Discussion:Castes en Inde

Manque de sérieux

Je trouve cet article très problématique tant sur la forme (mal écrit, peu structuré comme déjà dit) que sur le fond. On devrait y trouver une approche sociologique/ethnologique de ce qu'est le système des castes en Inde, et on trouve un mélange d'érudition (intérêt limité au plaisir du contributeur) et de justifications religieuses dont, à mon avis, on se fiche. Pour illustrer le problème je pointe le fait qu'on a droit à une assertion justificatrice, deux fois répétée, qu'il y a bien des castes mais que c'est une erreur d'interprétation religieuse, que la religion appelle plutôt à l'unité. Ce qui me semble d'emblée contestable: outre les écrits, que pense les Brâhmanes? Il y a un fait sociologique à ne pas occulter, et une ou des positions religieuses à signaler. Imaginez l'équivalent sur le christianisme: ne serait pas chrétien le barbarisme chrétien? J'ai cette impression que le contributeur a une connaissance principalement religieuse (son intérêt premier) et secondairement sociologique. Avec une conception de la science et du savoir possiblement jugée par le contributeur principal comme trop occidentale, je trouve l'article médiocre. Malheureusement je ne connais quasiment rien à l'Inde en générale, encore moins sa religion, et je ne me permettrai donc pas d'entamer des corrections. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hanlig (discuter)

Je suis d'accord ! Quand je lis "Pour l’hindouisme populaire, le système de caste est à la base jugé sur les qualités et les compétences de l'individu au travail et non basé sur la naissance. Le système de caste actuel n’a strictement plus rien à voir avec cette notion.", je me demande si l'auteur a déjà ne serait-ce que discuter avec des Indiens. Les castes sont encore importantes en Inde, en particulier pour les mariages ! Et seuls les Brâhmanes peuvent être prêtres. Sinon, un très bon livre sur le système indien des castes : Le système indien des castes par Robert Deliège Nebetbastet (d) 17 octobre 2011 à 15:12 (CEST)

L'article est à revoir à partir de sources secondaires. Quelqu'un est disposé à le reprendre sur ces bases ? (sinon, je ferai des recherches) K õ a n--^Zen 8 février 2012 à 15:07 (CET)

Fusion avec Castes dans la politique indienne

Bonjour,

L'article Castes dans la politique indienne pose un certain nombre de problèmes :

• Si le sujet semble a priori admissible, il n'est… pas traité par l'article qui parle non pas de politique mais plus généralement des castes dans l'Inde contemporaine, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
• Il est peu voire pas sourcé et semble surtout relever du travail inédit.
• Plusieurs affirmations semblent ne pas respecter la neutralité des points de vue (p. ex. une section présente les castes comme étant en soi « un problème persistant », etc.)

Je propose de le fusionner avec l'article plus général Castes en Inde et d'en réécrire le propos (avec des sources……). Cela fera un article probablement long mais le sujet est complexe et en attendant le développement d'autres articles il me semble que c'est mieux que de laisser Castes dans la politique indienne comme ça. --Superbenjamin ^{| discuter |} 9 février 2015 à 21:34 (CET)

 Felipeh : créateur de la page. --Critias ^[Aïe] 12 février 2015 à 01:51 (CET)

1. Pour Cela me semble cohérent.--Asterix757 (discuter) 9 février 2015 à 22:42 (CET)
2. Pour Je ne comprends pas pourquoi les contributeurs aux thèmes de l’inde se croient si souvent dispensés de citer leurs sources. Sans doute l’influence new age, où n’importe qui peut raconter n’importe quoi. L’ajout par certains de refs n’ayant rien à voir avec le contenu complique encore les choses. Par contre, l’immense majorité des indiens affirmeraient également, de la manière la plus neutre possible, que le système des castes est effectivement un très gros problème très persistant, qui plombe toute la société. Quiconque a vécu un peu en Inde a eu des expériences à ce sujet au mieux absurde et au pire à vomir.--Zhuangzi (discuter) 10 février 2015 à 13:59 (CET)

   Peu importe ce que les gens aimeraient : affirmer « c'est un problème » sans source ce n'est pas une rédaction encyclopédique --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 février 2015 à 15:45 (CET)

3.  Neutre - Renommer en Politique des castes en Inde et modifier légèrement le sujet ? La question des castes dans la politique actuelle mérite certainement un article : voir en anglais Caste politics in India (au moins un peu sourcé ). • Chaoborus 16 février 2015 à 18:04 (CET)

