Discussion:Conférence de Chantilly (6-8 décembre 1915)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 19 mai 2017 à 00:22 (CEST)

Conférence de Chantilly (6-8 décembre 1915)

Proposé par Le Conteur (Livre de contes) 4 mai 2017 à 22:33 (CEST).

Bonjour,

Un article relatif à une conférence interalliée qui s'est tenue à Chantilly à la fin de l'année 1915 (après les conférences allemandes ou germano-austro-hongroises, ça change...).

Cette conférence interalliée, qui se déroule sur plusieurs jours, a des conséquences importantes dans la conduite du conflit; les Alliés décident de mener dorénavant une guerre de coalition, chaque front devant être géré en concordance avec les autres.

Je pense avoir fait le tour de la bibliographie, entre les ouvrages de Pierre Renouvin et des articles plutôt récents.

Merci de vos remarques et de votre vote

Bonne lecture et bon vote.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. Proposant. Le Conteur (Livre de contes)
3.  Bon article. Menthe à l'eau - 5 mai 2017 à 21:21 (CEST)
4.  Bon article. --Verkhana (discuter) 6 mai 2017 à 06:26 (CEST)

    Bon article Mike the song remains the same 6 mai 2017 à 09:24 (CEST)

5.  Bon article (<hors-sujet>pas de raison d'attendre demain ☺</>) --Lvcvlvs (discuter) 6 mai 2017 à 21:06 (CEST)
6.  Bon article Challwa (discuter) 12 mai 2017 à 12:57 (CEST)
7.  Bon article Après la série Spa, une série Conférence ? Court, mais pertinent. Jambette (discuter) 12 mai 2017 à 03:29 (CEST)
8.  Bon article Merci d'avoir tenu compte de ma remarque. Cebeuq (discuter) 13 mai 2017 à 14:17 (CEST)
9.  Bon article Respecte les critères. Saguameau (discuter) 13 mai 2017 à 16:55 (CEST)
10.  Bon article — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 14 mai 2017 à 01:50 (CEST)

Attendre

 Attendre L'article pose plusieurs problèmes exposés ci-dessous. Mel22 (discuter) 6 mai 2017 à 21:26 (CEST)

Vote retiré après l'ajout de la seconde conférence (même si, au passage, l'alternative aux images n'est toujours pas présente). Mel22 (discuter) 7 mai 2017 à 14:12 (CEST)

 Attendre Le nombre de références ne justifie pas une section distincte pour les pages web. Pour respecter la logique de Conteur, il faudrait répartir le contenu de la section Références en deux sections : Articles scientifiques et Ouvrages scientifiques. Trois sections pour 21 références, ça heurterait le bon sens. En ce qui concerne les alternatives textuelles, je suis neutre. Saguameau (discuter) 10 mai 2017 à 17:34 (CEST) . Le Conteur (Livre de contes)

En fait, les alternatives textuelles des images ont été rajoutés il y a quelques jours. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 10 mai 2017 à 20:49 (CEST)

Bonjour, la fusion des sections références a été faite ce jour. Une dernière remarque : du fait de la demande de Saguameau, nous nous retrouvons avec une section références non homogène, et de ce fait peu esthétique, mais ce n'est pas la principale de mes réserves sur la question, qui portent sur la nature des sources ainsi mélangées les unes avec les autres, posant ainsi un problème de nature épistémologique : nous faisons cohabiter des sources rédigées spécialement pour le web (qui auraient été regroupées dans une section), avec leurs exigences spécifiques, et des écrits d'érudition historique (ouvrages ou articles, deux genres existant depuis des dizaines d'années) avec d'autres exigences tout aussi spécifiques (qui auraient été regroupées dans une autre); mais cela me semble bien secondaire par rapport au débat sur la qualité intrinsèque de l'article. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 11 mai 2017 à 15:47 (CEST)

