rendu ; en français, il a un sens différent. J'imagine que tu as fait selon les sources, mais on parle effectivement du "procès-verbal" et de ses faiblesses et enjeux. Sijysuis (discuter) 14 février 2021 à 11:29 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Couthon   et merci pour l'avis de proposition! Avant que cela ne devienne un problème en page de vote, il y a quelques soucis avec la mef de certains ref bibliographiques:

Entrée #Knopp2006 appelée par la référence [12]
Entrée #Friedländer,_Exterminaion appelée par la référence [19]
Entrée #Mayer1990 appelée par la référence [28]
Entrée #Longerich2017 appelée par la référence [85]
Entrée #Mayer2029 appelée par la référence [102]
Entrée #Mayer2029 appelée par la référence [103]

Pour le sourçage de Télévision, je peux peut-être suggérer cet article dans The American Historical Review et éventuellement cet article du New Yorker. Salutations bernoises, --Arkhein Drakenov [äuä?] 17 février 2021 à 11:26 (CET)Répondre[répondre]

  Sijysuis et Arkhein Drakenov :Merci à tous les deux. Mdifications effectuées en tenant compte de vos judicieuses remarques. Cordialement.Couthon (discuter) 19 février 2021 à 08:21 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour Couthon, Sijysuis et Arkhein Drakenov  ,
Les auteurs de l'article et vous avez fait un superbe travail, bravo pour l'article. Je le trouve toutefois complexe dans sa lecture (sujet et surtout tournure de phrase), pour exemple:
* Chapitre 1.2, 4e paragraphe, Göring est le personnage le plus puissant du régime nazi après Hitler : il est le seul à avoir reçu le grade spécifique de Reichsmarschall21 et est désigné comme le successeur du Führer 22 ; la phrase semble un peu sortie du contexte général, hors qu'elle devrait introduire la lettre Göring dans le chapitre 2.  
Attention que cela ne gâche en rien la qualité de l'article, il est nécessaire que le lecteur de l'article soit... très attentif. Mais au vu du sujet, je pense que ceux-ci le seront.
Toutefois je pense avoir relevé deux points pour améliorer ici l'article sur sa présentation:
* Chapitre 2, 3e paragraphe, vous avez {{nobr|[[Novembre 1941 (guerre mondiale)|novembre]] et [[Décembre 1941 (guerre mondiale)|décembre 1941]]}} qui rajoute de manière bizarre ceci }} en final (et je ne sais pas comment cela peut se corriger, p.e. juste après Novembre]] terminer la balise nobr et en rajouter une avant [[Décembre (...) ?) ;
* Chapitre 3, transformer les guillemets en accroche citative, p.e. comme avec les autres utiliser {{citation bloc|XXX}} ? Cela vous permettra de garder l'homogéinité ?
Sur ces points, je pense qu'il est temps de préciser que je dois aller pour un bon article  .
Bonne journée, Groumphy (discuter) 21 février 2021 à 09:17 (CET)Répondre[répondre]
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