Discussion:Collection Pinault

Renommage

Bonjour, je souhaiterais changer le titre de cette page mais je ne sais pas comment le faire. Il faudrait remplacer "Fondation Pinault" par "Collection Pinault - Paris" qui est le nom du futur musée de François Pinault à la Bourse de Commerce. En effet, il n'y a pas de fondation Pinault. merci par avance.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.23.147.22 (discuter) correspondant à l'adresse du site du musée Pinault.

Il a bien pourtant existé une fondation Pinault, au moins jusqu'en 2016. Ou alors on nous aurait menti ? Si le Musée à ouvrir à Paris est indépendant de la Fondation, il vaut mieux créer un nouvel article, si tant est cette entité naissante est jugée admissible. Le renommage n'est pas adapté, s'agissant de structures distinctes. --Pa2chant. (discuter) 18 juin 2018 à 02:38 (CEST)

 Gpesenti : : Bon, d'accord, on nous a menti… Et la farce a continué jusqu'en avril de cette année, avec un Jean-Jacques Aillagon opposant la supposée fondation avec ce qui serait selon lui « Désormais […] une affaire de famille » (et donc avant ce ne l'était pas). Mais de là à s'aligner aussi promptement sur l'histoire officielle voulue par les communicants du groupe Pinault, il y a toute un continuum d'autres méthodes possibles. J'ai donc recréé l'entrée "Fondation Pinault", avec redirection vers la section du présent article "le mythe de la fondation Pinault". Cordialement, --Pa2chant. (discuter) 23 juin 2018 à 11:10 (CEST)

 Pa2chant. :Hello. Dsl de t'avoir laissé parler tout seul, je n'ai pas eu ta notif et je suivais pas cette page. Il n'y a jamais eu de Fondation en France et celle existant aux Pyas Bas n'avait aucunement vocation à servir de fondation au sens où nous l'entendons. Donc, je ne vois pas l'intérêt de créer Fondation Pinault, même en tant que redirection. Ce serait donner un crédit à la version officielle issue de la politique de communication du groupe Pinault. On peut en discuter, mais je suis vraiment très récalcitrant. J'imagine que tu as suivi la remise en place que François Pinault s'est prise du style "quand on paye pas d'impôt on ferme sa g..." Ca doit être savoureux. Mais bizarrement j'ai pas vu les éléments passés qui permettent à Grivaux de dire ça. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 24 juin 2018 à 06:33 (CEST)

[EDIT]Je n'avais pas vu le texte que tu as ajouté sur la redirection. Ce type de texte est non encyclopédique et inadapté. Ca n'a rien à faire sur une page de redirection. J'ai blanchi redirection et texte parce que amha ce type de formulation peut nuire à WP. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 24 juin 2018 à 06:50 (CEST)

[EDIT2]Lorsqu'on fait un décompte à propos de la "fondation pinault" on obtient pour la recherche d'actualités :

• 1510 entrées pour la requête : "bourse de commerce" + pinault
• 48 entrées pour la requête : "bourse de commerce" + "fondation pinault"

Lorsqu'on prend une recherche Google tous contenus, l'écart est moins flagrant probablement dû à une multiplication de la communication du groupe.

Donc en ce qui me concerne, je considère que la terminologie fondation pour Paris et Venise est erroné, inadapté et manifestement un abus de langage. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 24 juin 2018 à 08:36 (CEST)

C'est un « abus de langage » ou une croyance qui a tout de même duré plus de 10 ans, et qui ne concerne pas uniquement la Bourse du Commerce mais aussi les deux musées de Venise : voir La fondation François Pinault fête ses 10 ans à Venise ! Il ne me parait pas approprié d'effacer toute trace de cette croyance d'un clic de souris, quand bien même cela répond 'désormais aux désirs du groupe Pinault. Et le redirection vers la section que tu as créé, "Le fantasme de la fondation" permet de lever l'équivoque. (Il n'était pas utile de supprimer le commentaire non-visible qui justifiait cette redirection, mais c'est un détail). En tous cas, je te demanderais de ne plus supprimer cette redirection sans passer par une proposition de SI en bonne et due forme. Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 24 juin 2018 à 09:38 (CEST)

