Discussion:Chiffrement par décalage

Nom de l'article

Il est nécessaire de supprimer cette page pour pouvoir renommer l'article "Chiffrier de César" en "Chiffre de César" qui est le nom exact. "Chiffrier" ne désigne pas un codage/cryptage.
--Pantoine 31 octobre 2006 à 18:22 (CET)

Je suis d'accord avec la remarque barrée ci-dessus. Le terme "chiffrier" qui est utilisé à plusieurs reprises dans l'article, m'est inconnu. Je ne le trouve pas dans les dictionnaires, où quand je le trouve avec un autre sens. S'il est vraiment utilisé, il faudrait dire où et donner une référence (chiffre et chiffrement sont eux bien attestés). Proz (d) 6 avril 2008 à 14:13 (CEST)

Notes de traduction

• J'ai traduit: shift cipher par codage par décalage mais je ne sais pas si c'est la traduction du terme technique.
• je n'ai pas réussi à traduire l'expression: "completing the plain component" qui fait référence a une technique de brute force. Décrire toutes les possibilités serait une traduction acceptable? (le contexte de la phrase: One way to do this is to write out a snippet of the ciphertext in a table of all possible shifts — a technique sometimes known as "completing the plain component")
• je cherches des collisions en français pour le codage de césar (contexte: For example, the ciphertext MPQY could, plausibly, decrypt to either "aden" or "know" (assuming the plaintext is in English); similarly, "ALIIP" to "dolls" or "wheel"; and "AFCCP" to "jolly" or "cheer" (see also unicity distance)).

(NB: j'ai posé ces questions aussi sur Discussion Projet:Cryptologie#Chiffre de César et Discussion Projet:Sécurité informatique#Chiffre de César.) Romainhk (QTx10) 3 février 2008 à 21:53 (CEST)

Cryptage/chiffrement

J'aimerais noter que dans cet article, les mots cryptage et décryptage sont très utilisés. Ces anglicismes sont peut être tolérés, mais les termes corrects sont chiffrement et déchiffrement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Shiningfm (discuter), le 24 septembre 2008 à 01:14

C'est vrai; c'est remplacé! Romainhk (QTx10) 24 septembre 2008 à 02:04 (CEST)

Collisions

J'ai posté déjà ce message dans la discussion sur le projet "Sécurité informatique" (ça devait pas être le bon endroit, mais il y avait la question et je suis un peu nouveau lol). Donc j'ai fait un petit script pour détecter les collisions sur un dictionnaire. Résultats (pas exhaustif) :

collisions

ans -> bot

arc -> rit

ban -> fer

bel -> ils

bis -> nue

bol -> vif

bot -> vin

boy -> hue

bru -> eux

bue -> pis

cal -> kit

car -> tri

cru -> lad

dan -> ifs

dis -> pue

dit -> val

due -> ris

eau -> soi

ego -> suc

eue -> sis

fin -> lot

foc -> lui

for -> lux

fox -> ira

gag -> ici

gin -> mot

glu -> zen

hue -> vis

job -> van

lin -> rot

lut -> raz

min -> sot

mol -> sur

mon -> sut

mou -> sua

nom -> tus

non -> tut

ohm -> pin

ont -> pou

pan -> ter

pin -> uns

pli -> sol

sue -> yak

acte -> prit

ange -> obus

ares -> nerf

baux -> poil

bous -> nage

chef -> purs

cher -> pure

club -> venu

coke -> seau

cran -> tire

exil -> halo

fade -> tors

fier -> orna

film -> lors

fini -> loto

fors -> rade

fous -> rage

gril -> paru

jean -> nier

kilt -> truc

rata -> vexe

slip -> vols

antre -> nager

atout -> union

bombe -> recru

bourg -> viola

cerna -> givre

entre -> rager

grave -> tenir

jouis -> vague

panne -> terri

enivre -> ravier

 

--Shiningfm (d) 24 septembre 2008 à 17:48 (CEST)

Salut! Merci (oui tu peux répondre ici; j'avais déjà répondu à ton message de hier sur Discussion Projet:Sécurité informatique mais on peut continuer ici);

Par contre, ce n'est pas exactement le genre de collision que je recherchais: il ne faut pas trouver un mot du dico en entré et un en sorti mais il faut un mot quelconque en entré qui donne 2 mots du dico différents par 2 chiffrements différents. Tu pourrais modifier ton script dans ce sens? (je peux aider si tu veux; attention, ça va être beaucoup plus gourmand en recherche) Romainhk (QTx10) 24 septembre 2008 à 02:13 (CEST)

Salut :) Ok je vois très bien le problème !

