Discussion:Cisjordanie

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Rempart / defensive shieldModifier

J'ai ajouté ce soir les sections consacrées à l'opération militaire israélienne en Cisjordanie de 2002 "Rempart" avec en "péripétie" les évènements du camp de réfugiés de Jénine.

Je ne suis pas certain qu'il ne faudrait pas un article à part pour "Rempart" (c'est d'ailleurs le cas sur la version anglaise), si ça doit être déplacé, je n'y vois pas d'inconvénient.

Je n'ai pas mis de lien externe. J'ai été témoin direct de pas mal des évènements que je relate dans cette petite section, et j'ai à disposition de qui veut en discuter une *abondante* collection de photos et textes.

Je tâche de rester le plus objectif possible.

Dois-je développer ces sections "Rempart" et "Jénine" ? J'ai le matériel pour le faire. --Ors 18 novembre 2004 à 22:14 (CEST)

Neutralité ?Modifier

  • Je ne trouve pas cet article objectif. Il me semble trop critiquer les Israeliens sans assez montrer les raisons de leurs actions. Les palestiniens ataquent réqulièrement les citoyens israeliens d'une manière terroriste et aggressive, et vous en parlez tres peu. Il y a deux côtés de cette situation!

C'est dommage que cette intervention ne soit pas signée. Je suis l'auteur principal de cette page (à ce jour...). Je comprends qu'on puisse «ne pas se retrouver» dans cette page. Mais le but est-il de s'y retrouver ?

Bien sûr il y a deux côtés de cette situation. J'ai indiqué le point de vue israélien à chaque fois. On peut le développer, je suppose. Indiquer le nombre de victimes d'attentats terroristes par exemple. Mais comment faire ça sans indiquer à son tour le nombre de victimes palestiniennes ? Et ainsi de suite.

Je suis ouvert à toute discussion et toute modification. Pourquoi ne pas créer une page listant les attentats palestiniens et la lier à cet article, par exemple ? --Ors 8 juillet 2005 à 08:57 (CEST)