1.  Attendre idem Saguameau et Cebeuq Mike the song remains the same 11 mai 2017 à 15:50 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre, parce que les propos de Cebeuq et Saguameau rejoignent ma position. Challwa (discuter) 11 mai 2017 à 14:37 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980

Toujours ce problème d'espace manquante devant les points virgulesLe Conteur (Livre de contes)... Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 5 mai 2017 à 00:04 (CEST)

Remarques de Lvcvlvs

Bonjour le Conteur,
Il y a des appels de référence redondantes, pointant toutes vers la même page web : <ref group=I>[http://centenaire.org/fr/espace-scientifique/pays-belligerants/la-conference-de-chantilly Guelton 2015].</ref>. Ne pourrait-on pas les regrouper sous un « ref name= » ? Cordialement --Lvcvlvs (discuter) 5 mai 2017 à 09:11 (CEST)

Bonjour lvcvlvs :, merci pour votre remarque, mais c'est un écueil que je ne suis pas parvenu à dépasser, même en fouillant dans les pages d'aide. Si vous savez où se trouve la page ad hoc, je suis preneur. Merci. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 6 mai 2017 à 09:05 (CEST)

Je viens de les regrouper : ça convient ? J'ai aussi remplacé quelques Grande-Bretagne par Royaume-Uni quand il était question de l'État. Cordialement,--Lvcvlvs (discuter) 6 mai 2017 à 10:51 (CEST)

Un grand merci pour m'avoir donné la solution à ce problème (de façon conjoncturelle et structurelle), que je ne manquerai pas de mettre en œuvre par la suite, quand le besoin se fera à nouveau sentir. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 6 mai 2017 à 12:24 (CEST)

Pour les généraux présents à la conférence, John French y était-il ? Et William Robertson ? Yakov Jilinski (ou Gilinsky) ? --Lvcvlvs (discuter) 7 mai 2017 à 09:16 (CEST)

Remarques de Mel22

Bonjour. Dommage de ne pas avoir signalé l'intention de proposer au label au moins sur la pdd de l'article. Je n'ai pas encore eu le temps de lire dans le détail tout l'article, mais je me suis permis de préciser la localisation ainsi qu'une liste un peu plus complète des participants. L'article ne signale pas du tout qu'il s'est tenu une seconde conférence s'est tenue le 15 et 16 novembre 1916. Il faudrait au moins la signaler en fin d'article, si ce n'est détailler le contenu de cette seconde conférence, s'il n'y a pas matière à faire un article à part. Sur un autre plan, il faut ajouter les alternatives aux images, j'ai donné un exemple dans l'article. Merci d'avance. Bonne continuation. Mel22 (discuter) 6 mai 2017 à 09:58 (CEST)

Bonjour, Merci pour vos remarques. Je commencerai par insister sur la nécessaire hiérarchisation des informations. qu'est-ce qui est au fond important? Une conférence s'est tenue à Chantilly, au siège du quartier général français et pose les premières pierre d'une nouvelle manière de conduire la guerre par les Alliés; que cette rencontre ait eu lieu à l’hôtel de ville, au château ou à la villa Poiret, apparaît somme toute secondaire au regard des conséquences militaires, politiques et diplomatiques de la rencontre (c'est d'ailleurs pour cela que l'importance de l'article dans le projet:Oise est faible)... Sur la multiplication des rencontres alliées en 1915, je me cite en citant l'article (puisque c'est moi qui ai écrit cette phrase) : « La conférence de Chantilly intervient au terme d'une année riche en conférence interalliée ». Préférant des articles courts et centrés à des articles sans queue ni tête, j'ai fait le choix de ne pas mentionner la conférence de novembre 1916, tenue dans un tout autre contexte politique, économique et militaire et de ce fait clairement hors-sujet : en effet, en 1916 les Alliés ont usé les armées de la quadruplice, Joffre est cependant sur le point de perdre son poste, en dépit du basculement stratégique du conflit, en partie son œuvre ; à la fin de l'année 1915, la position de Joffre est à son zénith, il est alors un acteur essentiel de la planification d'offensive concertées contre les puissances centrales en Europe... Enfin, sur la méthode de labellisation, chacun est maître de ses choix, tant que la procédure de vote est respectée (je rappelle que la publicité sur la PdD de l'article avant le lancement du vote n'est qu'une recommandation, et non une obligation : je pense qu'aucun contributeur n'aurait pris le temps de lire et de critiquer (au sens épistémologique du mot) l'article si une simple intention de la proposition avait été annoncée sur la PDD de l'article? Je signale ici que la PDD de l'article a été ouverte 11 fois entre sa création le 04/04/2017, date de sa création, et le 03/05/2017; fort de ce constat, je ne pense donc pas que cette publicité aurait eu, au regard de cette fréquentation et de la procédure en cours, un quelconque intérêt). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 6 mai 2017 à 13:30 (CEST)