 Pa2chant. :Je ne peux pas te laisser dire cela : tu es à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Si tu reprends les historiques, tu remarqueras que j'ai effectué les opérations de sourçage, que j'ai dissocié les bâtiments de la collection etc. Par ailleurs j'ai réécris la section qui parle du fantasme de la fondation donc m'accuser d'effacer toute trace de la fondation est là aussi inapproprié en plus d'être mensonger. Enfin mettre des textes non encyclopédiques dans la page de redirection et préciser "j'avais bien dit de ne pas l'effacer" est symptomatique d'un manque de connaissance du fonctionnement de wikipedia : on n'écrit pas ce type de texte sur une page de redirection car celle-ci fait partie de l'espace encyclopédique au même titre qu'un article. Les commentaires s'inscrivent sur les pages de discussion ou en résumé de modification, sûrement pas sur la page de redirection (et ce n'est pas un détail). Je vais donc te demander d'amener des éléments ici afin de prouver que la redirection est nécessaire.

Enfin lorsque tu analyse les articles qui parlent de "fondation Pinault", ces articles sont très très souvent des redites d'un élément de communication issu du battage médiatique de Pinault autour de sa fondation. Ainsi en est-il de l'article de RTL dont tu te prévaut pour soutenir l'existence de cet abus de terminologie de la part des médias. Gala, Pure People et les gazettes artistiques sont pleins de mentions de Fondation Pinault : normal, elles sont là pour donner du corps à la politique marketing de Pinault. Par ailleurs comme les photos, le matériel vidéo, les catalogues, bref tout le matériel destiné à la presse est estampillé Pinault Foundation ou Fondation Pinault, au bout d'un moment, il est normal que la presse reprenne la terminologie sans y prêter attention. L'article de RTL que tu mentionne est d'ailleurs exemplaire : le titre mentionne la fondation, le petit résumé introductif également, ainsi que la légende de la vidéo. Mais le contenu de l'article ne parle plus du tout de fondation mais de collection. Merci à toi et bonnes contributions. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 25 juin 2018 à 03:17 (CEST)

Quand on en arrive à accuser l'autre de malhonnêteté intellectuelle, c'est qu'il y a sérieux problème. D'incompréhension a minima. Laissons tomber la justification (non visible) insérée initialement dans la page de direction, et contentons-nous de la redirection : nous sommes d'accord tous les deux que cette fondation n'a jamais existé. Nous sommes d'accord aussi que les spécialistes de l'art (dixit toi-même dans l'article) et nombre de médias (et pas seulement Gala , et les gazettes artistiques) ont abondamment repris le terme, et pourtant nous n'arrivons pas à la même conclusion. Au lieu de cette crispation, le mieux est de lancer une procédure de suppression, ce que je ferai dans la soirée quand j'aurai un peu plus de temps. Bonne journée. --Pa2chant. (discuter) 25 juin 2018 à 08:30 (CEST)

Renommage contesté

@Statusreport En octobre dernier, vous avez renommé la page Collection Pinault en Pinault Collection malgré mon opposition. Ne souhaitant pas entrer dans une guerre d'édition après votre second renommage, j'ai laissé couler un peu de temps. 5 mois plus tard, je ne peux que constater que votre argument « "Pinault Collection" englobe l'ensemble de la collection de François Pinault et de ses activités. Pour les pages de musées, on utilise le nom commercial du musée, et non "collection du musée..." » n'a pas de reçu de confirmation dans la presse. A ma connaissance (d'après les sources en place dans l'article dont Challenges), il existe toujours 3 structures juridiques différentes chargées de valoriser la collection Pinault, à savoir :

• Pinault collection (SASU), filiale de la Financière Pinault
• Palazzo Grazzi spa., filiale de Pinaut Collection
• Collection Pinault Paris (SASU) , filiale de la Financière Pinault.

L'objectif initial de cet article était de traiter de la collection (ensemble d'oeuvres) appartenant à la famille Pinault, directement ou via une ses filiales. En lui donnant le nom d'une des trois sociétés chargées de sa valorisation, on aboutit à un article bancal.Et difficilement améliorable. Il est par exemple impossible de distinguer quelles oeuvres de la collection sont rattachées à une société plutôt qu'à une autre. Sauf si vous eu connaissance d'une restructuration, récente, je vos propose donc de revenir au titre Collection Pinault. Cordialement.--Pa2chant.bis (discuter) 5 mars 2020 à 17:38 (CET)

