Discussion:Chameau de Bactriane/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 15 juillet 2016 à 01:49 (CEST)

Chameau de Bactriane

Proposé par : Polypone (Давайте обсудим!) 30 juin 2016 à 05:11 (CEST)

Il s'agit de ma première proposition de BA. J'ai totalement repris l'article en traduisant celui de WP:RU, qui est labellisé et très complet. Ensuite, je l'ai réorganisé pour tenir compte du contexte de la version française (présence d'un article distinct pour le chameau sauvage de Tartarie), et j'ai essayé de reprendre les références afin d'avoir des sources en français ou en anglais le plus souvent possible - il reste néanmoins un certain nombre de références en russe, ce qui est normal, car c'est un sujet bien maîtrisé en ex-URSS.
Je reste à votre écoute pour améliorer encore l'article si nécessaire. Bon vote ! Polypone (Давайте обсудим!) 30 juin 2016 à 05:24 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. Polypone (Давайте обсудим!) 30 juin 2016 à 05:24 (CEST)
2.  Bon article Très instructif et bien sourcé, dans les critères BA.-- KA^{Pour les intimes ©} 30 juin 2016 à 18:36 (CEST)
3.  Bon article Article instructif et maintenant suffisamment renseigné pour la partie "culture". --Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 juillet 2016 à 12:53 (CEST)
4.  Bon article clairement dans les normes. Instructif, bien sourcé et bien écrit. Apipo1907 ^jambo !!! 2 juillet 2016 à 14:46 (CEST)
5.  Bon article - Sans aucune hésitation ! - Cymbella (discuter chez moi) - 2 juillet 2016 à 22:57 (CEST)
6.  Bon article. Le chemin ne me semble pas très long pour atteindre l'AdQ. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 3 juillet 2016 à 15:59 (CEST)
7.  Bon article. Très intéressant. Merci beaucoup. Gtaf (discuter) 9 juillet 2016 à 23:36 (CEST)
8.  Bon article. Fort bien, mais il ne semble pas y avoir consensus sur l'emploi des majuscules pour la dénomination de l'animal. On trouve des articles sur le « persan », d'autres sur le « Siamois ». J'ignore quelle est la règle en la matière : j'espère seulement qu'elle est ici respectée. Félicitations en tous les cas. --RF sesquipedalia verba (discuter) 14 juillet 2016 à 16:15 (CEST)

Attendre

Contre tant que la question de la dénomination binomiale / trinomiale n'est pas tranchée. Polypone (Давайте обсудим!) 8 juillet 2016 à 06:30 (CEST)

Il me semble que cette question ne compromet pas l'attribution du label bon article... - Cymbella (discuter chez moi) - 9 juillet 2016 à 21:47 (CEST)

Honnêtement, je ne suis toujours pas sûr de l'appellation à retenir pour ce chameau. Je suis d'accord pour dire que dans l'ensemble, l'article est bon, mais ça me gêne qu'on le mette en lumière sur (ce qui va immanquablement arriver si l'article est labellisé) avec une incertitude aussi fondamentale. Mais bon, je suis d'accord avec l'analyse de Girart de Roussillon : l'article met effectivement en exergue les incertitudes taxonomiques qui entourent le Chameau de Bactriane. Polypone (Давайте обсудим!) 11 juillet 2016 à 11:20 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Girart de Roussillon

J'ai lu l'article en entier et fait assez peu de corrections. C'est un beau travail, mais le paragraphe sur le chameau dans la culture est bien trop court. Pour un animal qui a eu une telle importance en Asie, il est dommage de ne pas parler du chameau dans la statuaire, la peinture, le dessin, la littérature ancienne des zones couvertes par son aire de diffusion : à creuser donc, voir ici, ici et ici Il doit bien y avoir des études sur le sujet ! D'autres liens sans doute utiles : ici et ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Girart de Roussillon (discuter)