Bonjour, en effet, cet article est biaisé et très orienté (pro-palestinien et anti-israélien).
Déjà au niveau du vocabulaire, les mots "occupation", "colonies", "colons", "Cisjordanie"... ne sont pas neutres. Par ailleurs, de nombreux faits historiques ne sont pas mentionnés, et même parfois modifiés, comme par exemple le fait qu'en 1920, la conférence de San Remo reconnait le droit du peuple juif à créer un "foyer national juif" en Palestine, région comprenant à cette époque Israël (dont le plateau du Golan), les territoires disputés (Judée-Samarie dont Jérusalem et Gaza) et la Jordanie actuelle (ainsi, la Palestine mandataire ne se limitait pas à la partie ouest du Jourdain). La Palestine orientale n'a été séparée du reste du mandat qu'en 1922 (1er Livre Blanc), afin de créer un Etat Arabe, le Royaume Hachémite de Transjordanie[1][2] (qui a obtenue son indépendance en 1946), et les hauteurs du Golan ont été cédées à la Syrie qu'en 1923 grâce à un accord franco-anglais.
La Société des Nations conférait alors aux britanniques un "Mandat sur la Palestine" afin d'y faciliter l'immigration juive et la création d'un "foyer national juif", mandat qui n'a pas été respecté car en 1922 [article 4 du “Mandate sur la Palestine” Décembre, 1922][3][4], les britanniques mettent en place le premier livre blanc pour restreindre l'immigration juive en Palestine orientale, afin de créer un Etat Arabe, le Royaume Hachémite de Transjordanie.[5] Par ailleurs, les plans britanniques Peel en 1937 et Woodhead en 1938 ont été refusés par les Arabes mais acceptés par les Juifs.[6][7] Il n'est aussi pas précisé explicitement que les Arabes ont refusé le plan onusien en 1947 et ont préféré lancer une guerre contre Israël dans l'espoir de "jeter les Juifs à la mer" et rendre la Palestine judenrein.[8][9]
Concernant l'occupation, tous les arguments israéliens ne sont pas présents, y compris le fait que la conférence de San Remo puis la résolution du 14 juillet 1922 votée par la SDN reconnaissaient le droit du peuple juif à créer un "foyer national juif" en Palestine occidentale (y compris la Judée-Samarie, Gaza et le plateau du Golan)[10][11], que le plan de partage onusien de 1947 n'était pas contraignant[12] (car il a été voté par l'assemblée générale des Nations Unies et non par le conseil de sécurité) et qu'il n'a aujourd'hui aucune valeur juridique (car il avait été refusé par les Arabes bien qu'il ait été accepté par les Juifs)[13], que l'occupation jordanienne était illégale, que la revendication palestinienne n'a aucune antériorité historique (avant 1967, jamais les "Palestiniens" n'ont revendiqué un Etat, ni même se sont revendiqué comme un peuple à part entière)[14], et que, en l'absence d'un accord bilatéral israélo-arabe, aucune résolution onusienne ne peut annuler ou modifier le droit du peuple juif à créer un "foyer national juif" sur l'ancienne Palestine mandataire occidentale, de la mer méditerranée au Jourdain, en accord avec la résolution votée le 14 juillet 1922 par la Société des Nations (voir article 80 de la Charte de l'ONU).[15]
Par la suite, le terme "occupation" est employé sans retenue, sous-entendant que la vision pro-palestinienne serait plus crédible que celle des israéliens. Expliquer clairement pourquoi les israéliens ne considèrent pas les implantations juives comme des colonies illégales est nécessaire. Par ailleurs, utiliser les termes plus neutres, comme implantations (traduction de settlement), éviterait ce genre de problème. De plus, il est nécessaire d’insister sur le fait que la "Cours Suprême d'Israël" ne parle jamais de territoires "occupés", mais plutôt de territoires "disputés" (hors, l'article nous fait comprendre justement l'inverse). Elle a même présenté en juillet 2012 un rapport rédigé par Edmond Lévy (ancien président de la Cours Suprême) concluant sur la légalité des implantations israéliennes en Judée-Samarie.[16]
Concernant le nom de cette région appelée depuis des millénaires "Judée-Samarie", il faudrait expliquer que la Transjordanie a renommé ce territoire afin d'effacer toute trace juive, ce qui allait de paire avec le nettoyage ethnique qu'elle a réalisé pendant ses 20 années d'occupation (illégale) : ainsi, pour la première fois depuis 3000 ans, il n'y avait plus de Juifs en Judée-Samarie. Par ailleurs, il est affirmé que l'annexion de la Judée-Samarie est reconnue par le Royaume-Uni (et le Pakistan), mais il n'est pas écris qu'elle est illégale, chose qui n'est pas sans signification.
De plus, le terme "Cisjordanie" est employé dans cet article comme s'il s'agissait d'un pays qui existait auparavant. Comme je l'ai dis plus haut, ce terme a été inventé par la Transjordanie après son annexion (en 1950) afin d'effacer toute présence juive en Judée-Samarie après avoir réalisé un nettoyage ethnique anti-juif.
Concernant la ligne d'armistice de 1949. Cette dernière est appelée improprement dans l'article "frontières de 1967". Hors, ces "frontières" n'ont aucune base historique, légale ou factuelle, elles ne datent même pas de 1967. La seule limite qui ait jamais existé est celle de la ligne d’armistice de 1949, basée sur la ligne de cessez-le-feu, communément reconnue par l’armée israélienne et les armées des Etats arabes voisins dans l’attente, toujours en suspens, d’un accord de paix définitif. L’accord d’armistice spécifiait explicitement qu’une telle ligne n’a aucune signification politique ou légale et qu'elle ne peut en aucun cas influencer les négociations futures en vue de l'établissement de frontières définitives.[17]
Concernant l'OLP, il faut rappeler que cette organisation a été créée dans les années 1960, alors qu'Israël n'avait aucune autorité sur la Judée-Samarie et Gaza. Ce "détail" est très important, car il démontre clairement que cette organisation n'a jamais lutté pour créer un Etat Arabe indépendant (en paix et à côté d'Israël) en Cisjordanie et à Gaza, mais seulement pour éradiquer Israël et créer un Etat Arabe judenrein à la place.[18]
Concernant la légalité des implantations israéliennes en Judée-Samarie, il est important de montrer les contractions qu'il existe au sein de l'organisation internationale. En effet, les lois internationales (conférence de San Remo, résolution de 1922 de la SDN) reconnaissent le droit aux Juifs à s'installer en Judée-Samarie, à Gaza et dans le Golan. Par ailleurs, le plan de partage onusien de 1947 n'était pas contraignant (car il a été voté par l'assemblée générale des Nations Unies et non par le conseil de sécurité) et n'a aucune valeur juridique à ce jour (car les Arabes ont refusé ce plan), et la résolution 242 de l'ONU n'appelle pas Israël à se retirer de tous les territoires conquis (seulement certains). Mais il est vrai, que par la suite, l'ONU a voté de nombreuses résolutions condamnant le fait qu'Israël ait annexé Jérusalem et le Golan, et réalisé des implantations en Judée-Samarie et à Gaza, au mépris flagrant du droit international.[19]
Par ailleurs, la citation de la 4ème convention de Genève vise à montrer que les implantations israéliennes en Judée-Samarie seraient illégales. Cependant, il convient ici de ne pas raisonner à l'envers, et de réfléchir si justement, selon le droit international, Israël est considéré comme un pays occupant ou non, avant de démontrer "qu'une Puissance occupante ne [peut] procéder à la déportation ou au transfert d’une partie de sa propre population civile dans le territoire occupé par elle", c'est à dire que les implantations juives en Judée-Samarie seraient illégales. Il est donc nécessaire de définir les termes de "colonie" et "d'occupation" selon le droit international : une colonie est un "territoire éloigné placé sous le contrôle d'une puissance afin d'être exploitée" (hors, le lien du peuple juif avec la Judée-Samarie a été reconnue internationalement par la conférence de San Remo en 1920) et une occupation est un territoire qui "se trouve placé de fait sous l’autorité de l’armée ennemie. L’occupation ne s’étend qu’aux territoires où cette autorité est établie et en mesure de s’exercer", en d'autres termes, il y a occupation lorsqu'un "territoire se trouve placé de fait sous le contrôle non consenti d’un État qui n’a pas la souveraineté du territoire".[20]
Hors, l'annexion de la Judée-Samarie (Cisjordanie) par la Jordanie n'était pas légale selon le droit international (car seuls le Royaume-Uni et le Pakistan avaient reconnu l'annexion jordanienne)[21], la communauté internationale n'avait en effet reconnu une souveraineté sur la Palestine que pour les britanniques, via le "Mandat sur la Palestine" (de manière temporaire le temps d'établir un "foyer national juif"), et donc pour le futur Etat juif (mais aussi pour les Arabes de Palestine en 1947, à condition que le plan de partition soit accepté par les deux parties, ce qui n'a pas été le cas). Comme dit plus haut, la révandication "palestinienne" n'ayant aucune antériorité historique (il n'a jamais existé d'Etat Arabe indépendant en Palestine, qui d'ailleurs avant 1917 n'était qu'une province de la Syrie), la résolution 181 de 1947 n'ayant aucune valeur juridique aujourd'hui[22], et puisque selon la Charte de l'ONU (article 80), "aucune disposition du présent Chapitre ne sera interprétée comme modifiant directement ou indirectement en aucune manière les droits quelconques d'aucun État ou d'aucun peuple ou les dispositions d'actes internationaux en vigueur auxquels des Membres de l'Organisation peuvent être parties".[23] Il y aurait donc un vide juridique quant à la souveraineté sur la Judée et la Samarie avant la guerre des six jours qui a été comblé par Israël en 1967. Ainsi, la présence israélienne ne peut pas être interprétée comme une occupation dans le sens juridique du mot, et les implantations juives en Judée-Samarie ne seraient pas, selon le droit international, des colonies illégales.
Concernant le problème de l'eau, l'article affirme qu'il existerait un mauvais partage des eaux entre les israéliens et les Palestiniens vivant en Judée-Samarie. Hors, de nombreuses études prouvent justement le contraire.[24]
Rappelons que la répartition de l'eau entre Israéliens et Palestiniens relève d'un accord signé dans le cadre d'un traité intermédiaire signé en 1995 par l'OLP et Israël (mais aussi les USA, l'UE, la Russie, la Jordanie).
L’accord prévoit un calcul des quantités futures d’eau correspondant au besoin des Palestiniens au-delà de cette période intermédiaire (1995-1999) soit environ 250 millions de m3/an alors que les Palestiniens n’utilisent actuellement que 190 millions de m3/an.
De manière général, Israël honore pleinement ses engagements conformément à cet accord et vend même de l’eau directement aux Palestiniens en plus grande quantité et à moindre prix que ce qui est mentionné dans cet accord.
C’est justement l’Autorité Palestinienne qui n’honore pas ses engagements de rechercher des sources d’eau alternatives, qui n’utilise que très peu les eaux recyclées à usage agricole ni même l’eau de dessalement. Des dizaines de forages "pirates" mettent en danger les sources d’eau partagées par les parties concernées sans intervention de l’Autorité Palestinienne.[25][26]
Sources: A History Of The Jew (Paul Johnson), Reply (Eli E. Hertz), This Land is My Land - The "Mandate for Palestine" (Eli E. Hertz), Palestine – Jews and Arabs, the Mandate and the Law (David Singer), Son Of Hamas (Mosab Hassan Youssef), Comment le peuple Palestinien fut inventé (D. Horowitz et G. Millière), Atlas Geopolitique d'Israël (Frédéric Encel), Géopolitique du Sionisme (Frédéric Encel), The Legal Foundation and Borders of Israel Under International Law (Howard Grief), "Decryptage" (Philippe Bensoussan), "Relentless - The Struggle for Peace in the Middle East" (Wayne Kopping), "The Case For Israel" (Alan Dershowitz), [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]
--FireJeff (d) 21 août 2012 à 19:02 (CEST)
  1. "Comment le peuple palestinien fut inventé" (Guy Millière), p 9, paragraphe 2 : Comme le note Horowitz enfin, le Mandat palestinien - confié par la Société des Nations aux Britanniques aux fins de faire renaitre un foyer national juif - s'est très vite trouvé amputé de quatre-vingt pour cent de sa surface pour que voie le jour un Etat arabe palestinien, qui fut d'abord l'Emirat de Transjordanie pour prendre, ensuite, le nom de Jordanie
  2. Géopolitique du sionisme (F. Encel) : [...] la Palestine avant que Londres ne l'ampute de la Transjordanie pour la donner à son frère Abdallah
  3. Comment le peuple palestinien fut inventé (Guy Millière), p 19, paragraphe 3 : En 1921, reniant leur promesse, les Britanniques se sont néanmoins défais de quatre-vingt pour cent de ce fragment - terres situées à l'est du Jourdain -, et ils y ont créé le royaume arabe de Transordanie
  4. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : The “Mandate” calls for steps to encourage Jewish immigration and settlement throughout Palestine except east of the Jordan River. Historically, therefore, Palestine was an anomaly within the Mandate system, in a class of its own – initially referred to by the British as a “special regime.
  5. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : To reward his younger brother Abdullah with an emirate, Britain cut away 77 percent of its mandate over Palestine earmarked for the Jews and gave it to Abdullah in 1922, creating the new country of Trans-Jordan or Jordan, as it was later named.
  6. "Une Histoire Des Juifs" (Paul Johnson) : En juillet 1937, le plan de la commission Peel ne leur donnait que la Galilée, de Metulla à Afula, et la bande côtière entre Acre et un point situé à trente kilomètres au nord de Gaza ; cette bande côtière aurait été coupée par un corridor menant à une enclave autour de Jérusalem, administrée par les Anglais. Les juifs n'aimaient guère cette proposition, mais ils l'acceptèrent quand même. Les Arabes qui auraient reçu les trois quart de la Palestne, la rejetèrent sans examen.
  7. "Géopolitique du Sionisme" (F. Encel) : La première décision que Ben Gourion prend [...] consiste à accepter officiellement le plan Peel de partage de la Palestine. Rédigé sous la pression de la Grande Révolte arabe (1936), ce plan ne confère à un Etat juif qu'une portion mineure et marginale de la Palestine mandataire.
  8. "Géopolitique du Sionisme" (F. Encel) : Ben Gourion accepte officiellement, le 29 novembre 1947, la Résolution 181 de l'Assemblée Générale des Nations Unies entérinant le plan de partage de la Palestine en deux Etats, l'un Juif, l'autre arabe. [...] Le chef de l'Exécutif sioniste tient à faire apparaitre une fois encore aux yeux des Britanniques et des Américains son mouvement comme la partie la plus conciliante et la plus respectueuse de la volonté internationale. De fait, toutes les capitales arabes rejettent catégoriquement la résolution.
  9. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : The Arabs never established a Palestinian state when the UN in 1947 recommended to partition Palestine, and to establish “an Arab and a Jewish state” (not a Palestinian state, it should be noted).
  10. Atlas Géopolitique d'Israël (F. Encel) : En 1922, la Société des Nations accorde à la Couronne un mandat en Palestine, lui imposant notamment la mise en oeuvre de la déclaration Balfour, confirmée par les traités de Sèvre et de San Remo en 1920.
  11. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : [The “Mandate for Palestine”] granted Jews the irrevocable right to settle anywhere in Palestine, the area between the Jordan River and the Mediterranean Sea, a right unaltered in international law and valid to this day. Jewish settlements in Judea and Samaria (i.e. the West Bank), Gaza and the whole of Jerusalem are legal.
  12. The Truth About the West Bank (Danny Ayalon)
  13. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : Resolution 181 was a none-binding recommendation to partition Palestine, whose implementation hinged on acceptance by both parties - Arabs and Jews. [...] The resolution recognized the need for immediate Jewish statehood (and a parallel Arab state), but the ‘blueprint’ for peace became a moot issue when the Arabs refused to accept it. [...] Resolution 181 lost its validity and relevance.
  14. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : The Arabs never established a Palestinian state when the UN in 1947 recommended to partition Palestine, and to establish “an Arab and a Jewish state” (not a Palestinian state, it should be noted). Nor did the Arabs recognize or establish a Palestinian state during the two decades prior to the Six-Day War when the West Bank was under Jordanian control and the Gaza Strip was under Egyptian control; nor did the Palestinian Arabs clamor for autonomy or independence during those years under Jordanian and Egyptian rule.
  15. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : The Mandate survived the demise of the League of Nations. Article 80 of the UN Charter implicitly recognizes the “Mandate for Palestine” of the League of Nations. This Mandate granted Jews the irrevocable right to settle anywhere in Palestine, the area between the Jordan River and the Mediterranean Sea, a right unaltered in international law and valid to this day. Jewish settlements in Judea and Samaria (i.e. the West Bank), Gaza and the whole of Jerusalem are legal.
  16. Les territoires ne sont pas occupés, Israël peut y installer des populations par Laly Derai (europe-israel.org).
  17. The Truth About the West Bank (Danny Ayalon)
  18. Comment le peuple palestinien fut inventé (Guy Millière), p 30, paragraphes 2 et 3 : L'OLP a été créée en 1964, seize ans après la création d'Israël et la première guerre arabe contre Israël. Elle a été créée à un moment où la Cisjordanie n'était pas sous contrôle israélien, et faisait partie de la Jordanie. [...] Elle n'a pas été créée pour que les Arabes palestiniens aient un Etat en Cisjordanie [...], mais pour jeter les Juifs à la mer [...], pour mettre fin à "l'invasion sioniste".
  19. Reply (Eli E. Hertz)
  20. The Truth About the West Bank (Danny Ayalon)
  21. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : Moreover, the Arabs continued to reject 181 after the war when they themselves controlled the West Bank (1948-1967) which Jordan invaded in the course of the war and annexed illegally.
  22. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : Resolution 181 was a none-binding recommendation to partition Palestine, whose implementation hinged on acceptance by both parties - Arabs and Jews. [...] The resolution recognized the need for immediate Jewish statehood (and a parallel Arab state), but the ‘blueprint’ for peace became a moot issue when the Arabs refused to accept it. Subsequently, realities on the ground in the wake of Arab aggression (and Israel’s survival) became the basis for UN efforts to bring peace. Resolution 181 lost its validity and relevance.
  23. “Mandate for Palestine” The Legal Aspects of Jewish Rights (Eli E. Hertz) : The Mandate survived the demise of the League of Nations. Article 80 of the UN Charter implicitly recognizes the “Mandate for Palestine” of the League of Nations. This Mandate granted Jews the irrevocable right to settle anywhere in Palestine, the area between the Jordan River and the Mediterranean Sea, a right unaltered in international law and valid to this day. Jewish settlements in Judea and Samaria (i.e. the West Bank), Gaza and the whole of Jerusalem are legal.
  24. Contre-Rapport "Glavany" de Norbert Lipszyc sur l'eau au M-O
  25. Résumé du Contre-Rapport de Norbert Lipszyc (nuitdorient.com)
  26. L'eau en Israël : L'utilisation israélienne et palestinienne (The Israel Project) : L'accès à l'eau est un facteur fondamental pour tout futur accord entre Israël et les Palestiniens. Malgré de récents rapports des ONG et autres organismes, Israël respecte tout à fait les conditions d'utilisation et d'approvisionnement en eau définies dans le processus de paix d'Oslo II et décrites dans l'Accord Intérimaire.