Merci pour cette réponse circonstanciée. j'ai bien compris que vous ne vous intéressiez pas aux questions d'intendance, voilà pourquoi j'ai fait les ajouts qui m'intéressent et peuvent intéresser d'autres personnes. Ma phrase sur l'annonce de l'intention de labellisation était une simple remarque au passage qui ne demandait pas de justification. Je remarque juste qu'une annonce sur les projets liés aurait p-e permis de relire l'article au moins dans sa forme car cela reste encore nécessaire, j'ai fait qq corrections de typo et d'orthographe, mais il en reste p-e encore.

Pour ce qui est de la seconde conférence de Chantilly, même si le contexte est différent, elle existe, mais n'est mentionnée nulle part, ni dans cet article, ni ailleurs, je persiste donc à penser qu'il faut au minimum la citer pour éviter toute confusion. Éviter ce genre de confusions simples me semble indispensable pour que l'article atteigne le niveau BA. Par ailleurs, le critère d'accessibilité des images est aussi dans les critères du label.

J'en profite pour poser une autre question : il est indiqué l'existence d'un "bureau central interallié" : de quoi s'agit-il ? un bureau permanent ? Aucune autre mention de ce bureau sur tout wikipedia, une précision serait utile.

Merci d'avance. Mel22 (discuter) 6 mai 2017 à 15:54 (CEST)

Sur le fond, on ne va se lancer dans un échange sur la conférence de la fin de l'année 1916 et sur l'opportunité (ou non) de la mentionner dans l'article sur la conférence de 1915. Maintenant, je réponds sur le bureau central interallié : c'est un bureau dont existence a été mise en valeur par Mickaël Bourlet dans son article de 2004 (cité en biblio et exploité par mes soins); nous sommes dans le détail des recoins du renseignement militaire et civil allié de la Première Guerre mondiale. On ne va pas se voiler la face : nous évoluons dans un domaine hyperspécialisé de l'histoire et de la Première Guerre mondiale et du renseignement militaire, qui ne passionne que des allumés comme vous (pour discuter sur un office de renseignement allié ayant été en activité pendant 45 mois entre 1915 et 1919) ou moi (pour écrire l'article). de ce fait, que personne n'ait auparavant mentionné ce bureau sur un autre article de wp n'a rien d'étonnant... Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 6 mai 2017 à 18:29 (CEST)

Proposition de solution : une page d'homonymie, + lien vers le futur article sur la conf' des 15-16 novembre 1916 en « article connexe ». Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 7 mai 2017 à 09:19 (CEST)

Bonjour  lvcvlvs :. Ca me va. Problème technique : une page d'homonymie conférence de Chantilly, avec des redirections, mais cela va obliger à renommer l'article dont il est question ici en Conférence de Chantilly (6-8 décembre 1915), auquel on aura soin de créer un article Conférence de Chantilly (15-16 novembre 1916). mais je vais donc renommer en conséquence les pages concernées. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 7 mai 2017 à 10:10 (CEST)