Bonsoir  Girart de Roussillon,
Merci pour ce commentaire constructif. J'ai commencé à reprendre la partie sur le chameau dans la culture, et je compte finir demain. Je n'ai pas l'impression toutefois qu'il y ait des montagnes d'éléments à ajouter en termes de littérature et d'art (même si j'ai déjà trouvé quelques sources), parce que les civilisations nomades laissent en général peu de traces. Je verrai jusqu'où je peux développer cette partie en fonction de ce que j'ai trouvé... Polypone (Давайте обсудим!) 30 juin 2016 à 20:14 (CEST)

Bonjour  Girart de Roussillon,
J'ai ajouté tout ce que j'ai pu dans la partie le chameau dans la culture. J'avoue que je commence à bloquer. Que pensez-vous du résultat? Polypone (Давайте обсудим!) 1 juillet 2016 à 13:06 (CEST)

Cela me paraît bien pour un BA. Juste un dernier lien en passant : Tavernier, Les six voyages narrant le déroulement de la fête du chameau en Perse --Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 juillet 2016 à 12:46 (CEST)

Remarques d'Ellicrum

Bonjour, c'est pas mal du tout pour une première tentative de labellisation, et bravo de s'intéresser à un animal qui justement n'intéresse pas grand monde ici (et pourtant, dieu sait qu'il y a des choses à dire dessus) ! Bien qu'il ne s'agit ici « que » d'un potentiel BA, j'ai plusieurs remarques à faire (pour ce label ou pour un éventuel futur AdQ) :

• comme le nom « chameau de Bactriane » est un nom vulgaire, je pense qu'il faudrait mettre une majuscule (comme le fait déjà le Renard roux). Et c'est valable pour le Dromadaire, le Tigre et d'autres espèces citées dans l'article ;

Fait, mais à vérifier (j'ai mis des majuscules seulement dans le cas où on emploie l'expression « chameau de Bactriane »). Polypone (Давайте обсудим!) 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

• que pensez-vous d'une section « Dénomination » (comme chez le Chat à pieds noirs) ? C'est pour répertorier tous les noms français existants et l'étymologie du nom binominal (même si la signification va de soi). Ce dictionnaire ou CIRAD répertorient les noms suivants : « Chameau à deux bosses » et « Chameau bactrien » ;

Je viens d'introduire une section « Dénomination ». Polypone (Давайте обсудим!) 4 juillet 2016 à 06:46 (CEST)

Parfait ! Peut-être même la chamelle et le chamelon ont aussi leur place dans cette section. --Ellicrum _{{bablute [...]}} 4 juillet 2016 à 22:55 (CEST)

Polypone (Давайте обсудим!) 5 juillet 2016 à 05:21 (CEST)

• comme c'est déjà dit, selon MSW ou ITIS il y a deux sous-espèces : Camelus bactrianus bactrianus (le Chameau domestique) et C. b. ferus (le Chameau sauvage de Tartarie ou Chameau de Tartarie), ce qui signifie que cet article parle de l'espèce en général (mais les deux noms trinominaux ne sont pas cités ensemble). Faut-il créer une page pour la sous-espèce domestique ou centraliser l'animal domestiqué sur cet article et réserver le contenu de l'animal sauvage au Chameau sauvage de Tartarie (comme c'est le cas actuellement) ?

C'est bien vu. J'avoue que je n'avais pas fait attention à ce détail. Pour être exact, il faudrait avoir un article sur le Camelus bactrianus bactrianus. Cependant, je pense que dans ce cas, on n'aurait pas grand chose à y mettre. J'avoue que je préfère la configuration actuelle. Polypone (Давайте обсудим!) 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

Dans ce cas, faut-il au moins mentionner les deux sous-espèces (en précisant selon MSW et ITIS) ? --Ellicrum _{{bablute [...]}} 4 juillet 2016 à 22:55 (CEST)

Bonjour  Ellicrum, je n'arrive pas bien à cerner comment gérer ce problème de noms binomiaux et trinomiaux. Si le nom du chameau de Bactriane tel que décrit dans cet article (à savoir, l'animal domestique) est Camelus bactrianus bactrianus, on peut simplement mettre le nom trinomial partout. Mais ITIS dit que le Chameau de Bactriane est appelé Camelus bactrianus tout court. Or, d'après la section Taxonomie, le Chameau de Bactriane et le Chameau sauvage de Tartatie ne sont pas apparentés, mais ITIS ferait "descendre" (c'est l'impression que j'ai, mais c'est peut-être ça qui me trompe) C. b. ferus de C. bactrianus. Cela me perturbe beaucoup. Honnêtement, je suis dépassé. Polypone (Давайте обсудим!) 5 juillet 2016 à 12:32 (CEST)

