Discussion:Chute de Constantinople

remarque

Le vénitien Barbaro, témoin de la prise de Constantinople raconte que "les Turcs firent, par toute la cité un grand carnage de chrétiens. Le sang coulait sur la terre comme s'il en pleuvait et formait de vrais ruisseaux". les Turcs vainqueurs se livrèrent au pillage, au viol et au massacre toute une journée. La tuerie ne s'arreta que lorsque les Turcs se lancèrent dans une terrible chasse aux esclaves, réduisant en captivité femmes, enfants et vieillards. Ils firent de Sainte-Sophie une écurie et livrèrent au feu un nombre incalculable de précieux manuscrits grecs et latins . les religieuses furent violées par les équipages des galères... (Source : Jacques Heers, Chute et Mort de Constantinople, PERRIN, coll. Tempus).

c'est qui ce barbaro???je nai jamais lu un paragraphe aussi stupide que celui-la! Sainte-Sophie en écurie????? je nai vraiment pas envie de perdre mon temps a prouver que ttes les phrases sont tout simplement anti-turc. Les bons d'un côté et les méchants de l'autre...

Beaucoup de personnes lisent cette encyclopedie,donc soyez plus attentif aux sources utilisées...le soit disant barbaro le venitien..vraiment nimporte quoi

AYAR I.

ce passage a été ajouté par ErasmusDesiderius (d · c · b) voir le diff. --NeuCeu (d) 8 janvier 2008 à 17:14 (CET)

Article à ne pas valider

Qu'est ce que c'est ?? Un article de magazine ?? Pourquoi ne pas rajouter aussi "la mort héroique" de Constantin XI pendant qu'on y est ??? Ou est le portrait (image) du vainqueur Mehmet II ??? Dans un Larousse classique, ce serait invraisemblable. Et c'est qui le Vénitien ?? Un historien de l'époque (lol) ??

Non mais sérieusement, il va falloir faire preuve de plus d'objectivité pour tout ce qui est turc ou ottoman. C'est vraiment du n'importe quoi, et ça devient vraiment pénible. Impossible de s'instruire sur l'histoire des turcs sans prendre de clichés xénophobes (5 siècles plus tard quand même !!)?. Les passions ou autres ne devraient pas interférer dans une encyclopédie. Dans cette section, je m'attendais à une description technique d'une bataille. Ici ce sont des turcs coupables, qui massacrent et "violent" (lol) de pauvres chrétiens innocents. Vraiment nul !

Quelqu'un aurait-il un lien plutôt scientifique sur l'histoire des turcs ?

Euh, c'est Wikipedia ici. Si ça ne vous plait pas, modifiez l'article au lieu de deverser un torrent de bile incomprehensible. --NeuCeu (d) 8 janvier 2008 à 17:03 (CET)

Sur l'histoire des Turcs, je n'ai rien de particulier mais sur la chute de Constantinople voici un article de Jean-Claude Cheynet un spécialiste de la question. Sur le site Clio.fr Pourquoi ne pas l'utiliser comme source (parmi d'autres), plutôt qu'un roman ce qui scientifiquement parlant est effectivement un peu léger. 23 janvier 2008 à 14:12 (CET)

Eh bien, faites-le :) --NeuCeu (d)

Tiens, je n'y avais pas du tout pensé ! Effacer toute la page de l'article et tout refaire à ma sauce. Excellente idée ! Plus sérieusement, nous sommes sur un espace de discussion, ma réponse était donc une invitation. Je reformule donc : Quelqun se sent-il capable de tenter une réécriture de cet article au vu de l'article d'un "byzantiniste" reconnu ? Hellwar => Causer ou périr WPP 18 mai 2008 à 16:35 (CEST) 18 mai 2008 à 16:35 (CEST)

Délires divers

« Selon la coutume ottomane, les troupes ont le droit de se livrer trois jours au pillage. »

Y a du boulot pour cet article... c'est pas sérieux pour un article sur une des batailles les plus importantes de l'histoire !

Si quelqu'un veut m'aider à remettre tout ce fouillis en ordre et à traduire depuis les nombreux AdQ, il est le bienvenu Galpha ^{[On veut me parler ?]} 20 juin 2008 à 12:01 (CEST)

Rien de délirant : Robert Mantran était professeur émérite d'histoire ottomane à l'univeristé d'Aix : fin spécialiste de la période ottomane ; ayant vécu de nombreuses années à Galata, on ne peut le soupçonner de turcophobie primaire... contrairement à la plupart des auteurs universitaires occidentaux toujours pétris de nostalgie héllénophile. Dans la version précédente je citais le texte avec la référence et la page ...