    Chaoborus : Effectivement, comme dit plus haut, le sujet vaut probablement un article. Sauf qu'il n'est pas traité par l'article en question et qu'il faudrait donc le réécrire. J'ai plein de doc sur le sujet (et il de manière générale largement documenté) : faut que je trouve le temps de faire la fusion puis, éventuellement, je ferai un vrai article sur la question. --Superbenjamin ^{| discuter |} 16 février 2015 à 21:06 (CET)

Discussions transférées de Discussion:Castes dans la politique indienne

A l'origine, cet article est une section de l'article caste que j'estime trop longue. J'ai crée cet article pour la transférer, en attendant que soit rédigé un résumé dans l'article d'origine, avant de supprimer celui-ci, à moins qu'on décide de le conserver en le wikifiant et en le rédigeant suivant un style plus encyclopédique. Felipeh 28 décembre 2005 à 22:45 (CET)

Je suis l'auteur de cet article. A l'origine il ne s'agissait pas de quelque chose prevu pas pour Wikipedia. Je l'adapte au fur et à mesure. Au lieu de le resumer, je prefere garder ce lien, mais je vais mettre des titres au parties de cet article pour le rendre plus organisé et comprehensible Colator 4 janvier 2005 C'est un article bien précis pour les lecteurs comme moi.

CASTES???

Cet article renforce les gens dans les préjugés à propos de l'hindouisme... IL NE FAUT PAS CONFONDRE, la société indienne, ET l'hindouisme: en effet, dans la société pakistanaise, par exemple, il y a un système des castes... (comme dans toute société!), alors que la religion majoritaire est l'Islam!

De plus, il faut faire une autre distinction: il y a les système des castes (ou "classes") socio-religieuses (les brahmanes, les kshatriyas, les vaishyas et les shudras... systèmes plus que symboliques!), appelées varna(couleurs) et apporté par les aryens sur la société dravidienne (qui croyait à la réincarnation), et puis, le système des castes socio-professionnels, LE problème, nommé jati(naissance), qui conditionne tant et tant de gens... et qui s'est assimilé à des notions religieuses à cause de l'ignorance... Bref cet article doit être remanié en profondeur. Avec des sources historiques, philosophiques-religieuses... avec des sources.;v)--Hanoumân 6 avril 2007 à 20:33 (CEST)

 

Relecture

 Felipeh, Critias, Asterix757, Zhuangzi et Chaoborus : Plus que fusionné, j'ai complètement restructuré l'article… Mais une relecture s'impose. Si quelqu'un veut me filer un coup de main, c'est volontiers ! --Superbenjamin ^{| discuter |} 18 février 2015 à 16:52 (CET)

Bonsoir Superbenjamin, je viens de relire la section « Réalités sociales des castes ». Cordialement--Asterix757 (discuter) 19 février 2015 à 01:49 (CET)

merci Asterix757 ! --Superbenjamin ^{| discuter |} 19 février 2015 à 11:01 (CET)

Je viens de finir une première relecture de l'article. Outre ce que j'ai sans doute laissé passer, il reste encore des améliorations de forme au niveau du texte, comme des liens internes manquants ou redondants, ou certaines traductions/adaptations des termes indiens pour les structures politiques, choses que je n'ai pas eu le temps de traiter. Et Superbenjamin, je te félicite à nouveau pour cette fusion-réorganisation dont les articles avaient bien besoin. — Lspiste ^~palabrer 19 février 2015 à 15:20 (CET)

 Lspiste : Merci pour ce travail de relecture ! Quels termes indiens penses-tu qu'il faudrait traduire ou adapter ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 19 février 2015 à 21:49 (CET)

J'ai relevé le Swaraj, le Lok Sabha, les Vidhan Sabhas, les panchayats, les gram panchayats, et le poste de pradhan. De façon générale, je vois deux possibilités : soit on peut traduire le terme indien de façon satisfaisante, et il reste à voir s'il vaut mieux le remplacer ou bien faire suivre les deux termes français et indien dans le texte (l'un des deux entre parenthèses), soit on ne peut pas et il serait alors souhaitable de prévoir une courte note expliquant le sens du terme, à poser sur sa première occurrence dans le texte. — Lspiste ^~palabrer 19 février 2015 à 22:38 (CET)

Je ne crois pas qu'il faille traduire Swaraj, Lok Sabha, Vidhan Sabha et panchayat : une traduction peut être compliquée (Swarak, panchayat) et l'usage impose le terme non traduit (on ne lit jamais « Chambre du peuple » pour Lok Sabha…). De plus ces 4 termes renvoient vers des articles existants : il suffit de cliquer.