Dénominations de ce territoireModifier

Bonjour Marcoo, tu as remplacé "Les israéliens quant à eux préfèrent la dénomination de Judée-Samarie" par "Certains israéliens quant à eux préfèrent la dénomination de Judée-Samarie". Le fait est que la langue officielle, l'hébreu, ne possède pas le terme équivalent à Cisjordanie ou West Bank, mais parle bien de Yehouda veChimron, ce qui se traduit en français par Judée-Samarie. Il est donc exact de dire que les israéliens utilisent ce terme. Merci donc de corriger à nouveau l'article. Franckiz 20 juillet 2005 à 14:03 (CEST)

Salut, Es-tu certains que les Israéliens d'origine arabe utilisent tous le terme Yehouda veChomron (et non Chimron comme tu l'as écrit) ? On trouvé également l'expression "haGada haMa'aravit" "הגדה המערבית" en Israël, donc pour moi ce ne sont pas tous les Israéliens qui utilisent le premier terme. --Marcoo 20 juillet 2005 à 14:18 (CEST)

Dans ce cas, je m'incline. J'ai laissé Certains israéliens dans l'article, même si je continue à penser malgré tout que cela correspond à la ligne gouvernementale et la plupart des israéliens, les gouvernements successifs ayant toujours représenté en Israël au moins la majorité de l'électorat israélien. Tu as quand même raison que certains israéliens n'utilisent pas cette expression. Donc on laisse en l'état. A+ Franckiz 20 juillet 2005 à 14:30 (CEST)

Il faudrait peut-être que nous expliquions plus clairement les implications politiques qui sont sous-entendues lorsqu'on utilise une expression plutôt qu'une autre. Il me semble qu'une distinction claire est à faire entre par exemple:

  • la ligne gouvernementale israélienne qui utilise Judée-Samarie, et cherche ainsi à évoquer un lien pseudo-originel entre cette région et une présence juive antique,
  • une ligne disons plus politiquement correcte, qui laisse de côté les références religieuses et préfère la dénomination géographique de Rive Ouest du Jourdain,
  • une autre ligne qui ne veut pas prendre acte de la situation actuelle sur le terrain en utilisant uniquement le terme global désignant l'ensemble du territoire Palestine. Parmi eux se trouvent notamment ceux qui ne reconnaissent pas l'existence de l'état d'Israël.

Evidemment, c'est à affiner mais il est important que l'on explique les connotations de chacune des dénominations pour qu'elles soient utilisées en connaissance de cause car elles traduisent le plus souvent une volonté politique. Franckiz 21 juillet 2005 à 10:55 (CEST)

Ce que tu proposes dans ton dernier message part d'une bonne idée, mais je ne suis pas très chaud car ça va être très périlleux au niveau de la neutralité de point de vue. Je m'explique : on pourrait très bien dire que le terme "Yehouda véShomron" est utilisé dans le but d'évoquer un lien pseudo-originel entre cette région et une présence juive antique, et que le terme "falestin" est utilisé pour refuser l'occupation des territoires, mais cela ne représente que notre point de vue. Sur Wikipedia, la neutralité de point de vue décrite dans les règles (voir la page : Neutralité) est un concept très précis.

On pourrait par contre écrire "Certains observateurs estiment que l'utilisation de "Yehuda véShomron" est utilisé pour...". A ce moment, on respecterait la règle de Wikipedia sur le fait de présenter un fait comme un fait, et une opinion comme une opinion, mais par contre on contreviendrait à une autre règle de Wikipedia sur les contenus évasifs (voir la page : Contenu évasif).

Donc même si dans l'absolu ce que tu proposes est possible, je vois cela comme difficilement praticable, ou alors il faudrait étoffer largement en citant des sources.--Marcoo 21 juillet 2005 à 11:41 (CEST)

Actuellement, les expressions certains israéliens adoptent..., d'autres utilisent..., et on retrouve parfois la dénomination de... ne relèvent-ils pas déjà de contenus évasifs? Je me permets de remettre notre discussion sur cette page pour ouvrir la réflexion et inviter d'autres utilisateurs à apporter leur pierre à l'ouvrage afin d'étoffer et de tenter une définition exhaustive de cet article difficile. Franckiz 21 juillet 2005 à 12:11 (CEST)

C'est vrai que c'est un peu évasif dans un certain sens, il faudra améliorer tout ça, mais pas spécialement "évasif" dans le sens de Wikipedia. Car parler d'usages est en général nettement moins évasif que parler d'opinions. Dire "certains Israéliens adoptent tel terme, d'autres adoptent tel autre" est moins évasif que "certains pensent ceci, d'autres pensent cela". Car dans le premier cas c'est immédiatement vérifiable, tandis que dans le second cas il s'agit d'interprétations de notre part. Le problème des contenus évasifs sur Wikipedia est surtout le fait qu'ils masquent une non-neutralité, notamment en évoquant des opinions. Mais tel n'est pas le cas ici. le mieux serait de dire : "les différents termes utilisés sont :", qui est neutre et non-évasif.--Marcoo 21 juillet 2005 à 14:18 (CEST)

UsageModifier

Pour une phrase telle que "Pour ces mêmes personnes, l'utilisation de l'expression "Cisjordanie" exprimerait une volonté politique d'effacer le souvenir de ce lien.", il faudrait un minimum de sources... car j'en doute sérieusement (en plus quand bien même certains penseraient cela, ce n'est sûrement pas l'avis de la majorité des "pro-israéliens").--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 12:05 (CET)

Je te renvoie notamment à toutes les publications du linguiste Lewis Glinert sur la "guerre du langage" et sur le sens de l'utilisation de chaque terme dans le contexte du conflit israélo-palestinien. D'ailleurs, ca serait un bon sujet d'article. Franckiz 13 décembre 2005 à 12:38 (CET)
Est-ce la position de Lewis Glinert, de considérer que l'expression "Cisjordanie" exprime une volonté politique d'effacer le souvenir de ce lien ?--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 12:59 (CET)
Les partis pro palestinien font tous mention de "Palestine" Cisjordanie est au contraire un terme neutre pour évoquer l'espace géographique a l'ouest du Jourdain. Judée-Samarie lui est bien un terme pro israélien visant a instrumentaliser une période de l'histoire de cette terre pour justifier un héritage.... Pourquoi Judée Sammarie ? Comme si cette terre n'avait pas d'histoire avant l'arrivée des hebreux et n'était pas déja peuplé par les cananéens égyptiens philistin et autre peuple nomade ou sédentaire... Carthalon (discuter) 3 janvier 2022 à 17:32 (CET)

Titre de l'article ou évolution souhaitéeModifier

A voir le contenu de l'article, il devrait plutot s'appeler "la Cisjordanie dans le conflit Israelo-Palestien". La version anglaise traite plus effectivement de la Cisjordanie en générale (histoire, géographie et effectivement du conflit). Je sais bien que ce conflit est à l'esprit de tous mais quand même il y a autre chose à dire sur le sujet (et qui ont leur importance pour comprendre le conflit).