Je ne vois rien dans la version précédente... de plus, il ne s'agit pas d'un problème de turcophobie, il s'agit du fait qu'il est prétendu que la coutume religieuse elle même demande aux guerriers turcs de piller la ville pendant 3 jours, et ceci n'est justifié nulle part. Galpha ^{[On veut me parler ?]} 21 juin 2008 à 20:11 (CEST)

Mouais, la partie sur la chute finale est un peu légère, je vais revoir ça. --NeuCeu (d) 15 juillet 2008 à 18:47 (CEST)

relativiser

"La chute de Constantinople correspond cependant à un réveil de la culture grecque en Occident. Car la plus grande partie des savants grecs, après la chute de Constantinople et du dernier État grec qu'était Trébizonde, se réfugient en Italie où ils apportent le reste de leurs bibliothèques et de leur savoir."

C'est ainsi relativisé. 84.101.58.88 (d) 26 juin 2011 à 19:28 (CEST)

Question de la tradition islamique

J'ai conscience que cet article traite d'un sujet sensible et j'ai fait en sorte de rester le plus neutre possible mais je demande aux éventuels contributeurs passant par ici de ne pas supprimer le passage mentionnant que la tradition islamique autorise le pillage d'une ville. C'est reconnu dans l'ensemble des ouvrages traitant du sujet. Merci donc d'arrêter de modifier systématiquement le texte. Spartan 117 (d) 17 novembre 2011 à 00:01 (CET)

Il n'y a aucune tradition en la matière! Exemples de villes prises sans pillage : Prise de Jérusalem en 637 par le même Omar, sa reconquête en 1187 par Saladin, Prise de Tolède en 711. Il y a aucun texte ou loi du calife Omar qui atteste cette affirmation.

J'ai indiqué dans le corps du texte deux références : une de l'ouvrage dirigé par Robert Mantran sur l'Empire ottoman qui ne fait que mentionner la prise de Constantinople de façon assez laconique, ce qui est normal étant donné la portée généraliste du livre et une de Donald M. Nicol qui détaille un peu plus l'événement et qui reste l'un des plus grands connaisseurs de la période tardive de l'Empire byzantin. Enfin, je vous cite ici un passage de l'ouvrage de Steven Runciman sur la Chute de Constantinople, l'un des ouvrages de référence sur la Chute de Constantinople : « Depuis le temps du calife Omar et des premières grandes conquêtes de la foi, la tradition de l'islam prescrivait la façon dont on devait traiter les peuples conquis. Une ville ou une région qui se rend volontairement au conquérant ne doit pas être pillée, bien qu'elle puisse avoir à payer une indemnité [...]. Mais quand une cité est prise d'assaut, ses habitants n'ont rien à espérer. L'armée conquérante a droit à trois jours de pillage sans restriction ». Steven Runciman, La Chute de Constantinople, éditions Tallandier, collection Texto, p.213. J'ai supprimé la référence au calife Omar car je ne suis pas spécialiste de la question et préfère ne pas "prendre de risques" mais j'ai indiqué trois ouvrages sérieux parlant d'une tradition en la matière. Celle-ci n'a rien de choquante pour l'époque d'ailleurs. Si jamais vous avez une source qui remette en cause cette idée, je serais ouvert à un éventuel changement mais dans le cas contraire, je vous remercierais de ne pas supprimer cette mention. Spartan 117 (discuter) 2 septembre 2013 à 14:14 (CEST)

Remarques

suite à l'appel sur le Bistro :

• Ce n'est que mon avis, mais une phrase d'introduction qui définisse le sujet ne serait pas de trop (« La chute de Constantinople est la prise de la ville de Constantinople, capitale de l'empire byzantin, par l'armée de l'empire ottoman le 29 mai 1453... ») Il faut toujours supposer que le lecteur ne connaît rien au sujet. Le style de l'introduction me paraît assez académique : il est censé être un résumé introductif, pas une problématique comme dans une dissertation.
• De même, « En 1422, Murad II, ayant mis fin aux querelles dynastiques, assiège Constantinople » C'est qui Murad II ? L'explication est seulement sous-entendue à la phrase suivante, et le paragraphe suivant parle de « Mourad II ». C'est le même ?
• Quelle est la différence entre « turc » et « ottoman » ? Les deux termes semblent ici interchangeables.
• Je ne comprends pas la différence entre « Ouvrages modernes et articles sur la prise de Constantinople » et « Ouvrages et articles liés au sujet ». L'ensemble de la bibliographie est censée être liée au sujet, non ?
• Une remarque de forme : il manque des points à la fin des passages en note.

