Discussion:Charles Nicolle/LSV 18297

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Un vrai prophète

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par JPC38, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Épidémie :

Le professeur Charles Nicolle.

• Dès 1933, plus d'un demi-siècle avant la naissance de la doctrine des maladies émergentes, le prix Nobel de médecine Charles Nicolle (photo) prévoyait, dans Destin des maladies infectieuses, l'apparition de nouvelles affections contagieuses et les difficultés inhérentes.

Proposant : JPC ^{des questions ?} 25 mars 2020 à 21:25 (CET)

Proposition initiale :  En 1933, le prix Nobel de médecine Charles Nicolle (photo) pressentait, dans son ouvrage Destin des maladies infectieuses, l'apparition de maladies nouvelles et les difficultés que l'homme pourrait avoir à les dépister dès leur origine.

Discussion :
Et malgré la hargne que certains peuvent avoir vis-à-vis du Pr Raoult, celui-ci a déclaré la même chose, il y a plus de 15 ans. Nous constatons de plus en plus de mouvements de populations pour des raisons économiques et climatiques alors que les plus riches ne se soucient que de l'expansion économique... Voila le résultat ! (et ce n'est pas moi qui le dit mais le site du Sénat français → [1])--JPC ^{des questions ?} 25 mars 2020 à 21:25 (CET)

J'ai rajouté un lien vers son ouvrage principal. Je viens de créer l'article.--JPC ^{des questions ?} 26 mars 2020 à 12:44 (CET)

En quoi est-ce particulièrement prophétique ? Il écrit cela 15 ans après la grippe espagnole... --EB (discuter) 26 mars 2020 à 14:46 (CET)

Je partage le même étonnement... Il faudrait sûrement reformuler s'il a réellement annoncé autres chose que l'apparition de maladies nouvelles. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 mars 2020 à 15:32 (CET)

Non... La grippe est une maladie connue depuis la fin du Moyen-Âge (la plus ancienne épidémie identifiée ultérieurement remonte au début du XVIème siècle) et dénommée comme telle au XVIIIème siècle (décrite par Lepecq de la Cloture et Mongin [2]). Donc ce n'est pas uniquement la grippe dite "espagnole" de 1918 qui a entraîné ce constat (il y avait eu la grippe dite "russe" en 1890) chez Nicolle mais le fait qu'il y aura d'autres maladies de type viral jusque là (1930) inconnues et pas uniquement basée sur le virus de la grippe mais de nouveaux types de virus. le Pr Nicolle a su aller plus loin que la simple constatation des formes d'infection mal connues mais le fait qu'il y en aura d'autres non encore existantes à l'époque où il écrit ces lignes. C'est cela qui est tout de même assez fort ! --JPC ^{des questions ?} 26 mars 2020 à 17:43 (CET)

Prévoir qu'il arrivera des choses nouvelles, c'est quand même le niveau minimum de la prédiction. A tout le moins, il faudrait sourcer le fait que ses propos ont réellement anticipé une telle évolution et qu'il était relativement seul à le faire (pour l'instant, on n'a qu'une source primaire), et puis trouver une formulation percutante pour l'anecdote. --EB (discuter) 26 mars 2020 à 18:51 (CET)

C'est également mon ressenti. Il y a, de mémoire, environ 1500 pathogènes humains, dont une petite centaine est apparue depuis 1980 (ce qui est beaucoup selon certains). La syphilis est bien connue pour être soudainement apparue en Europe après la découverte de l'Amérique. Je crois que les premiers cas de fièvre du Nil remontent aux années 1930. J'ai du mal à croire que le fait de prédire l'apparition de nouvelles maladies infectieuses soit spécialement prophétique, même à l'époque. Si c'est néanmoins le cas, et qu'on pensait avant Nicolle que l'on avait fait le tour du problème et que ça resterait gravé dans le marbre pour l'éternité, alors effectivement ça vaut une anecdote... centrée là dessus -Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 mars 2020 à 19:43 (CET)

Bon... Je vais réfléchir sur la façon de revoir cette anecdote (ce serait dommage de passer à côté).--JPC ^{des questions ?} 26 mars 2020 à 19:55 (CET)