AnachronismesModifier

Bonjour Omar,

je pensais que ca coulait de sources, mais il n'y a pas de probleme a commenter la suppression du paragraphe suivant :

La Cisjordanie couvre les provinces historiques de Samarie et de Judée. La population arabe s'est convertié à l'islam dès le VIIe siècle. La Cisjordanie devient province de l'Empire ottoman au XVIe siècle, avant de subir, au XIXe siècle, l'influence croissante de la Grande-Bretagne.

En effet, parler de Cisjordanie avant 1949 (voire 1947 a la limite) n'a aucun sens puisqu'il n'existe aucune distinction territoriale de ce genre avant cette date. Alors évidemment, parler de la conversion des Arabes de Cisjordanie au 7eme siecle ou parler d'une province ottomane du nom de Cisjordanie etc... sont des anachronismes. D'ailleurs, les autres wikipedia font également commencer l'"histoire" de ce territoire en 1947.

Dis-moi si tu es d'accord avant que je re-supprime ce paragraphe. A bientot. Franckiz {m'écrire} 16 décembre 2006 à 12:05 (CET)

En fait, c'est parfois défendable dans l'autre sens. Tout dépend si on parle d'une région, ou d'un territoire administratif. Par exemple, dans l'article Bretagne, on évoque la "vaste péninsule qui...". En tant que région, la Cisjordanie couvre bien les provinces historiques de Samarie et de Judée. Le problème parfois est : comment évoquer des événements quand le nom de la région n'est pas défini au moment où se déroulent ses événements ? Dans ces cas, les historiens choisissent souvent le nom actuel de la région. --Markov (discut.) 24 décembre 2006 à 17:19 (CET)

TODOModifier

Il serait peut être bien d'ajouter l'Infobox Pays. --Remiii (d) 1 janvier 2009 à 21:11 (CET)

Lien externeModifier

Je trouve que sa serait bien de mettre des liens externe pour complété l'article en étant le plus neutre possible. Il faut trouver des liens externe !!!!!

Taux de croissance "artificiellement" élevé ?Modifier

Que signifie le "artificiellement" dans le paragraphe qui parle de la croissance démographique juive de Cisjordanie ? Si c'est pour dire que la croissance est gonflée par l'immigration, le terme est mal choisi et la phrase mal construite, car inclut la natalité dans les causes du "artificiellement" --Benhaymann (d) 12 décembre 2010 à 03:30 (CET)

OccupationModifier

La phrase actuelle :

« Occupée par Israël en 1967, puis administrée partiellement par l'Autorité palestinienne »

donne l'impression que l'occupation a cessé avec l'administration par l'Autorité palestinienne. Il n'en est rien.

Je corrige donc en :

« Occupée par Israël depuis 1967, partiellement administrée par l'Autorité palestinienne après les accords d'Oslo (1993), faisant l'objet d'un vaste processus de colonisation par des populations juives depuis les années 1970 »,...

J'ai éliminé Taba comme un détail devant figurer dans le corps de l'article et non dans l'introduction.

--D.N. (d) 16 décembre 2010 à 10:10 (CET)

Judée-SamarieModifier

OK pour l'essentiel, mais je crois qu'il faudrait indiquer "désignée par Israël comme "Judée-Samarie", et mettre un lien renvoyant de "colonisation" à colonie israélienne. Quant à "vaste", il n'est pas neutre.

MLL (d) 16 décembre 2010 à 11:52 (CET)

Le terme « Judée-Samarie » est ultra minoritaire et n'a donc aucune raison de figurer dès l'introduction, d'autant qu'une section entière de l'article est consacré aux diverses dénominations.
Remplaçons « vaste » par « ininterrompu », dont la définition ne laissera au moins pas de place à l'interprétation ?
BOuaRF——euh oui ? 16 décembre 2010 à 12:16 (CET)
OK pour "ininterrompu", je l'ai mis. Pour "Judée-Samarie", ce n'est pas ultra-minoritaire, c'est l'appellation officielle en Israël. Comme indiqué plus loin, cette appellation "affirme le lien historique entre l'identité juive et ce territoire".MLL (d) 16 décembre 2010 à 12:43 (CET)
Et ? L'« appellation officielle en Israël » est ultra minoritaire.
De plus c'est politiquement très orienté de l'indiquer dès l'introduction : ça laisserait supposer que c'est un territoire historiquement israélien.
BOuaRF——euh oui ? 16 décembre 2010 à 13:34 (CET)
Le terme de colonie en lui même n'est pas neutre, car une "colonie" dans son acceptation européenne d'aujourd'hui, c'est quelque chose de mauvais. Le véritable terme neutre est "implantation" car oui, Israël mène un programme d'implantation Juive dans ce territoire.
S'agissant du terme "Judée-Samarie" c'est le terme historique, les mots Judée et Samarie, étaient utilisés bien avant que la Transjordanie ne les renomme "Cisjordanie" dans un but politique, pour justement effacer le lien historique qu'on les Juifs avec la Judée. --Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 13:43 (CET)
Oui, et bien ça, c'est un point de vue personnel qui ne reflète absolument pas le savoir existant et majoritaire sur la question.
Par ailleurs, le bien et le mal, ça ne concerne pas Wikipédia.
BOuaRF——euh oui ? 16 décembre 2010 à 13:50 (CET)
L'introduction de en:West Bank contient la phrase : "Since 1967, most of the West Bank has been under Israeli military occupation as what it calls the Judea and Samaria Area." MLL (d) 16 décembre 2010 à 14:09 (CET)
Bon, je préférerais des avis d'autres contributeurs en fait. La Wiki anglophone n'étant en aucun cas une référence soit dit en passant.
BOuaRF——euh oui ? 16 décembre 2010 à 17:43 (CET)
Le mot utilisé par l'ONU est "settlement" qui se traduit aussi bien par "colonie" que par "implantation". Alors pourquoi utiliser la traduction négative alors qu'il en existe une neutre ? Ensuite oui c'est vrai, le mot implantation n'est pas majoritaire dans les médias français. Mais depuis quand une encyclopédie est-elle la revue de l'opinion majoritaire du moment ? --Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 17:47 (CET)
Le mot colonie s'impose car ces "implantations" sont illégales aux yeux du droit international mais également au départ aux yeux du droit israélien et sont donc mus par une volonté politique d'expansion il n'y a donc pas de terme plus précis pour les désigner... Carthalon (discuter) 3 janvier 2022 à 17:14 (CET)
Bonsoir, faudrait-il alors renommer Colonie israélienne ? Bien sûr que non. Et l'ONU utilise bien le terme colonies. Cordialement--Morisco (d) 16 décembre 2010 à 18:03 (CET)
Elle est majoritaire dans la bibliographie concernant le sujet, pas simplement dans les médias. Voilà pourquoi c'est ce terme qui est utilisé ici, comme dans l'article principal. De plus, « implantation », terme utilisé par le gouvernement israélien, ne définit jamais que le fait d'implanter quelque chose. Ici, des colonies.
Et encore une fois, ce n'est pas le rôle de Wikipédia de donner des images positives ou négatives, concept hautement subjectif au demeurant.
BOuaRF——euh oui ? 16 décembre 2010 à 18:05 (CET)
L'article Colonie israélienne utilise en effet la locution la plus fréquente en français. Il commence ainsi : Les colonies israéliennes ou colonies juives désignent des "communautés de peuplement" ... ce qui est d'une neutralité acceptable. De même, dire que les Israéliens désignent la Cisjordanie par "Judée-Samarie" me paraît digne d'être signalé dès l'introduction du présent article. Voir à ce sujet Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. MLL (d) 16 décembre 2010 à 18:12 (CET)

Les POV ne sont ni "massifs" ni "honteux"Modifier

Le sujet est délicat, et nos sensibilités ("points de vue") divergent. Puis-je inviter les intervenants sur cette page à la retenue, et à la recherche constructive de la neutralité ? Nous n'allons pas résoudre le conflit israélo-palestinien, mais nous pouvons contribuer à une meilleure compréhension réciproque des ... POV. MLL (d) 16 décembre 2010 à 18:00 (CET)

