Discussion:CIE XYZ

Définition des primaires

Bonjour, Je me demande comment sont définies les primaires RVB qui mène à ces valeurs pour calculer la luminance.

La phrase qui suit la formule indique (peut-être trop sommairement) que les composantes R,V,B sont définies de manière relativement arbitraire. Au contraire les composantes X,Y,Z et celles des systèmes pratiques qui s'en déduisent sont définies sans ambigüité. La formule montre la linéarité de la luminance (comme celles de X et Z) par rapport aux intensités des couleurs primaires et les différences de sensibilité de l'œil humain face à celles-ci. Jct (d) 19 novembre 2010 à 17:45 (CET)

En fait je n'ai pas la même matrice de transformation dans mes documents (CIE RVB vers XYZ) voir l'article que je viens de rédiger (mon premier ;-) )

Cette affirmation est conforme à ma réponse : il existe plusieurs définitions de RVB (je vais chercher une référence). Il existe également plusieurs articles sur le sujet, voir Rouge vert bleu ; il faudra donc fusionner les deux articles. Incidemment, toute intervention dans une discussion, à l'inverse d'un article, doit être signée par quatre tildes (voir l'icône représentant un crayon dans la page de modification). Jct (d) 20 novembre 2010 à 10:32 (CET)

Toutes les précisions sont données dans http://en.wikipedia.org/wiki/RGB_color_space. Un système RVB est caractérisé par la définition de trois primaires et d'un point blanc. Jct (d) 20 novembre 2010 à 10:49 (CET)

Modification et Fusion

Bonjour, Après avoir modifié l'article CIE xyY, je vais m’atteler à celui-ci. Je pense qu'ensuite, il faudra fusionner les deux article CIE XYZ et CIE xyY en un seul article Espace CIE 1931 comme c'est le cas de l'article en anglais : en:CIE 1931 color space. Je précise que je ne suis pas encore familier avec ce type de manipulation.--Alasjourn (d) 29 novembre 2010 à 23:15 (CET)

Un brouillon de ce qui pourrait être ajouté ici : Utilisateur:Alasjourn/Brouillon2. Donnez moi éventuellement votre avis sur la page de discussion du brouillon.--Alasjourn (d) 20 décembre 2010 à 12:29 (CET)

Il ne me paraît pas évident que ce soit une bonne idée de vouloir fusionner XYZ et xyY.

• xyY , L*a*b*, L*u*v* sont fils de XYZ. Pourquoi en favoriser un ?
• L'article actuel est déjà volumineux. L'inclusion d'un autre système risque de le rendre difficilement lisible.
• Toujours en termes de lisibilité, je comprends mal l'apparition brutale dans cet article de divers diagrammes de chromaticité, cette dernière correspondant à des définitions variées qui ne sont pas précisées. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, sans grand succès, je pense qu'il faut faire un effort pour ne pas mélanger des notions distinctes. Jct (d) 30 décembre 2010 à 14:55 (CET)

L'idée est ici d'expliquer la nécessité des évolutions des systèmes linéaires à travers la représentation graphique, très visuelle. En ce qui concerne xyY, je le considère plus comme son frère que comme son fils, puisque ce ne sont que les coordonnées qui sont calculées (il faudrait sinon faire un article Lrv, Luv, Lu'v', c'est à dire doubler tous les systèmes linéaires). Dans les deux cas ce sont de toute façon des détails sur la forme.--Alasjourn (d) 30 décembre 2010 à 21:24 (CET)

On peut discuter sans fin des notions de frère ou de fils. Pour moi, la distinction physique entre les systèmes qui reposent sur trois intensités lumineuses et ceux qui introduisent les notions de luminance/chrominance est plus pertinente que celle qui est induite par une transformation linéaire. De toute manière je ne crois pas qu'on améliore la lisibilité en entassant des notions distinctes dans un article ; pourquoi ne pas aller jusqu'à un article unique CIE ?

Je n'ai rien contre les représentations graphiques. En revanche je ne comprends pas comment des diagrammes de chrominance, divers et variés, peuvent atterrir sans précautions dans un article qui ne concerne absolument pas cette notion.

Une encyclopédie n'est ni un traité ni un cours. Le but d'un article est de faire comprendre certaines notions à un lecteur qui ne les maîtrise pas entièrement. Celui qui cherche à s'informer dans le présent article ne peut être que traumatisé par ces graphiques qui supposent une bonne connaissance (au moins approximative) de la colorimétrie. Ici, la pédagogie est plus importante que l'érudition. Jct (d) 31 décembre 2010 à 11:40 (CET)

N'hésite pas à supprimer ce qui semble être hors sujet. Il sera toujours temps de faire un article récapitulatifs des différents systèmes et représentations.