J'ai lu en diagonale l'article de Planet vie que vous citez, et il y a effectivement matière à une réflexion philosophique somme toute très actuelle dans le propos de Nicolle. En abandonnant l'aspect prophétique assez illusoire (et d'ailleurs battu en brèche dans l'article), on peut citer des notions fondamentales (et visiblement novatrices pour l'époque), comme l'augmentation du nombre de maladies liées à l'augmentation des échanges et à l'expansion de la civilisation humaine, la description des maladies inapparentes qui sont responsables des épidémies, le fait qu'on ne connaîtra jamais vraiment l'origine d'un pathogène (fût-il nouveau), ou encore la seule clause possible d'une éradication (alors vue comme impossible) qui se situe dans la construction d'une immunité de population. Reste à trouver comment en faire une anecdote - Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 mars 2020 à 21:19 (CET)

On peut essayer une anecdote plus métaphorique :  En 1933, le prix Nobel de médecine Charles Nicolle (photo) comparait l'apparition des maladies virales à celle de la déesse Athéna, en raison de leur soudaineté et de leur dangerosité.--JPC ^{des questions ?} 27 mars 2020 à 09:31 (CET)

C'est une anecdote pour ceux qui ne la connaissent pas. Il faut comprendre que le texte de Nicolle est tombé dans les oubliettes après la deuxième guerre mondiale (avec les antibiotiques, vaccins, éradication de la variole, etc...) : dans les années 1970 on pensait que les maladies infectieuses disparaissaient et que l'infectiologie n'avait plus d'avenir... jusqu'à l'arrivée du sida. C'est alors le retour à Nicolle (« c'est lui qui avait raison en 1933 ») considéré désormais comme texte prophétique. "L'anecdote" est intéressante dans la mesure où elle attire l'attention sur un sujet peu connu, mais au centre des recherches actuelles.--Pat VH (discuter) 27 mars 2020 à 12:49 (CET)

Convaincue par Nguyen Patrick. Proposition plus brève : " En 1933, le prix Nobel de médecine Charles Nicolle (photo) pressentait, dans son ouvrage tombé dans l'oubli, Destin des maladies infectieuses, l'apparition de maladies nouvelles difficiles à dépister. " - Mylenos (discuter) 28 mars 2020 à 07:02 (CET)

+1 Dans le monde pastorien, dans la sphère de l'épidémiologie et de la santé publique, pour les historiens du concept d'émergence c'est en effet un prophète. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que j'ai commencé l'article maladie infectieuse émergente en le citant. C'est facile aujourd'hui de trouver évident les émergences de nouvelles maladies infectieuses. Quand lui l'a dit (et c'était une leçon au Collège de France colligée ensuite dans son livre) c'était en pleine ère hygiéniste où les maladies infectieuses reculaient et cela avant même que les antibiotiques et les insecticides deviennent une panacée. Ensuite pendant des décennies l'Homme a cru que les maladies infectieuses allaient disparaître, d'ailleurs il avait éradiqué la variole et ce n'était qu'un début. On réalise mal aujourd'hui l'orgueil et le sentiment de totipotence de cette époque. Dès la première page du rapport du Haut Conseil de la santé publique sur les MIE en 2010 nous citions Nicolle (voir source dans l'article sus-nommé). Oui, bien sûr que les émergences existaient avant lui (et la grippe espagnole en était le plus récent exemple), mais quand il parle il est à contre-courant de la pensée unique de son époque. Alors d'accord pour discuter de la rédaction de l'anecdote mais pas pour discuter de son intérêt car elle nous rappelle à l'humilité. GrandBout (discuter) 28 mars 2020 à 20:02 (CET)

Au passage son ouvrage n'est pas du tout tombé dans l'oubli, il est régulièrement réédité (cf.mon exemplaire). GrandBout (discuter) 28 mars 2020 à 20:04 (CET)

Une couche de plus ! Lorsqu'en 2006, l'InVS et l'INPES (fusionnées depuis dans Santé publique France) conduisent une vaste enquête sur les connaissances attitudes et comportements des français face au risque infectieux, ils dénomment leur travail "Enquête Nicolle 2006" en hommage au visionnaire (page 20) (cf. livre "Enquête Nicolle 2006, connaissances attitudes et comportements face au risque infectieux", isbn=978-2-9161-9204-8 aux éditions de l'Inpes paru en 2008). GrandBout (discuter) 28 mars 2020 à 20:29 (CET)