Oui, en l'occurrence, écrire « pour lutter contre l'intrusion de terroristes » est quand même hautement POV puisqu'il ne reflète que le point de vue israélien. Et je dis ça sans aucune « sensibilité » particulière.
BOuaRF——euh oui ? 16 décembre 2010 à 18:10 (CET)
C'est pas un "point de vue", la barrière a été construite dans cet objectif. Je vois pas ou est le "POV" là dedans.--Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 18:21 (CET)
+1 - Je rappelle la phrase : "Pour lutter contre l'intrusion de terroristes, Israël a construit unilatéralement ..." On peut préciser, mais je rappelle que que la fréquence des attentats-suicides a considérablement baissé depuis la construction de la barrière. C'est le rôle de WP d'expliquer les tenants et aboutissants des événements. MLL (d) 16 décembre 2010 à 18:23 (CET)
De plus, la barrière englobe une partie des implantations et non toutes les implantations.
J'ai reformulé, personne ne devrait rien avoir à redire avec ce que j'ai mis.
Tant qu'on parle de POV, le mot "colonie" ne reflète que le point de vue pro-palestinien...--Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 18:33 (CET)
Merci de lire Wikipédia:Termes_à_utiliser_avec_précaution#Terroriste, terrorisme, résistance : le terme « terroriste » est forcément un point de vue. Par ailleurs, aucune source sérieuse n'avalisera ce constat : « pour lutter contre l'intrusion de terroristes ».
Maintenant, un peu de sérieux : le mot « colonie » ne reflète évidemment pas que le pov pro-palestinien. La très grande majorité des sources disponibles sur le sujet parle bel et bien de « colonie ». Prétendre le contraire est simplement mensonger.
Pour finir, le pompon : on ne va évidemment pas renommer cet article « Cisjordanie/Judée-Samarie ». Comme expliqué ici : « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée » ou  : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise ».
Et quoi qu'il en soit, ce genre de décision ne se prendra pas sur un coin de page de discussion entre quatre contributeurs.
BOuaRF——euh oui ? 16 décembre 2010 à 20:11 (CET)
Il faut se baser sur l'usage des sources.
  • à titre personnel, je préfère "implantation" mais les sources parlent essentiellement des colonies israéliennes. Faut-il vraiment les citer ?
  • Cisjordanie / West Bank est l'usage depuis 1949 pour designer ces territoires. Ce n'est pas un choix (trans-)jordanien mais international. (Faut-il vraiment citer les sources ?). Il n'est pas interdit de rappeler dans l'introduction l'usage des termes Judée / Samarie mais c'est à analyser et pas àf faire sur un coup de tête. De plus, c'est pour en rappeler l'aspect historique ; pas pour donner du poids au point de vue défendu par certains Israéliens.
  • Les motivations données pour la construction de la barrière sont : 1 - la lutte contre le terrorisme ET la politique du fait accompli visant à fixer unilatéralement des frontières définitives suivant le tracé de cette barrière (là par contre, il faudrait citer les sources ! Je vais essayer de retrouver ça).
Wikipédia ne résoudra pas le conflit israélo palestinien. Toutefois, si le conflit israélo-palestinien s'importe dans wikipédia, il sera peut-être nécessaire d'appliquer des mesures équivalentes à celles qui furent appliquées contre les scientologues par l'ArbCom de wp:en. Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 00:16 (CET)

Noisetier, Israël n'avance que la lutte contre le terrorisme pour la construction de la barrière. La "politique du fait accompli" est un procès d'intention, Israël a plusieurs fois dit que la frontière sera établie sur la base de négociations et que si besoin, ils seraient prêts à déplacer la barrière. Le procès d'intention est peut-être légitime je ne dis pas le contraire, mais on ne peut pas dire que le but officiel de la construction de la barrière est de fixer la frontière, on peut discuter du fait que ce soit un but officieux, JC Victor en parle dans le dessous des cartes par exemple, mais il faut présenter cela comme "certains pensent que en avançant ces arguments..."--Benhaymann (d) 20 décembre 2010 à 12:41 (CET)

Et où est-ce indiqué que l'objectif israélien de la construction du mur est de figer les frontières ?
BOuaRF——euh oui ? 20 décembre 2010 à 12:47 (CET)
Benhaymann, effectivement. C'est pour cela que précisais : « (là par contre, il faudrait citer les sources ! Je vais essayer de retrouver ça) » et que Bouarf souligne que ce point de vue n'est pas présent dans l'article mais elles ne sont pas difficile à trouver. Noisetier (d) 20 décembre 2010 à 13:12 (CET)

Titre de l'articleModifier

Vu les controverses que soulèvent le nom de ce territoire, pourquoi ne nommerait-on pas l'article "Cisjordanie/Judée-Samarie", cela aurait le mérite de traduire la multiplicité des points de vue. En effet, Cisjordanie est associé à un point de vue pro-palestinien et Judée-Samarie à un point de vue pro-israélien. Au moins, cela resterait neutre.--Benhaymann (d) 16 décembre 2010 à 19:34 (CET)

Quand on prend l’article sur Jérusalem, la première phrase donne bien le nom qui est utilisé par les Arabes (al Quds). Pourquoi ne pourrions-nous faire la même chose pour la Cisjordanie en donnant le nom utilisé officiellement par l’état d’Israël. Après les gens en font ce qu’ils en veulent et utilisent la dénomination qu’ils veulent. D’autant plus qu’un bon nombre des articles dans les autres langues donnent dans leur première phrase le nom utilisé par les Israéliens.--Titoub (d) 16 décembre 2010 à 21:20 (CET)
"Cisjordanie" reste le terme majoritairement utilisé dans les publications semble-t-il, indépendamment de l'idéologie associée par les uns ou les autres à tel ou tel terme. Cela me paraît justifier le titre actuel au vu des conventions sur les titres. Xic [667 ] 16 décembre 2010 à 21:27 (CET)
+1 Xic667. Le terme est bien plus souvent utilisé, et le principe de moindre surprise doit donc conduire à son utilisation. De surcroît, celui de « Judée-Samarie » est connoté (il est principalement employé par les mouvements politiques de droite en Israël, ainsi que par les « colons », le tout pour des raisons religieuses (les termes désignant des royaumes bibliques)), donc ne satisfait pas à l'obligation de neutralité de point de vue. SM ** ようこそ ** 16 décembre 2010 à 21:53 (CET)
Le terme « Cisjordanie » est le terme employé par les instances internationales pour designer les territoires situés entre la Ligne verte et le Jourdain. Seuls les mouvements néosistes connotent ce terme de soi-disant pro-palestinien, ce qui n'est pas le cas. Selon les principes de NdPV utilisés dans wikipédia, c'est un point de vue trop minoritaire pour lui accorder un poids.
Ces territoires étaient néanmoins dénommés Judée et Samarie avant 1948 en Palestine mandataire.
Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 00:00 (CET)
Pour ce qui me concerne, je n'ai pas demandé le changement de titre. J'ai simplement demandé que l'appellation israélienne de "Judée-Samarie", expliquée plus loin dans l'article, soit mentionnée dès l'introduction. Maintenant, cherchez l'article Judée-Samarie. MLL (d) 17 décembre 2010 à 00:14 (CET)
Oui. Je viens de la relire et je crois que l'appellation historique (et israélienne) de Judée - Samarie pourrait se faire dans l'intro mais ce n'est pas facile et est-ce bien utile au vu de l'article en lui-même qui n'est pas des meilleurs ? Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 00:51 (CET)
L'appellation Judée-Samarie n'est pas minoritaire en Israël, tous les médias et le gouvernement, quelle que soit sa couleur utilise ce terme. Le mot Cisjordanie a été créé par la Transjordanie en 1948 en même temps qu'ils expulsaient les Juifs et brûlaient les synagogues du territoire. Ce n'est pas parce que le mot Cisjordanie est plus souvent utilisé qu'il est plus juste, et dans ce conflit, il traduit le point de vue Jordanien puis Palestinien, à savoir que les Juifs n'ont rien à y faire. --Benhaymann (d) 17 décembre 2010 à 01:50 (CET)
Franchement, il serait temps d'arrêter les combats idéologiques. Wikipédia n'est qu'une encyclopédie, pas une tribune politique (et pour la énième fois, une lecture de WP:NPOV serait vraiment indispensable).
BOuaRF——euh oui ? 17 décembre 2010 à 03:56 (CET)
Aucune objection à mentionner Judée-Samarie, en particulier si l'on peut qualifier son domaine d'utilisation. Ma remarque était uniquement relative au titre. Xic [667 ] 17 décembre 2010 à 06:27 (CET)
Le point de vue pro Palestinien est "Palestine" point Cisjordanie désigne l'espace géographique a l'ouest du Jourdain là ou Judée-Samarie incarne un point de vue pro Israélien d'instrumentaliser une partie de l'histoire de cette espace. Carthalon (discuter) 3 janvier 2022 à 17:16 (CET)

Les articles sur la Judée et la Samarie existent déjà...NAHOUM Ish Pashout 17 décembre 2010 à 06:58 (CET)

Le texte proposé par MLL pour introduire les termes Judée et Samarie me semble excellent : clair, concis et neutre. Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 14:43 (CET)
Merci. MLL (d) 17 décembre 2010 à 17:38 (CET)

Le terme de "Cisjordanie" me semble incorrect, et l'on devrait plutôt utiliser le terme "Judée-Samarie". Voici mes arguments:

1) Le terme "Cisjordanie" a été inventé par la Transjordanie en 1949, après qu'elle est occupée illégalement puis annexée ce territoire en 1950 : qui d'après la résolution de 1922 de la Société des Nations devait faire partie du "foyer national juif" et qui d'après le plan de partage onusien de 1947 devait faire partie d'un Etat Arabe (cette résolution n'a aujourd'hui aucune valeur juridique car les Arabes ont refusé ce plan afin de rayer l'Etat juif). Par ailleurs, la Transjordanie existe depuis 1922, date à laquelle les britanniques la séparèrent définitivement du reste de la Palestine mandataire censée devenir le futur "foyer national juif" (premier livre blanc). Elle a obtenu son indépendance en 1946, donc avant la création de l'Etat d'Israël, avant que la Transjordanie occupe ce territoire et le renomme "Cisjordanie"!