En bref, je crois que c'est très bien... et même un peu trop bien : difficile à appréhender sans connaissances préalables. Ljubinka (d) 5 février 2012 à 13:24 (CET)

Ok, merci pour vos remarques. Je vais régler le problème de l'introduction. Mourad II et Murad II sont les mêmes personnages, j'ai essayé d'harmoniser les orthographes mais il est possible que certains cas m'aient échappé. J'utilise effectivement les termes Turcs et Ottomans de façon interchangeables. Pour faire simple, les Ottomans sont une composante du peuple Turc qui comprend des « subdivisions » (Seldjoukides, Danichmendides, Ottomans...).

En ce qui concerne la bibliographie, quand je parle d'ouvrages liés au sujet, j'entends des ouvrages qui n'abordent pas directement le thème de la Chute de Constantinople mais qui permettent de mieux comprendre le sujet en détaillant des évènements liés (ex : l'ouvrage sur le Concile de Florence permettant de comprendre toute la problématique de l'Union des églises ou celui sur le commerce du Levant au Moyen-Âge qui permet d'avoir des infos sur les conséquences de la chute de Constantinople sur le commerce local). Je peux éventuellement changer de titres si cela gêne.

Sinon, qu'entendez-vous par « trop bien » ? Est-ce que cela soulève un problème handicapant ? Merci. Spartan 117 (d) 5 février 2012 à 13:43 (CET)

Par « trop bien », j'entends surtout difficile à comprendre quand on n'y connaît rien : on est vite perdu dans les détails, le jargon, le style très érudit, une foule de personnages et de concepts inconnus... Pour ma part, j'ai essentiellement entendu parler de la chute de Constantinople au collège (en France, donc disons entre 11 et 15 ans), et je suppose que l'article est visité par beaucoup d'élèves qui s'y entendent aussi peu que moi. Bien sûr cela ne veut pas dire qu'il faille « abaisser le niveau » : la difficulté tient aussi à la longueur de l'article, et il n'est pas question de supprimer des éléments. C'est tout l'intérêt du résumé introductif que de fournir une synthèse accessible à n'importe quel lecteur, qui situe le sujet et permette de comprendre de quoi il en retourne.

Je vois d'ailleurs qu'il a été amélioré depuis mon dernier message, avec des éléments factuels, même si je regrette qu'il ne commence pas par une définition claire. Mais pourquoi est-il écrit au passé simple et avec des phrases aussi complexes ?

En dehors de cela, je suis très circonspecte quant aux icônes "ouvrage utilisé pour la rédaction de l'article". Cela n'intéresse que vous : l'article est censé faire une synthèse du savoir existant, pas de quelques ouvrages particuliers. Si une thèse est spécifique à un auteur, il faut le mentionner dans le corps du texte, ce qui est le cas. Les notes de bas de page relient les passages de l'article à une source précise, ce qui est également nécessaire à la vérifiabilité. Bref, l'article est bien référencé, c'est l'icône avec le stylo qui est superflue, et d'autant plus qu'elle est peu lisible : il faut passer la souris dessus pour savoir ce qu'elle signifie, ce qui ne viendrait pas à l'idée du lecteur moyen.

Ljubinka (d) 12 février 2012 à 15:56 (CET)

Et encore une remarque : pourquoi ne pas intégrer les liens externes à la bibliographie ? Le fait qu'il s'agisse d'une publication papier ou numérique ne change rien au fait que ce sont des articles. Ljubinka (d) 12 février 2012 à 15:58 (CET)

L'introduction a effectivement été complètement remaniée mais par un autre utilisateur. Je vais m'en servir comme base pour la reprendre et la raccourcir un peu. En ce qui concerne la complexité de l'article, elle est à mon avis nécessaire. L'article traitant un évènement précis, je peux difficilement omettre les détails comme sur un article plus général. D'autant plus que la chute de Constantinople est l'objet de pas mal d'idées reçues, les articles résumant l'évènement sur Internet étant parfois peu digne de foi et un peu trop grandiloquent. Je vais voir ce que je peux faire pour rendre l'article plus accessible. Merci pour vos remarques. Spartan 117 (d) 12 février 2012 à 19:05 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 6 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous (suivre un de ces liens dans une référence vers l'entrée bibliographique ne mène nulle part).