S'il faut connaître le contexte pour se rendre compte du caractère prophétique de ses écrits, pourquoi ne pas l'expliquer dans la formulation de l'anecdote ? A défaut, on risque de manquer l'éveil à l'humilité du lectorat. --EB (discuter) 28 mars 2020 à 20:37 (CET)

Ok bien sûr. Je fais une proposition en ce sens.  Dès 1933, à contre courant de la pensée dominante, le prix Nobel de médecine Charles Nicolle (photo) prévoyait, dans Destin des maladies infectieuses, l'apparition de nouvelles maladies contagieuses et les difficultés inhérentes. On peut même ôter les 4 derniers mots. À débattre. 29 mars 2020 à 10:20 (CEST)  Erik Bovin : ne t’inquiètes pas pour notre lectorat, ce n’est pas lui qui manquait d’humilité n’existant pas à l’époque. C’est notre microcosme savant franco-capitalo-centré et donneur de leçon qui était visé. GrandBout (discuter) 29 mars 2020 à 10:23 (CEST)

Sauf erreur de ma part, le fait qu'il ait été à contre-courant n'est pas mentionné, ni a fortiori sourcé dans l'article. --EB (discuter) 29 mars 2020 à 11:21 (CEST)

(LSV?forme)  GrandBout et JPC38 : je pense aussi qu'il vaudrait mieux se passer de l'incise « à contre courant de la pensée dominante » : même si elle est juste, la formule sonne creux et surtout, rien ne vient la « meubler » dans l'article. --Fanfwah (discuter) 6 avril 2020 à 15:58 (CEST)

De fait, c'était lié à une demande de ma part : s'il n'était pas à contre-courant, quel est l'intérêt ? --EB (discuter) 6 avril 2020 à 16:27 (CEST)

J'entends bien, mais s'il ne trouve pas à se nourrir dans l'article, l'intérêt fait « plouf ! ». Essayer au moins de préciser les choses (une « pensée dominante », il y en a toujours une, c'est trop vague) : « En 1933, en dépit des progrès de l'infectiologie... » ou « En 1933, malgré le recul des maladies infectieuses... » ? --Fanfwah (discuter) 6 avril 2020 à 16:53 (CEST)

Fanfwah J'avoue que depuis la remarque de EB en date du 29 mars j'ai cherché un texte (en dehors des écrits de C. Nicolle) qui illustre cette pensée dominante contraire. Mais pour cela il faudrait disposer d'archives papiers que je n'ai pas et dans la situation actuelle pas possible d'aller en bibliothèque. Et comme en plus depuis 8 jours je ne suis pas au mieux de ma forme je passe la main. Portez-vous bien. GrandBout (discuter) 7 avril 2020 à 10:10 (CEST)

GrandBout, merci et de ton côté prends soin de toi, hein, dans l'échelle des priorités il n'y a pas photo. D'autant plus qu'avec tout ce que tu as mis dans l'article Maladie infectieuse émergente, il y a largement de quoi ajouter à sa biographie un paragraphe sur la reconnaissance de son apport par les spécialistes actuels de la chose. Comme ce n'est pas mon rayon, je n'ai pas dépassé une phrase (certes un peu longue), mais à mon avis ça pourrait suffire à soutenir une reformulation commençant par :

 Dès 1933, plus d'un demi-siècle avant la naissance de la doctrine des maladies émergentes, [...] Après ça fait beaucoup de fois « maladies », mais on doit pouvoir trouver des synonymes. --Fanfwah (discuter) 7 avril 2020 à 16:13 (CEST)

alors :  Dès 1933, plus d'un demi-siècle avant la naissance de la doctrine des maladies émergentes, le prix Nobel de médecine Charles Nicolle (photo) prévoyait, dans Destin des maladies infectieuses, l'apparition de nouvelles affections contagieuses et les difficultés inhérentes. --JPC ^{des questions ?} 9 avril 2020 à 22:18 (CEST)

Ça me va ! --Fanfwah (discuter) 10 avril 2020 à 09:27 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 11 avril 2020 à 13:04 (CEST)

 JPC38 : ton anecdote proposée le 2020-03-25 21:25:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 avril 2020 à 13:04 (CEST)