Ces moins vrai pour pradhan qu'on peut remplacer par « chef de village ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 20 février 2015 à 07:07 (CET)

Oui, je pense que tu as raison pour les liens, qui ont aussi l'avantage de ne pas alourdir le texte. J'ai quand même ajouté une note sur le mot connubium, un terme latin peu fréquent, absent de WP et du wiktionnaire. J'ai aussi supprimé la majuscule initiale à Swaraj (usage anglais). — Lspiste ^~palabrer 20 février 2015 à 10:59 (CET)

Label ?

Proposition faite ! --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 mars 2015 à 17:40 (CET)

Varṇa

Bonjour Superbenjamin : la traduction conseillée par Jean Filliozat de varṇa est classe et non couleur : « Varṇa signifie « classe » et aussi « couleur », mais essentiellement « classe » quand il s'agit de groupes de choses ou d'êtres vivants, car les noms des varṇa humains servent aussi à désigner des sortes de pierres précieuses ou des sortes d'éléphants, distinguées par les odeurs, la nourriture et non les couleurs. Cependant les varṇa humains ont des couleurs emblématiques. » Dans le Gérard Huet, Dictionnaire Héritage du Sanscrit (lire en ligne), on trouve « couleur, teinte » effectivement mais surtout : « catégorie sociale védique, classe ou caste majeure ». Cordialement--Asterix757 (discuter) 28 février 2015 à 11:49 (CET)

 Asterix757 : Il est logique que Filliozat utilise cette traduction dans le contexte du texte dans lequel il écrit, où c'est effectivement ce que le mot veut dire. Mais quand on indique la traduction entre parenthèse plutôt que d'utiliser une traduction tout le long du texte, il me semble qu'il s'agit surtout de rendre le sens littéral (comme on le fait pour jati) puisque le sens de « classe » est rendu par l'explication donnée autour. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 février 2015 à 18:13 (CET)

 Superbenjamin : Il me semble que le contexte est le même qu'ici et qu'il est important de laisser cette traduction certes non littérale mais tout à fait pertinente (et qui n'est pas propre à Filliozat puisqu'on la retrouve dans le Dictionnaire de Gérard Huet). Cordialement--Asterix757 (discuter) 28 février 2015 à 19:16 (CET)

Les castes selon Guy Deleury : blanchiment injustifié

Ce passage a été supprimé sans justification :

Pour Guy Deleury, « l'élément essentiel — et sans doute unique du modèle social hindou — est de poser en principe absolu la reconnaissance par l'ensemble de la société de l'identité culturelle de chacune des communautés qui la composent. » Dans son ouvrage Le modèle indou, Guy Deleury défend en effet le système des castes ; selon lui, au sommet de la hiérarchie sociale dans l'hindouisme, ne règnent ni la richesse, ni la force, mais la « caste » des brâhmanes dont le privilège principal est la pauvreté et la non-violence. Roger Garaudy, dans la préface de l'ouvrage Le modèle indou de Guy Deleury, précise :

« Le mot caste, pour nous, Occidentaux, est péjoratif, car il désigne une différenciation de classe devenue héréditaire. Guy Déleury suggère de traduire jati non par « caste » mais par « communauté », car si elle ne correspond pas à nos « syndicats », elle représente néanmoins un contre-pouvoir efficace qui limite l'exploitation des possédants. »

— Le modèle indou, Guy Deleury, éditions Kailash, page 9, (ISBN 2-909052-33-8).

Il faut expliquer pourquoi on supprime ce passage, avec des références, sans justification, car ce qu'écrit Guy Deleury explique aussi pourquoi le système des castes perdure toujours en Inde (s'il a des défauts, il a aussi des qualités pour ceux qui l'entretiennent). --78.244.170.213 (discuter) 5 janvier 2017 à 14:50 (CET)

Ces citations, peut-être intéressantes en elles-mêmes, sont hors de propos ici : il s'agit d'un article encyclopédique pas d'un texte censé « défendre » ou critiquer le système des castes. De même, il n'y a pas de raison de mettre en avant le point de vue « péjoratif » des « Occidentaux ». --Superbenjamin ^[discuter] 7 janvier 2017 à 14:13 (CET)

D'accord --78.244.170.213 (discuter) 7 janvier 2017 à 14:36 (CET)

Références

Romanc19s (discuter) 26 juin 2021 à 15:28 (CEST)

Castes?

On n'a même pas le nom des différentes castes!!90.57.215.199 (discuter) 6 janvier 2020 à 17:20 (CET)