2) Le terme Judée-Samarie était utilisée par la communauté internationale jusqu'à l'occupation jordanienne. Même le plan de partage onusien de 1947 n'a jamais parlé d'un territoire s'appelant "Cisjordanie"! Puisque que la présence jordanienne était illégale, et que de toute façon cette dernière a renoncé à ce territoire en 1988, le terme "Cisjordanie" est inexacte, et seulement utilisé pour effacer la présence juive sur ce territoire. Rappelons-le, la Jordanie, en plus de renommé ce territoire, a expulsé tous les Juifs qui y habitaient depuis plus de 3000 ans.

3) La présence israélienne en Judée-Samarie n'est pas illégale. La résolution 242 n'a jamais demandé à Israël de se retirer de tous les territoires conquis, mais seulement de certains (from territories), sous-entendant que la frontière israélienne devrait être modifiée afin d'assurer sa sécurité. Puisque la présence israélienne sur ce territoire est légale et légitime, il va de soit que ce pays est dans son droit de nommer ce territoire comme il lui semble, qui plus est un terme utilisé pendant des millénaires, et utilisé par la communauté international avant l'occupation illégale de la Jordanie!

4) Le terme "Cisjordanie" est en effet biaisé. Ce seul mot supprime le lien du peuple Juif avec cette région, dans l'objectif de montrer les israéliens (les Juifs) comme de véritables étrangers, allant de paire avec la théorie de la pseudo occupation israélienne (qui je le rappelle selon le droit international, Israël n'occupe pas ce territoire qui constitue à juste titre un territoire disputé). Par ailleurs, puisque la Jordanie a renoncé à ce territoire en 1988, il est non avenu et inexacte de nommer cette région "Cisjordanie".

5) Rappelons aussi que la revendication "palestinienne" n'a aucune antériorité historique. La Société des Nations en 1922 n'a jamais donné aux Arabes de Palestine (appelés improprement "Palestiniens") un quelconque droit à créer un foyer national en Palestine mandataire, puisque justement 77 % de la Palestine mandataire avaient été cédés aux Arabes pour former la Transjordanie, et que le reste devait former le foyer national juif. Notons également que, pendant les 20 ans d'occupation jordanienne, aucun "palestinien" n'a revendiqué ce territoire pour former un Etat Arabe indépendant, et mieux encore, l'OLP a été créé en 1960 (quand Israël n'avait aucune autorité sur la Judée-Samarie et Gaza), non pas pour libérer ces territoires de l'occupation jordanienne, mais pour détruire Israël. Par ailleurs, le plan onusien de 1947 n'a aucune valeur juridique aujourd'hui puisqu'il devait être accepté par les deux parties pour être valide, et les différentes résolutions onusiennes ne peuvent en aucun cas modifier la résolution de 1922 de la Société des Nations qui reconnaissait le droit du peuple Juif a créer un foyer national juif en Palestine mandataire occidentale, de la mer méditerranée au Jourdain (c'est inscrit dans la Chartres de l'ONU).

6) Ainsi, le terme "Judée-Samarie" n'efface en rien le lien du peuple "palestinien" avec cette terre, tout simplement parce que le peuple "palestinien" a été inventé dans les années 1960 par un Égyptien (Arafat). Ce peuple fait en effet partie intégrante du peuple arabe, et ce terme est encore utilisé pour effacer le lien du peuple juif avec la terre d'Israël, puisque avant la création de l'Etat d'Israël, il n'a jamais été question de peuple "palestinien", terme qui regroupait à la fois les Juifs, les Arabes (Chrétiens et Musulmans) et autres minorités. Par ailleurs, le terme "Cisjordanie" loin d'être neutre, renie le lien du peuple Juif avec cette terre.

7) Affirmer que puisque (presque) tous les français utilisent le terme "Cisjordanie" à la place de "Judée-Samarie" n'est pas un argument valable. Justement, les médias et politiques français sont connus pour leur prise de partie dans le conflit israélo-palestinienne, et peuvent largement être considérés comme "pro-palestiniens" voire même parfois "anti-israéliens". Il va donc de soit que ces derniers utilisent préférentiellement le terme "Cisjordanie" à la place de "Judée-Samarie", dans l'objectif d'effacer le lien du peuple juif avec cette région, afin de montrer les israéliens comme des occupants belligérants, mais rappelons-le, selon le droit international, Israël n'occupe pas ce territoire qui constitue à juste titre un territoire disputé (ou contesté).

Sources : Comment le peuple Palestinien fut inventé (D. Horowitz et G. Millière), Atlas Geopolitique d'Israël (Frédéric Encel), Géopolitique du Sionisme (Frédéric Encel), A History Of The Jews (Paul Johnson), Reply (Eli E. Hertz), This Land is My Land - The "Mandate for Palestine" (Eli E. Hertz), Palestine – Jews and Arabs, the Mandate and the Law (David Singer), Give Peace A Chance (European Coalition for Israel), The Legal Foundation and Borders of Israel Under International Law (Howard Grief), Foundations of the International Legal Rights of the Jewish People & the State of Israel (Dr Cynthia Day Wallace) --FireJeff (d) 20 août 2012 à 19:32 (CEST)

neutreModifier

bonjour, l'expression malgré la condamnation n'est pas une expression tout à fait neutre. il y a un sous entendu de jugement de valeur. cordialement Littlejazzman (d) 17 décembre 2010 à 07:05 (CET)

Au fait au moins deux illustrations ne paraissent pas être l’expression d’une vraie neutralité, pourquoi par exemple mettre un enfant devant le mur avec un soldat israélien sinon pour utiliser l’aspect émotionnel que peut représenter un enfant. On pourrait aussi utiliser un enfant cisjordanien ceinturé d’explosif par ses parents. Il doit bien exister des centaines de photos de ce mur tout à fait neutres pour montrer ce qu’il est matériellement.--Titoub (d) 17 décembre 2010 à 12:59 (CET)
En ce qui concerne la photo, il faudrait en effet soit en mettre une autre (neutre), soit en mettre deux pour refléter les 2 points de vue émotifs. La NdPV n'est pas de tout griser mais de présenter le noir, le gris et le blanc avec un poids approprié. Mettre un photo "grise" me semble ici le meilleur choix. Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 13:31 (CET)
 
Mur de séparation à Jérusalem Est.
Celle-ci parait neutre, elle montre bien ce qu'est le mur matériellement avec ses circonvolutions.--Titoub (d) 17 décembre 2010 à 14:10 (CET)
Pour moi, on peut remplacer l'actuelle par celle que tu proposes. Noisetier (d) 17 décembre 2010 à 14:35 (CET)

Par contre, il me semble que la barrière n'est pas à Jérusalem mais juste à côté. Enfin, c'est ce que j'ai vu sur place et cela a été confirmé par mes lectures--Benhaymann (d) 20 décembre 2010 à 12:11 (CET)

Effectivement, la barrière ne suit pas la ligne verte à Jérusalem non plus mais elle suit la limite Est de Jérusalem-Est et elle englobe également Maale Adumin. C'est j'imagine ce qu'illustre la photo. Elle suit également le district de Jérusalem. Il faut voir de quoi on parle sur la photo. Noisetier (d) 20 décembre 2010 à 13:18 (CET)

IntroModifier

Il m'a semblé nécessaire de préciser que la Cisjordanie a été annexée par la Transjordanie en 1949. La formulation pouvait laisser penser que la région était autonome avant 1967. Ireilly (d) 20 décembre 2010 à 09:30 (CET)

C'était déjà indiqué... Noisetier (d) 20 décembre 2010 à 13:48 (CET)
Pas dans l'introduction d'alors (vs. occupation depuis 67). Ireilly (d) 20 décembre 2010 à 17:13 (CET)
À la version de ce matin, dans l'intro : « Suite à la guerre de 1948, elle est annexée par la Jordanie (...). En 1967, la région est conquise par l'État hébreu (...) ».
Mais de toute manière, le problème ne se pose plus avec les modifs apportées par Noisetier.
BOuaRF——euh oui ? 20 décembre 2010 à 18:47 (CET)