Retour de vacance. Je n'aurai pas dû évoquer cette question de sous-espèce àmha. Il n'y a jamais eu d'incohérence taxinomique dans cet article et la question de savoir s'il fait mentionner les sous-espèces reste relativement mineure (surtout qu'elles sont très loin de faire l'unanimité). C'est exactement la même situation avec Bos taurus : il s'agit d'une espèce contenant notamment le « bovin d'Europe », le zébu et l'aurochs mais cet article a fait le choix de ne parler que de la sous-espèce domestique européenne (Bos taurus taurus donc). Il n'y a aucune incertitude et ça ne compromet en rien le label (pas besoin donc de remplacer par Camelus bactrianus bactrianus). --Ellicrum _{{bablute [...]}} 13 juillet 2016 à 22:38 (CEST)

• à part le RI, il n'est pas mentionné dans l'article qu'il s'agit du plus grand camélidé actuel. On avait quand même une ribambelle de fossiles bien plus grands : Camelus moreli (en), Camelus knoblochi, Titanotylopus nebraskensis (en), Gigantocamelus spatula (en), Megacamelus merriami (en) ou encore Aepycamelus ;

Ce n'est pas le plus grand (j'ai corrigé ) : le turkoman est le plus grand camélidé actuel (plus grand que ses deux parents). Polypone (Давайте обсудим!) 4 juillet 2016 à 14:16 (CEST)

Pourtant c'était bon  : le chameau reste le plus grand camélidé actuel (le turkoman n'est pas une espèce et n'est qu'une invention agricole assez peu naturel). On peut faire le même parallèle avec les félins : le Tigre de Sibérie est le plus grand félidé actuel, alors qu'il est bien plus petit que l'hybride, appelé ligre (voir en:List of largest mammals#Even-toed ungulates (Artiodactyla)). --Ellicrum _{{bablute [...]}} 4 juillet 2016 à 22:55 (CEST)

D'après le Guinness World Records, c'est le dromadaire qui détient la palme du plus grand camélidé (voir ici). Dommage... Polypone (Давайте обсудим!) 5 juillet 2016 à 11:35 (CEST)

Bon ok , mais il n'empêche quand même que les mensurations du Guinness Book et de l'article wiki anglais sont assez proches et que le Chameau de Bactriane reste l'un des plus grands camélidés actuelles. --Ellicrum _{{bablute [...]}} 13 juillet 2016 à 22:38 (CEST)

• je viens de remarquer que le Wikipédia en norvégien avait un « bosse (anatomie) (no) » (le Zébu pourrait être concerné). Est-il pertinent d'avoir un article distinct selon vous ?

Pour moi, oui. Ne serait-ce qu'au sein des références que j'ai consultées pour l'article sur le chameau, il y a déjà un certain nombre d'informations qui pourraient être regroupées dans un article dédié. Polypone (Давайте обсудим!) 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

je viens de créer l'article (Bosse (anatomie animale)). Plus qu'à l'étoffer... Polypone (Давайте обсудим!) 6 juillet 2016 à 10:37 (CEST)

• je pense qu'on pourrait creuser un peu plus sur l'origine évolutive des Camelus (voir ceci ou cela). Mais vous pouvez bien sûr réserver pour l'AdQ  ;

Je pense que ça a davantage sa place dans l'article camelus. Polypone (Давайте обсудим!) 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

• quelles sont les espèces de plantes consommées ?

J'ai ajouté les principales plantes consommées dans la nature. L'article sur le Chameau sauvage de Tartarie contient davantage d'informations, mais je n'ai pas pu retrouver si ces plantes sont consommées par le chameau domestique. Polypone (Давайте обсудим!) 3 juillet 2016 à 04:21 (CEST)

• Y a-t-il parmi les races camélines certaines qui mériteraient un article distinct (voir ici également) ? Ou bien quelque chose comme « liste des races camélines » pourrait suffire (s'il y a bien sûr assez de contenu) ?

