Discussion:Conclave de 2013

Doyen du collège des cardinaux

Le doyen du collège des cardinaux est Angelo Sodano, né en 1927 et donc agé de 85 ans. Il n'est plus électeur et ne prendra pas part au conclave, pas plus que le vice-doyen Roger Etchegaray âge de 90 ans.

Conformément à la constitution apostolique Universi Dominici Gregis (cf. ici) dans son paragraphe n°9, « Les congrégations générales des Cardinaux se tiendront dans le Palais apostolique du Vatican ou, si les circonstances le demandent, dans un autre lieu que les Cardinaux eux-mêmes jugeraient plus adapté. Elles seront présidées par le Doyen du Collège ou, s'il est absent ou légitimement empêché, par le Vice-Doyen. Si l'un d'entre eux, ou les deux, ne jouissaient plus du droit d'élire le Pontife, selon la norme du n. 33 de la présente Constitution, le Cardinal électeur le plus ancien, suivant l'ordre habituel de préséance, présidera les assemblées des Cardinaux électeurs ».

L'ordre de préséance parmi le collège cardinalice place en premier les cardinaux-évêques. Sur les 6 cardinaux-évêques, seuls deux sont électeurs, les cardinaux Giovanni Battista Re et Tarcisio Bertone. Le premier étant plus ancien dans cet ordre, c'est à lui que reviendra la présidence des congrégations et autres prérogatives réservées au doyen. --Ydb2 (d) 12 février 2013 à 22:43 (CET)

Déroulement du conclave

Il serait sans doute judicieux de décrire précisément les faits dans cette section, et non pas d'exposer le déroulement d'un conclave en général, ces informations étant déjà disponibles dans l'article Conclave. Le plan de Pierre-Yves Schanen me semble tout à fait approprié. Il ne restera plus qu'à remplacer le texte de ces sections par ce qui se passe à Rome... Heddryin (d) 3 mars 2013 à 09:41 (CET)

En effet. Il est cependant inutile d'insérer des informations en double. Le conclave n'ayant pas encore commencé, tout ce qui le concerne ne peut être qu'en dehors de la section « déroulement ». Le contenu actuel de celle-ci est pour l'instant un résumé des modalités générales, il viendra s'étoffer au fur et à mesure des informations spécifiques qui le concerneront. Le plan proposé me paraît bon, mais il est sans doute un peu prématuré (la sous-section « Habemus papam » me paraît d'ailleurs relever de la futurologie !) Pour l'anecdote, les Italiens ont même refusé la création de l'article avant le début du conclave — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 mars 2013 à 13:35 (CET)

Bien vu. Mais il serait aussi pour certains de ne pas révoquer sans lire avant cette page =) Heddryin (d) 3 mars 2013 à 14:18 (CET)

Il est en effet délicat de trouver un juste milieu entre les informations factuelles (le caractère inédit de cette renonciation entraîne un déroulement tout aussi anodin de ce qui précède le conclave, y compris dans les détails), celles à vocation « boule de cristal » et celles qui relèvent d'une sorte de campagne. D'ailleurs, pour ce dernier point, j'annule l'ajout des derniers supposés papabili qui ne sont crédités ainsi que dans les limites de leur évêché (ou à peine plus loin). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 mars 2013 à 14:43 (CET)

Infobox conclave

L'infobox conclave utilisée sur cet article, pose quelques difficultés d'utilisation. Je viens d'ouvrir une discussion à ce sujet sur la PdD du modèle. Vos avis sont les bienvenus!--Ydb2 (d) 4 mars 2013 à 14:41 (CET)

Habemus Papam

On annonce comme certitude que l'annonce du nouveau pape serait faite par le Cardinal Tauran, en oubliant tout bonnement qu'il y aurait deux cas ou ce ne serait pas lui : en cas de décès avant ou pendant le conclave ; et au cas ou il serait lui-même élu pape. Le conditionnel s'impose jusqu'à ce que cet événement soit du passé !!! Gérard 10 mars 2013 à 09:26 (CET)

Vous oubliez le cas où un tremblement de terre engloutirait la Sixtine avant la fin du conclave. On peut rajouter "si Dieu veut" dans tout l'article :)... 93.9.74.100 (d) 10 mars 2013 à 09:33 (CET)

Eh oui, cher anonyme, quand on décrit des événements à venir, on court toujours le risque de se tromper ... et votre boule de cristal personnelle (mettez-la en lieu sûr pour le cas de tremblement de terre) n'y pourra rien Gérard 11 mars 2013 à 09:35 (CET)

Effectivement... Cet article est encore susceptible de modifications jusqu'à la fin du conclave. Mais le conditionnel ne s'applique pas en l'état actuel des choses. Le cardinale Tauran est l'actuel protodiacre (le doyen d'ancienneté de l'ordre des cardinaux-diacres). Heddryin (d) 10 mars 2013 à 10:10 (CET)

Introduction de l'article et points divers

L'introduction à l'article est absurdement détaillée quant au motif de la non venue des cardinaux. Ce point apparait plus loin dans le corps du texte. L'introduction d'un article sur un conclave, à terme, permet de dire qui le conclava a élu, dans quelles perspectives, etc. et ne doit pas comporter la maladie d'un cardinal convié à l'origine.