Mais une fois que tu as une collision de deux mots du dictionnaire, il est trivial de trouver un mot, qui, en le chiffrant (ou en le déchiffrant), donne ceux deux mots avec deux clés différentes.

Choisissons par exemple «entre» et «rager», et comme mot chiffré «dmsqd». Si on fait un décalage de 1, on tombe sur entre, et avec un décalage de 14, sur rager !

Je n'avais pas considéré le problème sous cet angle :D. C'est quasi évident en plus! (j'ai vraiment l'air stupide là... )

Merci! Merci! Je peux finir ma traduction du coup! Romainhk (QTx10) 25 septembre 2008 à 01:56 (CEST)

Groupe

J'ai peur qu'il y ait une confusion dans l'article original dans le paragraphe qui parle de groupe (En d'autres termes, le chiffrement sous n'importe quelle clé forme un groupe.). J'ai peut être mal compris, mais pour moi, ce qui précède cette phrase ne vient pas du fait qu'un chiffrement forme un groupe (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire grand chose : il faudrait dire que l'alphabet, muni d'un chiffrement comme loi de composition interne, forme un groupe... ce qui est d'ailleurs faux car le chiffrement n'est pas une loi interne à l'alphabet). Je dirais plutôt que les chiffrements sont «composables» car ce sont des automorphismes de groupe. Et du fait, la composition de deux chiffrement est un chiffrement également. Mais dans ce cas là, la loi interne importe peu.

Après, j'ai peut être mal compris...

Exact, il y a un problème là dessus; l'article anglais doit se tromper (en confondant 'groupe' et 'ensemble fini'). Reprenons au début:

• on a un ensemble fini ordonné de 26 lettre A.
• on a une application "chiffrement" (ou "déchiffrement") automorphique (associative, commutative et transitive) dans A, qui n'a pas d'élément neutre (sauf pour le cas particulier d'un décalage de 0).

Rien qu'avec ça, $(A,chiffrement)$ n'est pas un groupe ("chiffrement" n'est pas une LCI); mais on peut dire que c'est une permutation circulaire de A. C'est déjà un peu mieux :) Romainhk (QTx10) 25 septembre 2008 à 11:35 (CEST)

En fait c'est même un décalage circulaire. C'est vrai que c'est mieux de dire ça que de dire qu'il y a un groupe !

Mais je ne pense pas que ça explique qu'on puisse composer les chiffrements et retomber sur un chiffrement.

Par contre, si on prend $+$, l'opération d'«addition des lettres», $(A,+)$ est un groupe. Et alors, n'importe quel chiffrement $C_{i}$ est un isomorphisme de ce groupe. La composée de deux chiffrement $C_{i}$ et $C_{j}$ est un isomorphisme du groupe $(A,+)$. Reste à montrer qu'il est égal à $C_{i+j}$.

En écrivant tout ça, je suis en train de me dire que ce qu'à voulu dire l'auteur de l'article original, c'est que l'ensemble des chiffrements forment un groupe pour la loi de composition des morphismes... ce qui, cette fois, est bien vrai ! À mon humble avis, je pense que c'est ce qu'il faudrait écrire dans l'article.

--Shiningfm (d) 25 septembre 2008 à 13:17 (CEST)

Oulà! Mon algèbre est un peu rouillée; merci pour le décrassage

Je n'ai pas saisi ce que fait l'opération $+$; que donnerait $A+C=?$.

On a bien $C_{i}\circ C_{j}=C_{i+j}$ grâce à la transitivité de $C_{i}$, non ?

Pour la dernière partie (cette approche me parait très intéressante), notre groupe G serait l'ensemble des fonctions de chiffrement $C_{i}$ (réductible à $C_{0}..C_{25}$ donc G est fini) et l'opération interne serait la composition de fonction. On aurait comme élément neutre $C_{0}$ et comme inverse pour $C_{i}:C_{-\,i{\bmod {2}}6}$. La composition est associative dans notre groupe G car les $C_{i}$ sont des automorphismes transitifs? Romainhk (QTx10) 25 septembre 2008 à 17:28 (CEST)

C'est vrai je n'ai pas détaillé l'opération +. J'ai supposé qu'une telle opération existait et faisait en sorte que l'alphabet muni de cette loi interne soit un groupe. Je pense qu'il est facile d'en imaginer une, mais celle qui est implicitement utilisée dans le chiffrement de césar est une simple addition modulo 26. Pour ça on va considérer que l'alphabet est isomorphe à $\mathbb {Z} /26\mathbb {Z}$. C'est à dire qu'on peut considérer que $a$ équivaut à 0, jusqu'à $z$ qui équivaut à 25. On va pas faire la démonstration mais c'est assez intuitif. L'opération + donnerait donc par exemple $b+b=c$, $\forall k,a+k=k$, ou encore $z+b=a$.