@Pa2chant.bis (cc @Statusreport) : Il est plutôt classique pour une société d'en détenir plusieurs autres, on en revient alors à utiliser la dénomination commerciale de la structure principale. Cette page comprend tous les projets artistiques de François Pinault, ce qui est pertinent car tous ces projets de musées vont de pair avec sa collection, ils en sont les lieux d'exposition. La section "structures juridiques" permet justement d'évoquer les différentes structures en jeu, il y a donc largement la place pour s'étendre sur ce sujet-ci. --46.20.152.121 (discuter) 14 mars 2020 à 05:06 (CET)

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Merci de m'avoir confirmé que l'article porte bien sur la collection d'oeuvres, et non sur l'une des sociétés, qui ne constituent pas un groupe, mais qui sont sociétés-soeurs pour 2 d'entre elles. Je vais donc renommer en conséquence. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mars 2020 à 05:13 (CET)

@Pa2chant.bis Navrée mais les arguments que vous avancez ne tiennent pas :

Vous insistez d'un côté que cette page ne devrait se concentrer que sur les œuvres de la collection, et de l'autre c'est bien vous qui aviez rétabli le passage de l'épisode du musée Seguin que j'avais retiré (ici et ici). Si on parle de Seguin, alors on parle des musées, alors on parle de la société Pinault Collection et non de la somme des œuvres de la collection...

L'article de Challenges que vous mentionnez ([1]) ouvre avec cette phrase : "822 millions d’euros. C’est le montant colossal des stocks figurant au bilan 2016 de la société Pinault Collection, correspondant à plus de 2 800 œuvres d’art" puis entre dans le détail des activités de la société en évoquant d'autres structures qui lui sont rattachées. Nous avons bien une structure centrale identifiée comme telle par la presse. Je vois que Les Échos citent l'article de Challenges en question et se focalisent sur la société Pinault Collection sans ambiguité.

Cette page concerne une entreprise qui gère un capital artistique et est présentée comme telle, dans les clous des conventions concernant les titres d'entreprises.

--Statusreport (discuter) 14 mars 2020 à 15:48 (CET)

Mais c'est vous qui venez à l'instant de changer le sujet de l'article, en souhaitant centrer l'article sur une société. Dans ce cas, il faut supprimer la mention de ce qui appartient à la famille Pinault en propre, et le musée de la Bourse géré par la société soeur, Collection Pinault-Paris. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mars 2020 à 16:15 (CET)

Si je consulte l'historique de la page, avant que vous n'interveniez avec un autre pseudo Pa2chant. (drôle de dédoublement que vous nous faîtes ici) et d'autres utilisateurs en juin 2018 pour profondément modifier cette page, celle-ci se nommait "Fondation Pinault" ([2]) et mentionnait juste des sites d'exposition. C'est donc suite à la vague d'interventions à laquelle vous êtes associé que le sujet de la page s'est étendu sur les collections et les structures en jeu. Ce n'est donc certainement pas moi qui ai dévié la page de son sujet intial, Mais vous aviez raison d'étendre le sujet de la page, il y a beaucoup de matière à développer. --Statusreport (discuter) 14 mars 2020 à 16:54 (CET)

Que celui qui n'a jamais perdu son mot de passe me jette la première pierre. Vous avez raison, sous la pression du groupe Pinault qui a changé sa communication, l'article a été renommé en "Collection Pinault" (de mon analyse pour masquer qu'il n'y avait jamais eu de "Fondation Pinault"). Ce n'est pas une raison justifiant de céder à tous ses desiderata.

Je n'ai pas mentionné de source, contrairement à ce que vous affirmez, mais si voulez des sources, en voici trouvées sur Google scholar

• À triple tour : Collection Pinault (d'ailleurs introduite par vous dans l'article)
• Art Lovers : histoires d’art dans la collection Pinault
• François Pinault à Venise : la collection émergée de l'iceberg
• Exposition « SIGMAR POLKE » À PALAZZO GRASSI « Près de quatre-vingt-dix œuvres sont rassemblées, provenant de la collection Pinault ainsi que de nombreuses collections publiques et privées européennes »
• L’Etat face au marché de l’art : cinq questions au ministre (à propos de Versailles) « Les trois artistes sont dans la collection Pinault » .

Quand à l'article de Challenge que vous mentionnez, il titre « Le milliardaire François Pinault, qui figure parmi les dix plus grands collectionneurs d’art contemporain, a logé 2 800 œuvres dans une société commerciale dont les stocks sont valorisés à 822 millions d'euros. Enquête. » et précise plus loin qu'il s'agit d'une partie de sa collection.