Il est également difficile à admettre que la non venue du cardinal Britannique ne soit pas expliquée dans le corps du texte par les allégations de "comportement non approprié". On ne peut à ce point déformer les sources (surtout dans un paragraphe parlant de polémiques) au profit d'une version administrative qu'on ne peut même pas qualifier d'officielle (le porte parole officiel a évoqué lui même cette question, il me semble). Quand à la dernière modification de Starus, elle est plus justifiée du point de vue factuel, (c'est bien la commission ad hoc qui a tenté la dernière conciliation du pontificat), mais il est clair dans tous les articles et commentaires qu'il s'agissait bien là d'une "supervision" (une directive) du pape.

En d'autres termes, et sans polémique, je trouve que les dernières modifications de Starus, dans sa volonté de s'en tenir aux éléments administratifs afin d'éviter la futurologie, deviennent suspecte d'un POV canonique (je dis cela avec un certain sourire, je ne pense pas qu'il le prendra mal): je ne suis pas en tout cas certain qu'elles enrichissent la rédaction. Je les remodifie donc, mais sans souhaiter le moins du monde bloquer l'article, ce qui serait domageable pour un article qui forcément s'enrichit au fur et à mesure. On peut, si vous le souhaitez, Starus, poursuivre une discussion sur nos pages respectives? Cordialement --P-Yves Schanen 10 mars 2013 à 18:15 (CET)

Justement, n'ayant absolument aucun attrait particulier pour la religion, mais étant intéressé par les élections d'une part, l'Histoire d'autre part, on pourra difficilement m'accuser de POV religieux ! Je rappelle juste la présence de « Le 25 février, le cardinal écossais Keith O’Brien, démissionnaire de l'archidiocèse d'Édimbourg et accusé de « comportements indécents » qu'il aurait eus dans les années 1980 à l'égard de plusieurs prêtres » présent dans la section Conclave de 2013#Composition du collège des cardinaux électeurs et ton ajout récent de « Enfin, Keith O'Brien, soupçonné de "comportements indécents" », il semble que l'usage du terme « absurde » soit ainsi quelque peu déplacé. Je retire à nouveau les éléments faisant doublon. Sur le reste, je m'en tiens en effet aux faits et aux sources. Je suis défavorable par principe à l'existence d'une rubrique « Polémiques » à part, considérant que les faits doivent se mêler avec logique et que l'on peut écrire un article intégrant toutes les données sans mettre en exergue ce que l'on réserve d'ordinaire aux articles journalistiques à sensation. Quant au RI, il sera complété afin que les éléments qui te paraissent encore prendre une importance démesurée reprennent un juste équilibre, c'est par la complétion que je compte diriger cet article vers le label. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 mars 2013 à 19:10 (CET)

D'ailleurs, ce qui est amusant, c'est que la même source de l'Express du 25 février servait de référence à ces deux insertions en doublon ! J'ai essayé de tenir compte aussi de tes remarques. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 mars 2013 à 19:18 (CET)

Ok pour supprimer le doublon. Je pense aussi qu'il faudra revoir le plan pour mettre les enjeux et les polémiques ensemble. Je n'ai qu'un interet limité pour le religieux (je veux dire que c'est en historien athée que j'ai contribué à sortir l'article Pie XII des polémiques, et que du coup, je suis certains articles comme celui ci).

reprenons point par point: pour l'intro, il n'est pas nécessaire d'expliciter les absences des cardinaux. Ce sera fait plus bas (et cela fait.... doublon, voire triplé!) pour le terme absurde, il est déplacé, mais dans le cadre de la polémique, il faut citer les accusations. On peut sans doute évier le doublon en enchanant les deux paragraphes. J'y réfléchis. Je rétablis ce qui me parait utile. Ok pour aller dans le sens de la réintégration de la partie polémique dans "les enjeux".

cordialement.