Mais bon, c'est peut être pas tellement intéressant de se lancer là dedans. Par contre, en effet, dans la dernière partie c'est bien ce que je voulais dire. On aurait l'ensemble des chiffrements (de $C_{0}$ à $C_{2}5$). Cet ensemble muni de la loi de composition des applications serait un groupe. L'élément neutre serait bien $C_{0}$ car $\forall i,C_{i}\circ C_{0}=C_{0}\circ C_{i}=C_{i}$, l'inverse serait bien $C_{-i(mod26)}$. Reste à prouver l'associativité qui ne pose pas réellement problème. Intuitivement, que l'on décale d'abord de $i$ puis par $j$, ou l'inverse, on a le même chiffrement.

On a bien une structure de groupe, et c'est donc, je pense, ce que l'article anglais voulait dire.

--Shiningfm (d) 25 septembre 2008 à 19:47 (CEST)

Ok; je vais essayer de transformer le paragraphe pour refléter cela. Dis-moi si ça te va. [1]

En passant, on devrait aussi annoncer que le paragraphe n'est pas claire sur le wiki anglais. Tu te sent d'attaque? Romainhk (QTx10) 28 septembre 2008 à 21:59 (CEST)

Eh bien j'avoue que les maths en anglais je maîtrise pas, mais je peux essayer !

Sinon le paragraphe actuel en français est plus juste maintenant. Après on peut toujours pinailler, mais l'essentiel est que ce soit juste ! --Shiningfm (d) 28 septembre 2008 à 22:48 (CEST)

Je ne pense pas être beaucoup meilleur que toi dans ce domaine de spécialité en anglais ;) Merci. Romainhk (QTx10) 29 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

Distribution

Ca serait pas mal de changer l'histogramme de distribution par un représentant la distribution dans un texte français non ? Je peux faire l'image. Après, je ne sais pas comment on l'intègre dans wikipedia lol

Ok. Je vais expliquer:

• pour ajouter une image à WP, il vaut mieux l'ajouter sur commons (qui centralise toutes les ressources graphiques). Il faut donc que ton travail soit sous licence compatible avec commons: Libre de droits, GPL, Creative Commons... et dans un format exploitable (en général: png, svg ou jpg).
• Pour l'importer sur commons, il faut cliquer sur Importer un fichier dans la boite "Participer" à gauche.
• puis il suffit de remplir le formulaire. Je passerais compléter la page s'il manque des détails :) Romainhk (QTx10) 29 septembre 2008 à 12:02 (CEST)

Super ! Merci pour l'explication !

J'ai uploadé une image : .

Si il faut changer qq chose je peux le faire. Sinon j'ai également fait la remarque sur le wiki anglais.--Shiningfm (d) 2 octobre 2008 à 01:27 (CEST)

Nickel! :)

Il faudrait juste rajouter une catégorie sur ton image: tu peux mettre (comme sur la version anglaise) [[Category:Cryptography]]. Je ne sais pas si tu as déjà utilisé les catégories sur le wiki alors je te met un lien sur l'aide ;) Aide:Catégorie sur le wikipédia français (c'est quasiment le même fonctionnement sur commons, sauf que, par convention, les noms des catégories y sont en anglais).