Je n'ai pas dit que l'article ne devait se concentrer que sur les oeuvres, mais que la collection d'oeuvre en était le sujet central, ce qui n'empêche pas, bien au contraire, de traiter des musées, des expos et des srtuctures juridiques de gestion. Bref, si vous souhaitez faire un POV-Fork en vous focalisant sur l'une des entreprises gérant une partie de la collection, faites, en créant un article à part, mais il serait de bon goût de ne pas nous imposer les modifications d'organigramme du groupe Pinault pour présenter uniquement sa vision des choses. Wikipédia n'est pas un relais publicitaire gratuit, faut-il le rappeler ? . --Pa2chant.bis (discuter) 14 mars 2020 à 16:15 (CET)

Appellation anglaise

Il est quand même dommage qu'en plein Paris ce musée mette en grand sur sa façade un titre anglais Pinault Collection et juste à côté : Information, Tickets. Quand on est francophone, mais non français comme moi, cela est choquant : Collection Pinault et Informations et billets ne sont-ils pas compris des gens parlant anglais ? C'est tellement triste de voir ça à Paris. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:C3CD:80A0:7DA7:9960:CFAF:8A78 (discuter), le 8 juillet 2021 à 09:32 (CEST)

Certes. Mais enfin cela ne concerne pas du tout Wikipédia. SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 15:42 (CEST)

Contributions rémunérées non déclarées

Au vu de l'intervention de ce matin passant par ce qui ressemble fortement à un proxy (depui Tbilissi) et venant de lever le bandeau "avantage non déclaré", au vu des modifications précédentes toutes effectuées par des proxy avérés bloqués depuis, et résultant dans un texte que ne renierait pas un cabinet de relations publiques (l'affaire de la fondation Pinault, à défaut de disparaitre, est devenue illisible ; l'historique a été remanié de façon à reléguer en bas de page le projet avorté d'implantation à Boulogne ; le nom générique de collection pinault a été remplacé dans le RI par la marque de l'ancienne société gestionnaire (Pinault Collection) ; la phrase d'analyse sur le choix fondation/exploitation commerciale a disparu ; des modifications ont été effectués sans lien avec les sources,dont le remplacement d'Aillagon par un tiers, etc.), je remets de le bandeau le temps de revoir le texte. <br>

Il a été expliqué à de nombreuses reprises que cet article n'était pas la propriété du groupe Pinault, et qu'en aucun cas il ne devait être considéré comme une plaquette gratuite de communication. Il a aussi été expliqué que les intervenants contribuant contre rémunération devaient signaler leur conflit d'intérêt. Sur quel ton faudrait-il le redire pour que le message passe enfin ? Pa2chant.bis (discuter) 5 janvier 2023 à 07:52 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis

J'ai l'article en suivi, mais j'ai été absent quelques années. Et effectivement je retrouve cet article dans un triste état, très loin de l'article que j'avais contribué à rédiger à l'époque. Bertold Brecht ^>discuter< 5 janvier 2023 à 14:52 (CET)

Suggestions

J'aurais suggéré de renommer cet article Pinault Collection car tous les éléments de cet article sont liés directement à la structure Pinault Collection, et seulement indirectement à la collection, mais je vois que le débat a déjà eu lieu.

Ce que je souhaite suggérer, ce sont 1. la suppression du tableau des expositions qui est voué à déborder dans le temps, et 2. la création d'un article dédié Prix Pierre Daix pour décharger cet article d'informations certes utiles mais secondaires au sujet. Pere2famille (discuter) 27 février 2024 à 20:45 (CET)

Bonjour @Pere2famille

Pour le tableau des expositions, je serai partisan de mettre les expositions les plus notables en texte (sans le tableau).

Pour la création d'un article Prix Pierre Daix, je suis plutôt d'accord. GPZ Anonymous (discuter) 28 février 2024 à 13:22 (CET)

Merci pour les retours. Nous ne sommes que deux à participer à cette décision, mais au moins nos avis concordent. Je temporise un poil plus longtemps au cas où un avis divergent aux suggestions de changement ne se manifeste. Pere2famille (discuter) 6 mars 2024 à 18:42 (CET)

En revanche je pondèrerai, car je ne suis pas sûr que la notoriété du prix permette la création d'un article à part. GPZ Anonymous (discuter) 7 mars 2024 à 14:02 (CET)

Je partage ce doute, d'où l'ouverture initiale de cette discussion. Pere2famille (discuter) 10 mars 2024 à 22:08 (CET)