Au moment où cet article va faire l'objet d'un nombre croissant de consultations, il me semble qu'il est inopportun de remanier incessamment sa structure, ces transformations apportant inévitablement un certain nombre d'erreurs. Des informations à caractère encyclopédique apparaissent chaque jour lors d'analyses neutres et précises, il vaudrait mieux, à mon sens, se concentrer sur des ajouts éditoriaux, afin de cerner le sujet. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 mars 2013 à 06:22 (CET)

Tout à fait d'accord. On finit par ne plus du tout savoir où on en est. Je propose qu'il n'y ait plus de modification majeure de ce type jusqu'à la fin du Conclave. Alors, l'Histoire sera écrite et nous pourrons faire de même avec cet article.

Cordialement,

Heddryin (d) 12 mars 2013 à 09:21 (CET)

Choix entre deux versions du RI

J'avais révoqué des modifications faites sur le RI, préférant de loin l'ancienne version à celle actuelle. Explications courtes, au-delà d'un mot oublié et d'une joke en commentaire de dif : L'ancienne version me parait avoir un enchainement des idées beaucoup plus logique. Et surtout elle est plus didactique, permettant à un lecteur ne connaissant pas le sujet de comprendre de quoi on parle. Par exemple, la version actuelle ne situe pas ce qu'est un conclave, et ne fait pas de renvoi interne sur ce mot. La phrase « Le motu proprio Normas Nonnullas permet d'assouplir le délai d'ouverture du conclave et de renforcer le secret du huis-clos, complètant la constitution apostolique Universi Dominici Gregis. » est particulièrement hermétique pour un non-initié, qui devra aller consulter chacun des 4 liens internes pour comprendre de quoi il s'agit. A comparer avec les explications posant les enjeux dans l'ancienne version « non sans avoir toutefois peaufiné l'organisation du conclave par son motu proprio Normas Nonnullas, visant à assouplir le délai d'ouverture tout en renforçant la notion de secret du huis-clos. » et « L'entrée en conclave se déroule selon les règles de la constitution apostolique Universi Dominici Gregis. ». On comprend tout de suite de quoi il s'agit, libre au lecteur d'aller ou pas consulter les pages s'il veut en savoir plus. Sans détailler le reste, c'est à peu près du même tonneau. Je "milite" donc pour un retour à l'ancienne version. Cordialement, Tibauty (d) 1 avril 2013 à 01:23 (CEST)

Merci L'introduction de fautes d'orthographe et de grammaire, d'erreurs de ponctuation, de contresens (« cinq quinze » ou « quatre tours le lendemain soir ») était en effet parfaitement dispensable. J'ai néanmoins apporté des corrections mineures semblant aller dans le sens souhaité. Je précise aussi que la première partie de cet article a été rédigée selon cette recommandation. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 avril 2013 à 01:40 (CEST)

Merci pour vos corrections (orthographe, et erreurs de frappe). Je prends fort bien les remarques, et les corrections quand elles sont justifiées. Celles-ci le sont.

Toutefois, je ne suis pas intervenu seulement pour le plaisir (bien qu'il y ait toujours un réel plaisir à co-rédiger). D'après les critères, il n'y avait pas forcément de nécessité dans cette introduction à faire un texte si long. On peut peut-être donc y alléger de expressions comme "pontificat de réconciliation(? on peut se demander )" "ministère pétrinien", "non sans avoir" "réalise une intervention" "au sein de la chapelle Sixtine" " qui est, dès après le scrutin, considérée comme déterminante, orientant en sa faveur le choix des électeurs" "font savoir qu'ils ne se rendent pas au conclave" "ramenant le nombre d'électeurs à cent quinze". L'entrée en conclave se déroule selon les règles de la constitution apostolique Universi Dominici Gregis, certes, mais c'est celle-ci qui est modifiée par le motu proprio qui s'applique pour ce conclave. La constitution apostolique était rédigée avant la renonciation, et n'en parler qu'après le motu proprio et les congrégations n'est peut être pas la meilleure option? Je crois aussi que la notion de tour et celle de scrutin (puisqu'on cherche la petite bête) peuvent ne pas être confondues. Il n'y a donc pas deux versions à opposer, mais celle que propose Starus à nettement alléger et améliorer. Je crois avoir proposé des solutions, dont certaines ne sont peut être pas à rejeter, mais, si vous avez mieux, faites. En tout cas, vous avez parfaitement raison de ne pas accepter les rédactions approximatives dont je m'étais rendu coupable. Cordialement --P-Yves Schanen 1 avril 2013 à 20:35 (CEST)

