Discussion:Liste des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 novembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce}} sur leur page de discussion.

Catalogue des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce
(précemment titré Liste des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce)

Conclusion

 Conservation traitée par Ataraxie
Raison : unanimité des participants, en particulier suite à l'évolution de l'article en cours de consultation

Proposé par : Sh@ry tales 31 octobre 2010 à 21:24 (CET)

La liste de Diogène est un matériau brut, une source, pour établir une Liste des œuvres d'Aristote. Mais faire une liste sur wiki de la liste faite par Diogène, j'ai un doute.

Discussions

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Avis d'Azurfrog

Je vois ici plusieurs questions, sur cet article qui est pour le moment un « article détaillé » de Aristote :

• une liste établie par Diogène Laërce (plutôt que par M. Dupont) présente-t-elle un intérêt particulier ? Il me semble que oui, puisqu'il s'agit de la plus ancienne, et sans doute de la plus complète, des sources disponible sur l'oeuvre d'Aristote...

M.Dupont ne fait pas de liste d'Aristote. Les listes modernes sont faites par des spécialistes ultra-compétents qui prennent du recul sur la liste de Diogène. Sh@ry tales 2 novembre 2010 à 08:14 (CET)

• une telle liste est-il un TI ou un POV-fork ? Non : cette liste est clairement sourçable. J'ai d'ailleurs commencé à la sourcer un peu, même s'il n'est pas difficile d'aller beaucoup plus loin . De plus, étant clairement attribuée, la liste n'est pas un POV, amha.

C'est sourçable, c'est certain. Par contre je me demande dans quelle mesure la liste même de Diogène ne tombe pas dans Ce que wikipédia n'est pas pas #une liste d'information ou une banque de donnée. Une reproduction de la liste de Diogène sous forme de liste, ça me semble être du matériau brut, ça sert pour des articles mais ça n'a pas un article pour lui-même. Sh@ry tales 2 novembre 2010 à 08:14 (CET)

• devrait-elle être renommée, et en quoi ? Peut-être, peut-être pas : Diogène Laërce est une source absolument essentielle sur Aristote et son oeuvre. Il existe sans doute des listes modernes plus sûres ; mais elles s'appuient- forcément sur la liste donnée par Diogène Laërce, incontournable.

C'est ce que je dis plus haut, si on veut une liste des oeuvres d'Aristote, on prend des ouvrages contemporains sur Aristote, et on liste d'après eux. Quitte à mentionner quand ils s'écartent des sources antiques, dont Diogène pour important n'est qu'une part. Sh@ry tales 2 novembre 2010 à 08:14 (CET)

Je comprend l'intérêt de la remarque, mais la liste de qui ? Le seul fait de dire : « si on veut une liste des oeuvres d'Aristote, [...], on liste d'après eux » me paraît poser problème : d'après qui, en fait ? Et le seul fait de choisir une liste moderne plutôt qu'une autre va obliger, là aussi, à l'attribuer, faute de quoi, ce serait du TI. Et on pourrait aussi lui reprocher le même caractère apparent de « banque de données ».

Le problème n'est pas si insurmontable, c'est une question de façon de faire des listes sur wikipédia. On prend des listes depuis des encyclopédies, des manuels, des spécialistes, on recoupe et on compile, le boulot de listage standard. On peut dire que c'est du TI, mais en ce sens tout wiki est du TI, parce qu'il prend des sources pour produire un résultat nouveau. Cela dit, ma réponse finale est plus bas. Sh@ry tales 2 novembre 2010 à 12:49 (CET)

Au contraire, cette liste-ci, étant à la base de toutes les listes anciennes et modernes, est incontournable. De ce fait, elle revêt un caractère encyclopédique très net. D'ailleurs, le nombre de sources potentielles montre qu'elle est très loin d'une liste de données brutes, dans la mesure où elle a fait l'objet d'une importante littérature elle-même (= sources secondaires).
A titre d'exemple, j'ai enrichi l'article en précisant par exemple les deux listes qui entraient en concurrence avec elles, toutes deux postérieures, d'ailleurs.