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique (si ces modèles sont présents, sinon les créer), en utilisant au besoin leur paramètre id. Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 14:12 (CET)

1. Entrée #Phrantz.C3.A8s1886 appelée par la référence [1]
2. Entrée #Heyd1936 appelée par la référence [26]
3. Entrée #Phrantz.C3.A8s1886 appelée par la référence [99]
4. Entrée #Critobule1954 appelée par la référence [112]
5. Entrée #Phrantz.C3.A8s1886 appelée par la référence [113]
6. Entrée #Ulea1963 appelée par la référence [152]

Quelques remarques suite à lecture

Suite à l'appel passé aujourd'hui sur le Bistro, je me suis lancé par curiosité dans la lecture de l'article. je préfère préciser que je ne connais que de très loin l'histoire des empires byzantin et ottoman et que le contexte historique de la chute de Constantinople m'était quasiment totalement inconnu... Quelques remarques de fond après lecture de la première moitié :

• dans le paragraphe "L'arrivée de Mehmet II", il serait peut-être judicieux d'expliquer en quelques mots en quoi consiste la pension d'Orkhan, car sans parcourir l'article le concernant, je n'avais pas compris les enjeux qu'il représentait ;
• dans le paragraphe "La passivité des États occidentaux", il est fait allusion à l'Union des Eglises, alors que celle-ci n'est expliquée que plus bas ;
• dans le paragraphe "Les Ottomans", je n'ai pas compris l'allusion aux Francs et aux Vénitiens : si c'est pour faire référence au sac de 1204, faut-il parler de "Francs" ou de "Français" ?
  

Pmiize (d) 5 février 2012 à 14:58 (CET)

J'ai mis quelques explications pour Orkhan et l'Union des Deux Eglises. Quant aux Francs, le terme est régulièrement utilisé par les différents auteurs. Merci pour les remarques. Spartan 117 (d) 5 février 2012 à 16:04 (CET)

Illustrations

Je m'interroge sur l'utilisation d'illustrations romanesques du XIXe siècle pour un événement du XVe. Leur surabondance aggrave le malaise : il y a par exemple deux entrées de Mehmet II dans la ville... Elles auraient leur place dans une partie sur l'imaginaire de Constantinople mais je crois qu'il faut leur préférer dans le déroulé de l'article historique des images de l'époque ou des pièces d'armement qui se trouvent dans des musées.

Dans un premier temps je me suis limité à permuter les illustrations pour préserver l'approche historique dans l'ouverture de l'article.PRA (d) 9 février 2012 à 10:19 (CET)

Culture

Dans le paragraphe « Culture », les références proprement littéraires et dignes du mot culture manquent beaucoup, à la fois pour les XVe-XVIe siècles byzantins et pour la littérature grecque, orale et écrite, contemporaine ; l'histoire des poissons frits, telle qu'elle est racontée ici, a quelque chose de dérisoire et de grotesque au regard de l'importance historique de l'évènement, que soulignent bien les premiers mots de l'introduction. Entre la grandeur poétique de l'Hymne Acathiste d'une part (qu'il faut évoquer en quelques mots), et les superstitions de jadis ou la fiction d'un best-seller d'aujourd'hui, il y a une hiérarchie à établir, et une unité de ton à conserver à l'article, me semble-t-il. Bravo tout de même pour le travail. (P.S. : j'ai corrigé, entre autres, le barbarisme « se revendiquer », ce qui m'a obligée à une légère reformulation de la phrase.) --Praxinoa (d) 12 février 2012 à 01:30 (CET)

La partie « Culture » est clairement celle qui me pose le plus de problèmes. A part les traditions qui sont reprises par la grande majorité des bouquins sur le sujet (j'ai supprimé celle des poissons), c'est souvent peu fourni. Quelques poèmes grecs de différentes époques relatent bien l'hypothétique retour de l'empereur mais rien d'exceptionnel vu l'ampleur de l'évènement. D'autant que la référence à ces poèmes auraient plus leur place dans l'article Constantin XI. Seulement un film de 1913 pour l'époque moderne. Pour le moment, c'est encore un mélange de références sans peu de liens entre elles et c'est probablement la partie qui évoluera le plus avec « Historiographie et sources », les autres étant presque complètes.