Je dirais que si une race est digne d'attention, il s'agit de la race kalmouke (la plus corpulente), mais l'article n'existe même pas sur WP:RU (alors que les russophones sont ceux qui ont le plus de documentation dessus). Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le faire, mais je pense qu'on peut en rester là. Polypone (Давайте обсудим!) 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

J'ai trouvé une source qui pourrait permettre de développer un article sur les différents types de chameaux. Mais je ne sais pas si ça remplit les critères d'admissibilité. Polypone (Давайте обсудим!) 4 juillet 2016 à 14:24 (CEST)

• sur quoi se base la carte de répartition (car elle n'a l'air particulièrement précise) ?

Aucune idée. J'ai juste récupéré la carte existante sur une autre version de WP, sans vraiment la remettre en question ; j'ai vu qu'elle va bien de la Turquie à la Chine. A priori, il faudrait qu'elle englobe la Crimée aussi. Quant à la forme de la zone répartition, je ne sais pas si elle correspond à la réalité. Polypone (Давайте обсудим!) 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

 Ellicrum : je viens d'importer une nouvelle carte, réalisée par mes soins. Je ne sais pas si c'est mieux, mais comme j'ai le fichier source, on peut toujours la modifier. J'ai mis les sources que j'ai utilisées pour créer la carte dans la description de commons : Carte de répartition du Chameau de Bactriane domestique. C'est un travail de synthèse qui est délicat, et je ne suis pas vraiment certain du résultat. Si vous avez des suggestions pour l'améliorer, je suis disposé à retravailler la carte. Polypone (Давайте обсудим!) 4 juillet 2016 à 10:29 (CEST)

C'est clairement mieux ! je ne peux que vous faire confiance à propos du résultat (la fourchette de répartition reste plus précise et moins large que la précédente carte) et si les données de cette carte collent plus ou moins avec les sources, il n'y a pas de raison que ce soit un TI. --Ellicrum _{{bablute [...]}} 4 juillet 2016 à 22:55 (CEST)

• a priori, il y a des chameaux marrons en Australie selon « en:australian feral camel ». Je vais regarder s'il y a d'autres populations férales ;

Cette étude pourrait être intéressante (peut-être une mention des Bactriane) mais elle n'est pas publique... --Ellicrum _{{bablute [...]}} 4 juillet 2016 à 22:55 (CEST)

 Ellicrum et Polypone : : Une suggestion, demander sur la page Discussion Projet:Zoologie si quelqu'un n'aurait pas accès à cet article . - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 4 juillet 2016 à 23:06 (CEST)

J'ai commencé à en parler dans l'article. Mais c'est un peu pauvre pour l'instant. Il y a très peu de sources, même en russe. Polypone (Давайте обсудим!) 5 juillet 2016 à 12:32 (CEST)

• quelques propositions d'articles susceptibles d'être intéressant : en:camel hair, en:cameline ou en:camel wrestling, voir même une Catégorie:Chameau (en). Quand il aura suffisamment de contenu pour la culture, un « chameau dans la culture » est tout à fait pertinent (comme chez le buffle, une autre bestiole importante en Asie) ;

On peut effectivement développer certains aspects plus en détail. Peut-être qu'il faudra dans ce cas regrouper le chameau et le dromadaire (le en:camel wrestling concerne en réalité davantage le dromadaire que le chameau ; de même, la course de dromadaires ne devrait pas exclure la fameuse course des 1000 chameaux de Mongolie.) Polypone (Давайте обсудим!) 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

• petite question : c'est quoi le petit truc qui « transperce » le museau sur cette photo de la tête ?