Encore un exemple du caractère encyclopédique de cette liste : tous les auteurs s'accordent à considérer que Laertius avait accès à de nombreuses sources aujourd'hui disparues. Elle constitue donc elle-même un « sujet d'études historiques », et n'a donc rien à voir à mon sens avec une « base de données brutes » au sens wikipédien du terme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 08:34 (CET)

Je reviens sur les deux choses que cette liste n'est pas, ce qui établit son caractère encyclopédique

• elle n'est pas un annuaire ou une banque de données, puisque, dit WP, « une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations, de noms ou de curriculum vitae » : la liste de Laertius n'a rien à voir avec une telle compilation, car ce n'est pas « une compilation faite sans discernement », mais un travail historique attribué, établi selon des sources historiques disparues ;
• une liste d'informations. Les différents exemples donnés par WP montrent bien que ce n'est pas le cas ici (« une liste de FAQ, un recueil de documents, le simple texte d'une chanson »...). En effet, il existe de très nombreuses sources secondaires sur ce « catalogue des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce », pour reprendre le nom sous lequel il est le plus connu (et qui me paraîtrait personnellement d'ailleurs un meilleur titre que le titre actuel - mais c'est un détail).
  Or c'est l'existence de sources secondaires qui caractérise pour WP le fait qu'on n'est pas en face d'une liste brute, mais bel et bien d'un sujet encyclopédique. Le fait que toutes ces sources n'aient pas (encore) été exploitées ne change rien à l'affaire, puisqu'on ne doit jamais ici juger un article sur son état, mais sur son potentiel encyclopédique.
  En ce qui me concerne, j'ai rajouté sept sources solides et tout un développement depuis hier (sur les deux autres listes, sur les origines de ce catalogue, en remontant à la bibliothèque d'Alexandrie et à Hermippe de Smyrne...). Il me semble donc difficile de soutenir que ces sources secondaires n'existent pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 08:54 (CET)

Mais, sans réponse claire à ces questions, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de supprimer l'article, qui rappelle - de façon sourçable et pas bien difficile à commenter - une liste très notable des oeuvres d'Aristote. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2010 à 20:39 (CET)

Selon les conventions sur les titres, j'ai renommé en Catalogue des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce, puisque le terme de « Catalogue » est celui qui est le plus communément rencontré. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2010 à 10:36 (CET)

Bon, ben l'article renommé et retravaillé ne pose plus les problèmes de départ. Il me semble totalement admissible. Sur quoi la PàS perd son sens, vu la différence entre l'article initial et l'article actuel. J'hésite à la clore ou à la laisser ouverte... Sh@ry tales 2 novembre 2010 à 12:49 (CET)

Conserver

1. Si j'ai bien compris pour le proposant, un article Liste des œuvres d'Aristote serait admissible, mais pas un article Liste des œuvres d'Aristote selon Diogène Laërce, vous pensez pas qu'un renommage soit surement plus simple qu'une suppression/recréation ? Sinon c'est la liste d'ouvrages de la personne antique le plus connu d'occident sinon du londe compilé par le chroniqueur le plus connu d'occident sinon du monde... Je dis ça, je dis rien... --Nouill (d) 1 novembre 2010 à 09:08 (CET)

   Renommer/recréer l'article pertinent est possible, oui, mais si c'est pour garder une liste brute je suis pas persuadé de l'apport. Par contre un article Corpus aristotélicien sur l'établissement du corpus, comment on le connait et qu'est ce qu'on a perdu, etc serait pertinent, c'est juste que ce ne serait pas une liste, encore moins des sources brutes. Sh@ry tales 1 novembre 2010 à 09:40 (CET)

2.  Conserver (voir avis en « Discussions »). Les sources secondaires grouillent littéralement au sujet de cette liste célèbre ! Catalogues régionaux des incunables des bibliothèques publiques de France, ou encore De la logique d'Aristote, Volume 1...
   Je trouve également une source (dans Google Book) citant ce catalogue comme étant : « de beaucoup le moins irrégulier et le plus digne d'attention ». Donc supprimer cette liste à la va-vite, sous prétexte qu'elle devrait être commentée et sourcée (ce qui est vrai, mais que j'ai commencé à faire, sans difficulté), ne me paraît pas une bonne idée. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2010 à 20:44 (CET)
3.  Conserver Non pas pour la liste en tant que telle, mais pour l'aspect encyclopédique des chapitres avant le "catalogue". --Chris a liege (d) 2 novembre 2010 à 12:39 (CET)
4.  Conserver Liste notable , démonstration plus que convaincante d'Azurfrog du caractère encyclopédique de cet article. Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2010 à 16:11 (CET)

Supprimer

#  Supprimer J'ai moins de doutes que Cherry. --Chris a liege (d) 31 octobre 2010 à 23:58 (CET)

Avis non décomptés

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