J'en profite aussi pour demander un avis extérieur. J'ai une vision assez restrictive de la partie culture qui doit selon moi ne concerner que les éléments culturels en rapport direct avec la chute de Constantinople (i.e., les représentations de cette chute ou les oeuvres y faisant référence). Or, cet évènement a entraîné une évolution dans la représentation de la ville de Constantinople en général dans la peinture (Constantinople remplaçant parfois Jérusalem par exemple). J'admets ne pas savoir réellement si développer ce sujet est pertinent dans un article sur la chute de Constantinople. Je verrais plutôt cela dans l'article général sur Constantinople. Je ne sais pas si vous avez un avis là-dessus. Merci Spartan 117 (d) 12 février 2012 à 01:47 (CET)

Relecture par l'atelier de lecture

Bonjour, quelques remarques :

• la référence 135 envoie vers un lien mort. De plus je ne sais pas si un site scolaire est une source secondaire fiable...

Je continue ma relecture. Prosopee (d) 15 février 2012 à 09:13 (CET)

Exact, cette référence a survécu à ma refonte de l'article. Je l'ai supprimée et modifiée par une source plus fiable.Spartan 117 (d) 15 février 2012 à 16:59 (CET)

• la section "Conséquences" me semble peu structurée : certes il y a des sous-sections à conserver mais je trouve qu'il y aurait de quoi redécouper au sein de chacune et ce afin de clarifier le propos, qui donne parfois l'impression d'une succession de raisonnements. Prosopee (d) 17 février 2012 à 10:02 (CET)

Voilà : relecture terminée. Ma foi, très bel article qui m'a appris beaucoup de choses et cela tombait bien car c'était un sujet que je souhaitais développer. Le principal point de progrès demeure des références à ajouter en certains lieux, afin d'être totalement scientifique sur la question. Ahma AdQ jouable. Bonne continuation. Prosopee (d) 18 février 2012 à 16:21 (CET)

Merci pour la relecture ! Les références ont été rajoutées aux endroits demandés. Il ne me reste plus qu'à retravailler la partie "Chute de Constantinople dans les arts" avant de faire passer l'article au vote.Spartan 117 (d) 19 février 2012 à 02:43 (CET)

Intention de proposer au label AdQ

.

Intention de proposer au label BA

Je signe pour l'AdQ directement si on me le demande pour ma part--Kimdime (d) 29 novembre 2012 à 15:53 (CET)

Dimension prophétique et symbolique de la chute de Constantinople dans l'Islam

Alors que j'écoutais un cours de l'imam Hassan Iquioussen sur l'empire ottoman [1] cours qui n'est pas d'une grande scientificité, mais qui a un coté rafraichissant car il donne une perspective musulmane sur cette histoire, j'ai vu qu'il faisait référence à un hadith (faible ou fort, je n'en sais rien) qui est aussi cité dans le film Fetih 1453, à savoir que Mahomet aurait prédit la chute de Constantinople avant celle de Rome. On a un rappel de cette prophétie (mais qui n'est pas citée exactement comme je l'ai plusieurs fois entendue, car il n'y est pas fait mention de Rome) dans l'article suivant : Constantinople: From Christianity to Islam K. E. Fleming The Classical World , Vol. 97, No. 1 (Autumn, 2003), pp. 69-78 http://www.jstor.org/stable/4352826 il y est aussi cité les propos d'Ibn Khaldun qui indique que celui qui prendra Constantinople deviendra Mahdi. Il me semble que ces éléments sont relativement négligés dans l'historiographie occidentale bien qu'ils soient repris dans l'historiographie turque et plus largement musulmane. Il me semblerait aussi utile de noter la continuité symbolique entre les première tentatives de prise de Constantinople par les Arabes et le siège ultime. La première mosquée construite par les Ottomans à Istanbul est la Mosquée Eyüp Sultan du nom de l'un des sahabas de Mahomet, tué lors du siège de Constantinople (674-678)-- Kimdime (d) 27 juin 2013 à 10:50 (CEST)-- Kimdime (d) 27 juin 2013 à 10:50 (CEST)