J'ai l'impression que c'est un bâton. Je pense qu'il n'est pas rare qu'on perce le museau et qu'on mette un anneau dans le nez des chameaux (j'en ai vu quelques uns comme ça au Kazakhstan). Polypone (Давайте обсудим!) 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

Tout ceci ne sont bien sûr que des propositions, la version actuelle est déjà très convenable . --Ellicrum _{{bablute [...]}} 2 juillet 2016 à 16:15 (CEST)

Bonsoir  Ellicrum, j'ai commencé à mettre des éléments de réponse à l'intérieur de ton texte. Je ne sais pas si je vais pouvoir répondre à tout... Polypone (Давайте обсудим!) 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

Même si ces remarques ne sont pas prises en compte, le label BA reste mérité. --Ellicrum _{{bablute [...]}} 4 juillet 2016 à 22:55 (CEST)

Remarques de Cymbella

J'ai fait une série de petites corrections orthographiques et modifications cosmétiques et la suggestion suivante en page de discussion : Il me semble qu'écrire « La robe du chameau domestique est assez diversifiée. Le brun domine, mais il existe d'autres nuances... » signifie que sur un même animal, la teinte du pelage est changeante. Si ce n'est pas le cas, je propose de remplacer par « La robe du chameau domestique est très variable, le plus souvent brune, mais il existe d'autres nuances... ».

Bravo pour cet intéressant article !

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 2 juillet 2016 à 22:56 (CEST)

Bonjour Cymbella
Merci pour votre vote et vos encouragements ! J'ai repris la phrase sur le pelage comme vous le suggérez : la teinte du chameau varie selon les animaux, pas sur un même animal a priori. Bien à vous, Polypone (Давайте обсудим!) 3 juillet 2016 à 03:38 (CEST)

Je viens de voir que l'Encyclopédie Larousse donne diverses informations intéressantes qui pourraient aussi être intégrées dans l'article. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 juillet 2016 à 13:23 (CEST)

Remarque de Sapin88

Dans mode de vie "Le chameau domestique a tendance à être « lâche, stupide et apathique », comme le caractérisait Prjevalski." Il y a que ça à retenir sur le caractère du chameau ? C'est l'avis de tout le monde ? --Sapin88 (discuter) 4 juillet 2016 à 12:50 (CEST)

Bonjour  Sapin88,
Je viens de confirmer ça par les écrits de Brehm. Et ces trois défauts ne semblant pas suffisant, j'y ai ajouté la méchanceté et l'obstination... Polypone (Давайте обсудим!) 4 juillet 2016 à 13:14 (CEST)

Bonjour. Ça me parait pas très nuancé. N'ayant jamais possédé de chameau je ne peux pas contredire ces affirmations (peut-être que c'est vraiment c.. comme bestiole), néanmoins il serait bon d'ajouter des caractères positifs. --Sapin88 (discuter) 4 juillet 2016 à 13:50 (CEST)

 Sapin88 : j'ai ajouté une source (pas très solide à mon goût) pour nuancer le propos. Ceci dit, la plupart des sources que je rencontre ne mentionnent comme contrepartie à ces défauts majeurs que des qualités dues à la constitution de l'animal (endurance, qualité du lait, de la laine, de la viande, ...) J'espère que c'est mieux comme ça quand même. Polypone (Давайте обсудим!) 4 juillet 2016 à 14:11 (CEST)

Question et remarque de Gtaf

Bonjour,

Je n'ai jamais été à l'aise avec les majuscules dans les noms vernaculaires. Aussi ai-je une question peut-être naïve pour les experts typographes. Pourquoi, dans la section « Parenté avec le Dromadaire », Dromadaire prend une majuscule et chameau non ? D'avance merci. Gtaf (discuter) 9 juillet 2016 à 23:22 (CEST)

J'ai repris cette partie. Mais je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait comme il faut. Une relecture par des experts typographes s'impose. Polypone (Давайте обсудим!) 11 juillet 2016 à 11:35 (CEST)

Dans la section Le chameau dans l'art, ne faudrait-il pas fusionner le 1er paragraphe avec le début du 2e. Sinon, pourquoi isoler l'Iran dans le premier pour y revenir dans le suivant ? Gtaf (discuter) 9 juillet 2016 à 23:35 (CEST)

 Gtaf : merci pour cette remarque. Je viens de modifier le paragraphe dans ce sens . Polypone (Давайте обсудим!) 11 juillet 2016 à 11:27 (CEST)