PopulationModifier

Je crois que vous vous mélangez les pinceaux les infos de CIA factbook pour la population. Il ne peut pas y avoir 2,000,000 de Palestiniens aujourd'hui en Cisjordanie. Voici une source qui indique une population arabe de 2,385,000 en 2005 et le le dernier recensement fait par l'onu en 2007 a abouti une population de 2,350,583] d'autant que cette population a un taux de croissance connu pour être très grand. Noisetier (d) 8 janvier 2011 à 19:39 (CET)

Moi je suis assez d'accord avec toi. Cela dit, le factbook de la CIA ne dit pas ce qui était écrit (ou alors c'est très mal dit).
Le recensement de l'ONU semble être une source plus fiable (et bien plus exhaustive, parlant aussi des réfugiés) de toute manière.
BOuaRF——euh oui ? 8 janvier 2011 à 19:45 (CET)
Le Factbook de la CIA dit :
Population : 2,514,845 (July 2010 est.)
(...)
note: approximately 296,700 Israeli settlers live in the West Bank (2009 est.);
approximately 192,800 Israeli settlers live in East Jerusalem (2008 est.)
Il n'y a pas de contradiction. Vu qu'une population arabe d'environ 2,500,000 colle avec les autres sources et qu'ils ne peuvent pas faire d'erreur aussi grossière, cela sous-entend que les Israeli settlers ne sont pas repris dans la population, sans doute au vu que suivant le droit international, la colonisation de territoires occupés par la guerre est illégale.
Comme dit ailleurs, la politique de faits accomplis israélienne est rejetée par tous les pays du monde qui refusent même de les acter. Noisetier (d) 9 janvier 2011 à 13:10 (CET)
@Bouarf et @tous, quel est votre avis sur les informations rassemblées ? Etes-vous d'accord qu'on peut considérer que les sources donnent toutes (même CIA Factbook) environ 2,500,000 d'Arabes palestiniens en Cisjordanie (Jerusalem inclus) et pas 2,000,000 ou bien que CIA Factbook est ambigu et que les autres sources sont plus fiables et qu'on prendre ces chiffres ?
Noisetier (d) 13 janvier 2011 à 16:41 (CET)
C'est bon Noisetuer, c'est 2,500,000 --Benhaymann (d) 13 janvier 2011 à 17:31 (CET)
J'ai jamais aussi souvent été d'accord avec Benhaymann que ce soir !  
BOuaRF——euh oui ? 14 janvier 2011 à 01:34 (CET)
Ok. Merci.
J'essaie de rédiger un texte compact et neutre ici en pdd pour que nous puissions l'avaliser puis on pourra l'introduire dans l'article. Ce serait sur base de ceci :
« En 2010, environ 2,500,000 Palestiniens et 500,000 colons israéliens vivent en Cisjordanie » ou bien « En 2010, la Cisjordanie compte environ 2,500,000 Palestiniens et 500,000 colons israéliens ».
  • Personnellement, je préfère les ordres de grandeur plutôt que les chiffres précis qui sont à mon avis absurdes car la population d'un pays évolue toutes les minutes. Les chiffres détaillés avec les dates doivent être rajoutées dans le corps de l'article. Etes-vous d'accord ?
  • Cette formulation évite le mot « population » et la polémique liée au fait que les 500,000 pourraient ne pas en faire partie (présence illégale) et on évite aussi le débat sur la définition précise du mot « population ». On botte également en touche (par simplicité) sur le statut de Jérusalem-Est qui peut-être pris en compte plus bas dans l'article.
Noisetier (d) 14 janvier 2011 à 08:40 (CET)
Très bien. D'accord.--D.N. (d) 14 janvier 2011 à 17:38 (CET)

NdPVModifier

Un article teriblement anti-israélien e pro-palestinien, avec une « communauté internationale » sui generis, des « personnalités publiques » comme un certain Hugh Fitzgerald, vice-président du Jihad Watch Board, etc., etc. --Alex F. (d) 18 mars 2011 à 13:03 (CET)

Fitzgerald, qui soutient l'appellation « Judée et Samarie » au lieu de Cisjordanie serait anti-israélien ? Tiens donc.
Il serait sûrement préférable d'appuyer vos affirmations de manière plus précise pour qu'elles soient prises au sérieux.
PS : la communauté internationale, i.e. l'ONU, sui generis ? il faudrait aussi détailler ça.
BOuaRF——euh oui ? 18 mars 2011 à 13:40 (CET)
OK, voici quelque exemple pourquoi je ne trouve pas cet article objectif:
  1. "Des personnalités publiques comme Hugh Fitzgerald, vice-président du Jihad Watch Board..." est-ce que M. Hugh Fitzgerald est « une des personnalités publiques », avec une notablitê suffisante pour frWp.?
  2. L'ONU est divisée en plusieurs organes: L'Assemblée générale, Le Conseil de sécurité, Le Conseil économique et social, Le Secrétariat, etc., avec une publication rigureuse e prmanente de ces résolutons, etc. La syntagme « La communauté internationale », qui revienne quelque fois dans l'article n'est pas un synonyme de l'ONU, mais une syntagme de la presse, vague, imprécise, contreviendrait à la règle de Wikipedia sur les contenus évasifs (voir la page : Contenu évasif).
  3. Le nom original du foto « Boucherie palestinienne à Jérusalem-Est » est « Israel - Store with flesh, Jerusalem 2005 » Voici un exemple de faux, de traduction/intrprétation tendancieux.
  4. "Depuis cette époque, Israël y a favorisé l'implantation illégale de colons...". Les syntagmes l'implantation illégale et auci, colons appatiens à la propagande palestnniene au conflit israélo-palestinien, et plus largement au conflit israélo-arabe. Est absolument nécessaire de prendre soin de neutralité de point de vue.
  5. "Les frontières de la région (de Cisjordanie - m.n.) suivent le Jourdain, la Mer morte et la Ligne verte (la ligne de cessez-le-feu de la Première Guerre israélo-arabe)". « La ligne de cessez-le-feu » et une ligne de cessez-le-feu et bien sûr que non « les frontières de la région ».
  6. E fnalement, une phrase extrêmement problématique: Au niveau international, il est généralement admis que la Cisjordanie est un territoire occupé, et qu'à ce titre les implantations de populations israéliennes y ont un caractère illégal en raison de la Convention de Genève... ?!? Tiens donc. --Alex F. (d) 23 mars 2011 à 14:19 (CET)
Je me suis permis de numéroter tes commentaires.
1. John Fitzgerald - Effectivement, on ne peut pas dire qu'il soit notoire. Mais en réalité, la source est le Jerusalem Post, qui lui est une source acceptable et ce qu'il rapporte n'est pas anti-israélien. Il est utilisé pour sourcer un pdv assez minoritaire relatif à la polémique sur l'usage des mots Judée-Samarie.
2. « Communauté internationale » - Tu as raison sur l'explication. La raison me semble être que stylistiquement parlant, on ne peut pas commencer à citer la centaine d'États, certains en leur nom propre, d'autres via l'ONU, d'autres officieusement, qui condamnent l'occupation. As-tu une solution alternative ?
3. La photo - C'est peut-être tout aussi bien le nom de l'image en anglais qui est faux. Je ne vois pas trop l'importance. Que suggères-tu exactement ici ?
4. illégal ; colon ; NdPV - Non, justement. La NdPV consiste à donner à chaque pdv un poids relatif à son soutien. Il se fait que pour l'essentiel des pays du monde, pour la « communauté internationale », l'occupation est illégale et que les citoyens israéliens qui y résident sont des colons (settlers).
5. Frontières - Israel a été admises par l'ONU en 1949 et son territoire est défini par l'organisation sur base de ces « lignes de cessez-le-feu ». Elles sont donc devenues des « frontières ». Ces frontières ne sont pas reconnues par tous et ne sont pas nécessairement définitives et peuvent évoluer mais ce sont bien des « frontières ».
6. Occupation illégale - Désolé mais il est admis que la Cisjordanie est un territoire occupé et en fonction de la convention de Genève qui interdit l'acquisition de territoires par la guerre et l'implantation de civils, les colonies/implantations civiles y sont illégales. A part Israël, aucun Etat ne remet ça en cause à ma connaissance. La NdPV ne met pas tous les avis sur le même pied, elle leur donne un poids relatif à leur acceptation.
Noisetier (d) 23 mars 2011 à 15:15 (CET)
Oui, en résumé, et comme trop souvent, si un article ne soutient pas la politique de l'État d'Israël, il se fait taxer d'« anti-israélien » ou de « pro palestinien ».
Noisetier a cependant pris le temps de répondre point par point et je ne retire pas un mot de ce qu'il a écrit.
PS : si, j'ajoute tout de même que pour ce qui concerne la photo, son auteur donne comme description : « Palestinian store with religiously slaughtered meat ». Mais quoi qu'il en soit, je ne voyais pas le rapport avec de la neutralité de point de vue.
BOuaRF——euh oui ? 23 mars 2011 à 15:36 (CET)
Qvod erat demonstrandum!
Pour M. Noisetier:
  1. Est-ce que M. Hugh Fitzgerald est « une personnalités publique », avec une notablitê suffisante pour frWp.? (sans mettre de l'eau dans le vin). Sa position dans l'ancien conflit israélo-palestinien, au cas où il est/il n'est pas anti-israélien est totalement irelevant. Btw, qelle sont votre sources pour declarer ostensiblement, que son pdv relatif à la polémique sur l'usage des mots Judée-Samarie est assez minoritaire?
  2. "« Communauté internationale »": Oui, la solution alternative est la solution accepte par Wp.: sans équivoque, contenus évasifs, ambiguité, par commencer à citer sources notables, garder la différence entre un pamphlet et un article encyclopédque.
  3. La photo - "C'est peut-être tout aussi bien le nom de l'image en anglais qui est faux. Je ne vois pas trop l'importance. Que suggères-tu exactement ici ?" Vraiment? Pourquoi pas « Israel - Store with Palestinian-children flesh »? Un faux est un faux, toujours tendancieux. Btw, M. Bouarf à ajoute: "pour ce qui concerne la photo, son auteur donne comme description : « Palestinian store with religiously slaughtered meat »" mais, quel dommage! n'y a pas cette phrase dans la Commons. Voici le rapport avec la neutralité de point de vue.
  4. "Les syntagmes l'implantation illégale et auci, colons..." Encore une fois, toujour la neutralité de point de vue est assommé par paroles vaines, comme « communauté internationale » e « l'essentiel des pays du monde » pareil à l'un pamphlet.
  5. "Frontières - Israël a été admises par l'ONU en 1949 et son territoire est défini par l'organisation sur base de ces « lignes de cessez-le-feu »..." Est-ce que vous avez la possibilité de nous montrer votre sources? Jamas l'ONU n'a défini les frontières d'Israel; il n'y a pas une liasion entre les frontières d'un état e l'affiliation a l'ONU. « Lignes de cessez-le-feu » sont le résultat temporaire de la situation militaire consigne par une commision militaire d'armistice e les « frontières » sont désignes définitevement, par une commission pour négociasons de paix. Correct, les frontières d'Israel ne sont pas reconnues par tous mais, Wp. n'a pas la qualité de solotionner le conflict. Finalement, tout dépend si on parle d'une région géografique, ou d'un territoire administratif.
  6. "Occupation illégale" - Au niveau international, il est généralement admis (par qui?) que la Cisjordanie est un territoire occupé, et qu'à ce titre les implantations de populations israéliennes y ont un caractère illégal en raison de la Convention de Genève... Voilà une phrase sans couverture, très périlleux au niveau de la neutralité de point de vue. Seulement un trbunal international aura le droit de prendre une décision relatif a la légalité/ilégalité en raison de la Convention de Genève.
Pour M. Bouarf:
J'apprécié votre franchise dans votre phrase; "Oui, en résumé, et comme trop souvent, si un article ne soutient pas la politique de l'État d'Israël, il se fait taxer d'« anti-israélien » ou de « pro palestinien »." Sans commentaire. --Alex F. (d) 27 mars 2011 à 14:46 (CEST)
Même si cette intervention est particulièrement difficile à déchiffrer, je tiens à répondre à un point (le seul que j'ai vraiment compris en fait), celui sur la photo : comme on peut le lire sur la page commons de la photo, dans la partie description, il est indiqué : « Author: Daniel Maleck Lewy, all permissions given. Palestinian store with religiously slaughtered meat. » Il suffit simplement de faire un petit effort et ne pas voir le mal partout (en passant, je ne vois toujours pas le rapport avec la NPdV).
Pour ce qui est du « sans commentaire », on imagine bien que c'est la réponse la plus aisée ici. Toujours est-il que les pages de discussion des articles concernant le conflit israélo-palestinien — pourtant relativement bien sourcés — sont toujours polluées par des contributeurs pleurant un supposé point de vue « anti-israélien ».
BOuaRF——euh oui ? 27 mars 2011 à 16:06 (CEST)
Inutile d'être vénéneux. On peut détester les Israéliens (certains le méritent) mais il faut respecter la vérité historique, la neutralité et les méthodes de Wikipedia. --Alex F. (d) 29 mars 2011 à 10:32 (CEST)
« On peut détester les Israéliens (certains le méritent) » : N'importe quoi !  
PS : plus de remarque sur la photo ?  
BOuaRF——euh oui ? 29 mars 2011 à 10:46 (CEST)