Sur la longueur et l'ordre des idées, je ne partage pas votre avis. Peut-être avez-vous raison sur le point qui concerne la présence en introduction de l'expression ministère pétrinien. Cette expression a bien été employée par le pape sortant, mais s'agissant d'un emploi relativement nouveau , (et néanmoins massif ces dernières semaines) d'un terme non présent dans le CNTRTL, on peut s'interroger sur le choix de réutiliser ce terme en RI sans note explicative dans le texte. "fonctions papales" n'a pas été employé par les médias, c'était pourtant bien le sens. Sans me prononcer, j'insère une note d'explication sur ce terme dans le corps du texte. Sur les autres points que vous abordez, je ne vois pas d'avantage à modifier. Cordialement, Tibauty (d) 2 avril 2013 à 16:08 (CEST)

La phrase « qui est, dès après le scrutin, considérée comme déterminante, orientant en sa faveur le choix des électeurs » n'est en effet pas celle que j'avais écrite initialement : j'ai repris cette formulation, qui n'était donc visiblement pas la plus adéquate. Comme le souligne Tibauty, le RI suit le plan de l'article, j'ai d'ailleurs repris, sans le modifier, celui que tu avais peu à peu créé au fil des déplacements de paragraphes, P-Yves, il me paraît convenable. Le reste me semble être du français tout à fait correct et je ne vois pas de raison de le modifier ou de l'alléger, hormis pour des questions de goût. J'y reviendrai néanmoins lorsque j'aurai terminé la relecture et l'amélioration des dernières sections, je vais ajouter des informations sur les résultats vraisemblables, d'après les sources, des divers scrutins et sur les commentaires de la presse. En revanche, contrairement à la version anglaise, je ne souhaite pas du tout déborder sur l'inauguration du pontificat. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 avril 2013 à 17:06 (CEST)

Pour mon gout, (et pour son efficacité) une introduction vise à être la plus brève possible du point de vue du style. On "réalise" une intervention? La chapelle a un sein? Pourquoi frcir le texte de formules passives? C'est toujours difficile, bien entendu, c'est pourquoi il est utile de ne pas toujours rester fixé sur ses propres formulations. Y compris les miennes, bien entendu. Mais, on est tous comme ça. On aime bien avoir le dernier mot... Y a des jours, comme ça. J'ai le souvenir d'un article où on ne peut pas bouger une virgule, alors qu'il y a visiblement un ou deux problèmes de longueur et d'ordre (Jésus de Nazareth) je crois. C'est comme ça! Et c'est pas grave. Quand même, ne fais pas l'intro aussi longue que l'article, elle doit rester visible en un coup d'oeil pour celui qui veut juste avoir un petit aperçu. Bye! Je pense qu'il vaut mieux vous laisser faire, sinon on va aller vers des points d'honneur, là où il n'y a que des points de style. Mais élaguez, vraiment, on doit pouvoir enlever au moins 1000 signes, la dedans, sans rien perdre comme sens. A titre de comparaison, votre introduction est plus longue que celle sur Louis XIV, trois fois plus longue que celle de pape et que celle de Vatican. Affaire de temps pour être plus courts comme disait Voltaire--P-Yves Schanen 2 avril 2013 à 21:19 (CEST).

A mon humble avis, le premier paragraphe est suffisant pour l'introduction; tout le reste doit se retrouver dans les développements dans le corps de l'article --Ydb2 (d) 4 avril 2013 à 11:19 (CEST)

Il me semble aussi que ce serait une solution tout à fait correcte. Mais si vous vouliez bien au moins réduire la longueur de cette introduction?--P-Yves Schanen 6 avril 2013 à 13:27 (CEST)

Bonjour. J'ai tenté de réduire, en supprimant les doublons et en répartissant des "bouts" dans la première section. J'ai aussi tenté d'unifier les temps de narration, etc. Cela vous semble-t-il convenir ? Manacore (d) 6 avril 2013 à 14:24 (CEST)

Pas du tout. Le texte qui était écrit au présent de narration se retrouve avec une disparité des temps utilisés et au moins une phrase bancale. Les notions du résumé redispatchées dans le texte s'y retrouvent désormais en doublon. Faire et défaire c'est toujours travailler, encore faut-il avoir la foi. Tibauty (d) 6 avril 2013 à 17:07 (CEST)

Un texte qui parle d'un événement passé ne doit il pas être au passé et pas au présent. Le présent narratif c'est pour le roman pas pour une encyclopédie. Le présent pour parler d'un événement en cours oui mais passé cela me semble curieux (Thoipi (d) 6 avril 2013 à 21:00 (CEST))