Quand je lis la section "Naissance d'une grande puissance", je sens qu'il y manque cet aspect symbolique, on y lit que cette réussite donne aux Ottomans le statut de grande puissance auprès des chrétiens, mais sans insister assez sur la symbolique religieuse de la prise de la Rome d'orient par des musulmans. Par ailleurs, le prestige que cette victoire hautement symbolique a du donner à Mehmet II et à sa maison auprès de la communauté des croyants musulmane est tue, je suis sur qu'il doit y avoir des sources là dessus. Il n'est pas inutile de rappeler à ce propos le rôle politique qu'a joué plus tard la prise du Hedjaz par les Ottomans qui ont ainsi pu rajouter à leurs titres celui de protecteurs des lieux saints. -- Kimdime (d) 27 juin 2013 à 11:40 (CEST)

Bonjour et merci pour ces remarques. Cela fait effectivement partie des quelques ajouts qui pourraient permettre de viser l'AdQ. Ayant de nouveau un peu de temps, je vais voir ce que je peux rajouter. Spartan 117 (d) 27 juin 2013 à 15:48 (CEST)

Mehmed II, sultan bisexuel et lubrique

Bonsoir,

désolé pour ce titre un peu racoleur, mais il y a en ce moment une discussion sur cette page au sujet des moeurs sexuelles de Mehmed II et sur la manière dont il convient de les évoquer. Je précise que je ne connais guère le sujet de la vie intime de ce sultan - c'est d'ailleurs pour cela que je demande l'avis d'éventuels connaisseurs, dont j'imagine que je pourrai les trouver parmi les rédacteurs de cet article, et ceux qui le suivent.

J'ai été assez surpris par le ton du passage suivant de l'article Mehmed II : "Après la prise de Constantinople, Mehmed II, sultan bisexuel, décida d'enlever les plus beaux jeunes hommes de la noblesse byzantine pour qu'ils fassent partie de son harem personnel. Décrit comme un pédéraste notoire, il motiva ses troupes avant l'assaut en leur faisant miroiter la beauté des jeunes hommes et enfants de Constantinople ; après la chute de la ville, les soldats se livrèrent à de nombreux cas de viols sur des jeunes garçons. Est également rapporté que Mehmed a fait exécuter Lucas Notaras, parce qu'il refusait de livrer son fils, d'une grande beauté, à la lubricité du sultan", ainsi que par la nature de certaines sources utilisées.

Les gens que cela intéresse pourront lire mes remarques dans la page de discussion. Je n'ai aucun avis sur le fond, donc à mes yeux il est fort possible que Mehmed II ait été bisexuel et pédéraste, et que lors de la chute de Constantinople il ait motivé ses soldats en leur promettant de beaux garçons byzantins (il m'aurait semblé plus crédible qu'il promette à la fois des filles et des garçons histoire de contenter tout le monde, mais passons). Je laisserai les connaisseurs du sujet se prononcer sur ce point, et sur le degré de crédibilité de ces histoires.

Je voudrais donc savoir s'il y a ici des gens pouvant se prononcer sur le sujet et, surtout, qui disposent de sources permettant de donner au passage un ton un peu moins "romanesque", éventuellement en précisant quels chroniqueurs de l'époque et des époques suivantes prêtent à Mehmed II de telles moeurs et de telles actions (qui sont peut-être tout à fait exacte, je n'en sais rien). Histoire de me répéter, outre le fond, j'ai surtout été sensible à la forme et à la crédibilité des sources, qu'il faudrait à mon avis renforcer. Merci d'avance à ceux qui pourront faire avancer la discussion et améliorer l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 22:57 (CEST)

Vocabulaire

Bonjour à tous. Je ne crois pas qu'on puisse écrire que la « prise » d'une ville soit un « siège ». Je ne crois pas non plus qu'on puisse dire que la prise d'une ville « aboutisse » à la prise… de cette ville. J'ai signalé que le passage était confus jusqu'au non-sens, et je ne crois pas que le nouvel état du texte vaille mieux que ce à quoi j'avais essayé de remédier. Cordialement. — Thierry (discuter) 19 décembre 2017 à 21:47 (CET)