Je change le lien pour que ton image apparaisse dans l'article. Romainhk (QTx10) 2 octobre 2008 à 13:11 (CEST)

Annonce : proposition au BA

Il serait souhaitable que soit indiqué comment a été obtenu l'histogramme (du genre analyse d'un texte de tant de caractères, constitué de telle façon), qu'il soit clair qu'il n'a rien de standard (ce qui n'est pas gênant, par nature, il n'y a de toute façon pas de répartition vraiment "standard" des lettres en français, il faut quand même être sûr que c'est "dans la moyenne"). Proz (d) 3 septembre 2009 à 10:24 (CEST)

C'est Shiningfm qui a généré le graphe (cf. plus haut) ; je lui ai posé la question mais je ne suis pas sûre qu'il soit présent ces temps-ci sur le wiki. Romainhk (QTx10) 4 septembre 2009 à 09:08 (CEST)

une suggestion : le chiffre des césars, modifié, était utilisé par Marie Stuart. C'est ce qui l'a perdu. Peut-être doit-on expliquer aussi comment on a été à l'abandonner avec l'apparition de codes plus complexes, comme ceux de Vigenère ?Jean de Parthenay (d) 5 septembre 2009 à 14:20 (CEST)

C'est vrai c'est moi qui ai fait cet histogramme. Et c'est vrai aussi que je ne suis pas très présent sur wikipedia en ce moment... Quoiqu'il en soit, le texte source est l'acte 1 du "Médecin malgré lui" de Molière. Le nombre de caractères "utiles" est de 13334, après conversion des caractères accentués en leurs équivalents respectifs sans accent, et en supprimant les autres caractères en dehors des lettres (espaces, ponctuations etc.). Voila ! D'ailleurs la source est indiquée dans la description de l'image. —Shiningfm (d) 6 septembre 2009 à 00:40 (CEST)

Dans mon souvenir le chiffre de Marie Stuart est tout de même un peu plus complexe que celui de César (c'est traité dans le livre de Simon Singh qui est en bibliographie, et qui est traduit en français en fait, je ne l'ai pas sous la main). Celui de Vigenère, pas facile à manier pour le coup, n'a été utilisé qu'assez tardivement (XIXe). D'après l'article César aurait utilisé déjà des chiffrements plus complexes, donc difficile de dater son abandon (ou même s'il a jamais été considéré comme sûr), mais peut-être peut-on trouver des témoignages anciens de cryptanalyse ? Il est probable que ça se confond avec celle des chiffrements par substitution monoalphabétique. Ce serait intéressant, mais l'intérêt du chiffre de César est plutôt pédagogique qu'historique à mon avis : tout en étant très simple il a en particulier comme les chiffres modernes, un espace de clefs, ce qui n'est pas le cas de tous les chiffres anciens.

Autre chose : je signale qu'attribuer la sécurité du chiffre de César au fait que ces adversaires étaient illetrés (pourqoui chiffrer alors ?) ne fait pas bien sérieux. Proz (d) 6 septembre 2009 à 01:07 (CEST)

J'ai modifié le passage des illettrés pour suivre les refs. Romainhk (QTx10) 6 septembre 2009 à 13:33 (CEST)

Groupe 2

J'ai un peu de mal avec la phrase suivante : "Il forme même un groupe, puisque une opération de déchiffrement est identique à une opération de chiffrement." OK c'est vrai un inverse est nécessaire, mais ce n'est pas suffisant pour former un groupe. J'ai l'impression que cette phrase laisse penser que c'est suffisant.—Shiningfm (d) 6 septembre 2009 à 00:52 (CEST)

Bien-sûr c'est en plus de la stabilité par composition, plus clair après la dernière modif ? Proz (d) 6 septembre 2009 à 01:11 (CEST)

oui ! ^^ Manque l'élément neutre mais au moins ça me semble beaucoup plus clair ! —Shiningfm (d) 6 septembre 2009 à 13:01 (CEST)

Comme c'est stable par composition et par passage à l'inverse, non vide suffit, ce qui était implicite (26 éléments). Ceci dit j'ai précisé. Proz (d) 6 septembre 2009 à 15:06 (CEST)

Langue du message

La fréquence des lettres facilite la compréhension. L'article laisse supposer que l'on connaît la langue de l'émetteur. Je suppose que si les allemands (par exemple) communiquent en basque ou en cyrillique, les américains auront plus de difficultés à comprendre le message qu'ils croient être écrit en allemand.--91.182.240.125 (d) 11 octobre 2009 à 13:31 (CEST)

C'est vrai, l'attaque suppose que la langue est connue. Cependant si les allemands utilisaient ce système de "chiffrement", c'est qu'ils le considèreraient comme sûr. Ils n'utiliseraient pas un deuxième "brouillage". De plus, sur les 25 possibilités de déchiffrement, il est facile de reconnaître celles qui donnent un message clair, même si on ne reconnaît pas la langue de celui-ci.—Shiningfm (d) 11 octobre 2009 à 14:25 (CEST)