Pour infoModifier

Je ne fais que transmettre : Discussion:Judée-Samarie. Cf également Discussion:Liste_de_territoires_contestés#Bienvenue. Cdlt, — Jules Discuter 21 août 2012 à 13:01 (CEST)

Merci d'avoir mis le lien ici. D'ailleurs, pour info, sur wikipedia en anglais, il y a un article "West Bank", un article "Judea And Samaria Area", et deux articles distincts "Judea" et "Samaria". L'article "Judea And Samaria Area" n'a pas été redirigé vers "West-Bank", ce qui permet à mon sens de respecter tous les points de vues...--FireJeff (d) 22 août 2012 à 15:00 (CEST)
Bonjour FireJeff -- je vous recommande cette lecture. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 août 2012 à 19:29 (CEST)
Exact Ireilly. Sauf que, actuellement, l'article "Cisjordanie" ne propose que le point de vue pro-palestinien. C'est pourquoi je suis actuellement en train de me documenter pour trouver des sources fiables afin de rendre cet article un peu moins orienté. ;) --FireJeff (d) 23 août 2012 à 10:23 (CEST)

Désaccord sur le choix de certaines tournuresModifier

Section ouverte à la suite de ce revert non justifié.

Je vais annuler ce revert, mais je souhaitais indiquer ici de façon un peu plus détaillée mes raisons... et pourquoi pas permettre une discussion ici. Quelques points importants :

  • remplacement de Jérusalem-Est par l'est de Jérusalem : absolument aucune raison. Le terme Jérusalem-Est existe et a un sens précis, autant l'utiliser.
  • colons vs résidents, colonies vs implantations. Là encore, il est préférable d'utiliser les termes courants, cf Colonie israélienne.
  • Judée-Samarie en désaccord avec le titre de l'article. Cette appellation existe bien et doit être présente dans l'article (elle l'est d'ailleurs dès l'intro), mais il n'est pas question de remplacer toutes les occurrences de Cisjordanie. J'ajoute me poser des questions sur la raison de l'ajout de « Alors que le nom de Judée-Samarie a prévalu plus de 30 siècles » pour introduire le terme Cisjordanie dans la section Dénominations.

--Restefond (discuter) 27 août 2014 à 14:01 (CEST)

Lois internationalesModifier

Suite a cette histoire; j'attend une clarification de cette tentative de changement de sens; [8] [9] [10]. (Voir l'historique de l'article) J'attend le jugement que l'utlisateur en question a promis de faire part. Mais au lieu de voir une reponse, l'utilisateur recommence à faire des reverts interminables, ce qui est contreproductif. C'est ici qu'il faut discuter. Il edt encore temps pour faire part de vos arguments. --Anticyclone à banias (discuter) 29 octobre 2015 à 22:45 (CET)

Pourquoi un drapeau?Modifier

Pourquoi avoir mis un drapeau de la Palestine? Soit on met les drapeaux des différents partis revandicant le territoire ou soit on n'en met aucun.

--Ck4Lycia (discuter) 12 janvier 2016 à 19:21 (CET)

Système bancaire et financierModifier

marek2 (discuter) 24 janvier 2019 à 16:51 (CET) Quelle est la monnaie en circulation en Cisjordanie ? Y a-t-il une monnaie unique ? En quelle monnaie sont payés les fonctionnaires ? Y a-t-il un système bancaire palestinien ? marek2 (discuter) 24 janvier 2019 à 16:51 (CET)

la monnaie utilisée est le Shekel. --Olevy (discuter) 24 janvier 2019 à 20:10 (CET)
marek2 (discuter) 27 janvier 2019 à 09:56 (CET) Merci. Il ne vous reste plus qu'à compléter l'article. marek2 (discuter) 27 janvier 2019 à 09:56 (CET)
Le bon usage voudrait que ce soit à vous de rectifier le tir. --Olevy (discuter) 27 janvier 2019 à 15:18 (CET) (discuter) 23 octobre 2019 à 17:46 (CET)
C'est un peu plus compliqué que cela : plusieurs monnaies sont utilisées : Le shekel, mais également le dinar jordanien. Mais ces deux monnaies ne sont pas réglementés et sont utilisés "à l'arrache" sans réglementation ou autre. Plus rarement, certaiens personnes utilisent le dollar américain. --Tol123 (discuter) 23 octobre 2019 à 17:46 (CET)
C'est ce que dit l'article. --Olevy (discuter) 24 octobre 2019 à 19:50 (CEST)

ASSERTION Hors sujet et contestable La Judée-Samarie couvre les provinces historiques de Samarie et de Judée (recouvrant la Cisjordanie) qui constituent le berceau antique du peuple juif. D'une part, le berceau antique est hors de propos. D'autre part, j'éviterais de parler de peuple juif. Il s'agit de religion, et c'est encore hors sujet. Je suggère amicalement de mettre un point après Cisjordanie.--Patatovaldes (discuter) 12 avril 2022 à 18:47 (CEST)

Pourquoi vouloir éviter " de parler de peuple juif " ? A part vous, qui dit qu'il s'agirait " de religion " ?
Qui est juif ? * Mylenos * (discuter) * 13 avril 2022 à 00:00 (CEST)
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