Merci d'avoir renommer. --Lvcvlvs (discuter) 7 mai 2017 à 10:21 (CEST)

Remarque de Cebeuq

Bonjour,

Pour cet article précis, je suis opposé à une section, dans les références, portant uniquement sur les pages web. Si le nombre de pages était élevé, je serais neutre pour la distinction. Ici, il n'y a que deux pages Web et le nombre total de références atteint 21. En passant, beaucoup d'articles labellisés AdQ ou BA ne distinguent pas les pages Web des autres sources (des exemples : Licol éthologique, Pelagothuria natatrix, HMS Ark Royal (91), Le Boulay, Dumuzi, Chaïm Soutine).

En ce qui concerne le commentaire « une page web ne peut être mis sur le même plan qu'un travail d'historien (article ou ouvrage) », je suis pour le moins surpris. À l'heure du Web, la crédibilité et la fiabilité d'une source précise dépend de moins en moins du médium. Un exemple ? Un article de Wikipédia. Des historiens de renom publient en ligne. Un exemple ? Un article de la Stanford Encyclopedia of Philosophy. Des spécialistes répondent aux questions des internautes. Un exemple ? Quora. Finalement, si vous pensez qu'une page Web doit être jugée moins crédible et moins fiable, parce qu'elle n'a pas été rédigée par un spécialiste, pourquoi l'utiliser comme source ?

Cebeuq (discuter) 8 mai 2017 à 16:53 (CEST)

Bonjour, J'ai fait le choix de les distinguer, pour la simple raison que le processus de création du fond n'est pas le même (en tendance); de ce fait, ces sources ne sont pas de même nature. De plus, pour des raisons esthétiques (la recherche de l'article parfait), je pense que nous devons veiller à ce souci esthétique : nous avons des notes construites de plusieurs manières, et le classement des références selon leur construction) garantit une homogénéité au sein de chaque groupe de notes; ces notes sont classées par type (les notes infrapaginales citant des ouvrages, des articles sont présentées de façon succinctes : un nom d'auteur, une date, une page (une note d'une ligne); les liens web sont plus long : un titre, un lien (soit deux ou trois lignes). Enfin, plastiquement ce n'est pas agréable à la lecture de mélanger les deux types de notes dans un seul appel de notes, surtout que l'on peut facilement les distinguer (un simple nombre, un "N" suivi d'un nombre, un "I" suivi d'un nombre : nous nous retrouvons certes face à trois types de notes, mais il est possible de les distinguer les unes des autres au premier coup d’œil). Enfin, à quel moment ai-je douté de la fiabilité des sources web? Je discute de la hiérarchie qui doit être faite dans leur présentation, nullement de leur fiabilité; un classement en fonction du médium (les articles issus de revues spécialisées disponibles en ligne appartiennent à la catégorie des ouvrages, articles) garantit aussi un bel aspect visuel. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 9 mai 2017 à 00:55 (CEST)

Rq sur le titre

Comme fortement recommandé par WP:TITRE point 1 : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ; en conséquence les titres des 2 pages devraient donc être simplement :

• Conférence de Chantilly (1915)
• Conférence de Chantilly (1916)

La précision des jours et mois est inutile puisqu'il n'y a pas d'ambiguïté avec l'année d'écart. L'homonymie est donc suffisamment levée avec 1915 vs 1916 sans alourdir et allonger l'intitulé des pages. Je recommande donc les 2 renommages. Cdlt--78.192.100.247 (discuter) 12 mai 2017 à 18:44 (CEST)

Bonjour, merci pour votre remarque. il y a d'autres rencontres stratégiques au siège du commandement français à Chantilly. De plus, François Cochet, cité en bibliographie, mentionne la date précise, puisque cette conférence clôt une année de rencontres interalliées, donc la date est plus que justifiée. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 12 mai 2017 à 21:07 (CEST)