Ne vous inquiétez pas, dès que j'aurai le temps de me remettre sur le sujet, je supprimerai d'éventuels saccages, rien n'est définitif, même si passer d'une langue soutenue et correcte à un texte irrespectueux de la concordance des temps ne fait pas véritablement honneur à Wikipedia. J'invite les plus curieux à étudier cette recommandation et — car c'était mon objectif premier que j'hésite finalement à conserver — à consulter quelques articles de qualité et leur construction, jusques et y compris dans la liste de leurs propres réalisations. Puisque le sujet semble en intéresser certains, il reste des dizaines de conclaves qui manquent cruellement de contenu et qu'il me semble préférable d'enrichir plutôt que de vouloir sabrer le présent article. Mais le principe d'un wiki reste la liberté de choix. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 avril 2013 à 17:31 (CEST)

"Après huit années d'un pontificat consacré à la réconciliation au sein de l'Église catholique mais fortement agité par des scandales, comme l'affaire des fuites, les accusations de pédophilie impliquant des prélats ou les soupçons liés aux finances du Vatican, le pape Benoît XVI, élu en 2005, déclare le 11 février 2013 renoncer au ministère pétrinien, en raison d'une santé déclinante." C'est une phrase lourde qui doit être decomposée .

"Le conclave de 2013 est le conclave qui permet d'élire pape le cardinal argentin Jorge Mario Bergoglio, qui, sous le nom de François, devient le successeur de Benoît XVI, celui-ci ayant renoncé à sa charge le 28 février 2013." Idem pour celle ci. Les phrases doivent éviter de mettre des éléments n'ayant aucun rapport entre eux et décomposer en plusieurs phrases. Cela afin de faciliter la lecture. Idem pour le terme mais c'est à proscrire dans un texte. Il est utilisé de manière abusive en langage parlé et cela se retrouve souvent dans les écrits.(Thoipi (d) 6 avril 2013 à 21:24 (CEST))

Je vous invite, Starus, à revenir effectivement sur le résumé, vraiment trop long. Mais les efforts pour faire de cet article (et des autres conclaves, sur lesquels je suis également assez rapidement intervenu) un article de qualité sont tout à fait louables. Je vous supplie de ne pas prendre la remarque sur la longueur comme une agression à votre travail. Je n'y interviens plus, voyez. Mais cette intro est vraiment absurdement longue (je vous rappelle qu'elle est plus longue que celle sur Louis XIV, trois fois plus longue que celle de pape et que celle de Vatican. Elle deux fois est plus longue que celle sur Jésus de Nazareth trois ou quatre fois plus longue que celle sur John Fitzgerald Kennedy. Que l'Élection présidentielle française de 1981. En bref, comme usager régulier de wikipedia, je ne comprends pas. Cordialement.

--P-Yves Schanen 10 avril 2013 à 21:47 (CEST)

Photo du balcon

Attention mais la photo ou l'on voit le pape sur la balcon, celui qui porte la soutane violette est le maitres des cérémonies du Vatican: Guido Marini. Olivier LPB (discuter) 14 décembre 2013 à 12:06 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 7 janvier 2014

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 7 janvier 2014 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été promu BA à l'issue de ce vote. Gemini1980 oui ? non ? 7 janvier 2014 à 01:34 (CET)

Truc que l'on pourrait rajouter

• Le cardinal Claudio Hummes fête ses 80 ans article de la-croix détaillant ses relations avec Bergoglio durant le conclave.

Olivier LPB (discuter) 18 janvier 2015 à 10:44 (CET)

Proposition de label BA

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Conclave de 2013 » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Vote précédent : Proposition « Article de qualité » Olivier LPB (discuter) 6 février 2015 à 14:35 (CET)

Etant donné que les réserves que j'avais déposé contre l'AdQ ne sont à mon avis plus valables, je veux reproposer cet article au label AdQ. Olivier LPB (discuter) 6 février 2015 à 14:35 (CET)

Bonjour,
En soi, je ne suis évidemment pas hostile à une promotion au label de qualité — je viens de vérifier, j'avais moi-même voté pour l'attribution d ce dernier statut — mais il me semble que l'article a tout de même très peu évolué depuis l'attribution du label “bon article”. Pour qu'on comprenne mieux tes motivations : qu'est-ce qui aurait suffisamment évolué pour que tu en viennes à reconsidérer ton vote ? --Laurent Jerry (discuter) 6 février 2015 à 15:01 (CET)

Ce n'est pas forcement le fait qu'il est évolué justement, mais que mes craintes de lever cet article comme AdQ que peu de temps après le conclave, sans attendre les retombées journalistiques plus sérieuses. Sachant que celle-ci ne semblent pas contrevenir à l'article, j'estime mon opposition comme désormais nulle. Olivier LPB (discuter) 6 février 2015 à 15:11 (CET)