Bonne année et meilleurs voeux. --Alasjourn (d) 31 décembre 2010 à 17:36 (CET)

Fonction d’efficacité lumineuse

Par contre je ne vois pas l'intérêt de la partie sur la fonction d'efficacité lumineuse, dans cet article, sans explication de son lien avec le système XYZ.--Alasjourn (d) 31 décembre 2010 à 17:36 (CET)

L'explication du rapport entre cette fonction et la luminance Y se trouvait déjà dans l'article. J'ai tenté de la clarifier. est-ce suffisant ? Jct (d) 3 janvier 2011 à 12:06 (CET)

Selon moi, les conditions d'obtention de la fonction d'efficacité lumineuse auraient plus leur place dans l'article détaillé sur le sujet (surement à améliorer), il faudrait aussi y indiquer leur date et une référence bibliographique (de mémoire l'échantillon d'étude était plutôt limité, je chercherai). Même chose pour la luminance (à étoffer) et pour l'intensité lumineuse (à étoffer). Cela permettrait de faire un juste un bref rappel sur la notion de luminance dans l'introduction et un lien vers l'article détaillé dans la définition du système.--Alasjourn (d) 3 janvier 2011 à 23:18 (CET)

Je crois comprendre que nos points de vue se rapprochent nettement. Est-ce que je déforme ce qui précède en disant que la notion de luminance, à la base non seulement de ce système mais aussi de tous les systèmes CIE (avec une petite modification pour L*a*b*), devrait être définie dans l'article Luminance et appelée dans chaque article par un simple lien ? Cela constituerait une bonne part de la clarification que j'appelle ci-dessous de mes vœux. C'est également une bonne idée de faire apparaître le graphique (ou une image plus jolie) dans Efficacité lumineuse spectrale. Il n'en reste pas moins qu'il me paraît important d'affirmer qu'elle permet de calculer la luminance d'une lumière complexe en fonction des composantes monochromatiques. Malheureusement j'ai initialisé cet article il y a cinq ans, lorsque l'exigence de références était moins stricte, et je n'arrive pas à retrouver l'origine de ce graphique. Jct (d) 4 janvier 2011 à 10:37 (CET)

Pour être plus positif je pense que ce qui est dit dans la section Luminance est précisé... dans la section Caractéristiques d'une couleur C/Luminance. Il me paraît donc raisonnable, avant toute autre modification (migration vers Luminance ?), de les regrouper en tête d'article. En effet, la logique recommande, semble-t-il, de définir Y avant de donner la matrice qui permet de passer du système arbitraire RVB au système XYZ. Je vais faire le déplacement en essayant de ne rien casser. Jct (d) 5 janvier 2011 à 10:21 (CET)

(cette transformation peut s'interpréter comme un changement de repère dans l'espace à trois dimensions RGB (ou XYZ), pour lequel la matrice M est une matrice de passage)

La section Luminance introduit le calcul de la luminance, l'une des composantes X, Y, Z, en fonction de l'efficacité lumineuse spectrale, indépendamment du système CIE RVB. Il me paraîtrait donc rationnel de définir, avant toute référence à ce système, les trois composantes par les formules analogues qui se trouvent dans Composantes XYZ. Les contraintes explicitées dans Passage de CIE RVB 1931 à CIE XYZ 1931 seraient insérées dans cette section. CIE RVB est un système arbitraire dont le seul intérêt est d'être fondé sur des définitions précises, il n'a donc rien de fondamental et permet seulement de relier le(s) système(s) abstrait(s) à un système concret sans ambigüité. Jct (d) 8 janvier 2011 à 10:59 (CET)

C'est ce qui est fait dans [1] en dépit d'une organisation que je juge perfectible. Les fonctions colorimétriques de XYZ sont définies au début dans L'observateur standard de la CIE et les contraintes qui les précisent à la fin dans Construction de l'espace colorimétrique CIE XYZ à partir des données de Wright-Guild. La relation entre RVB et XYZ n'apparaît, logiquement à mon sens, que comme conséquence de tout ce qui précède. Je me propose donc de m'inspirer de cet article (en ne m'aventurant pas dans des notions que je ne maîtrise pas) en renvoyant au début les sections Composantes XYZ et Coordonnées xyz. Jct (d) 10 janvier 2011 à 16:51 (CET)

Retour à XYZ

Des définitions des composantes X,Y,Z, coordonnées du lieu du spectre x,y,z, fonctions colorimétriques ${\bar {x}}$, ${\bar {y}}$, ${\bar {z}}$ et coordonnées x,y,z ne seraient pas inutiles pour la compréhension. Dans le même ordre d'idées comment faut-il interpréter la formule Caractéristiques d'une couleur C ?

Il faut que j'explicite effectivement.--Alasjourn (d) 3 janvier 2011 à 23:05 (CET)

Qu'apporte dans la section Définition du système CIE XYZ 1931 (2°)/Coordonnées du lieu du spectre la représentation du système RVB dans le plan (x,y) (l'autre illustration semble d'ailleurs contenir des données RVB) ?

En effet, le gamut CIERVB n'apporte pas grand chose...(pour l'autre illustration, je ne comprends pas).--Alasjourn (d) 3 janvier 2011 à 23:05 (CET)

Le graphique Coordonnées du lieu du spectre est difficilement lisible mais je lui trouve un air de famille avec Coordonnées trichromatiques du lieu du spectre de CIE RVB. Jct (d) 4 janvier 2011 à 10:39 (CET)

Désolé. Ma mauvaise vision a entraîné une mauvaise interprétation. Jct (d) 5 janvier 2011 à 15:06 (CET)

La luminance est présentée physiquement dans Luminance, traduite mathématiquement dans Caractéristiques d'une couleur C/Luminance, cette dernière définition étant répétée dans Caractéristiques d'une couleur C/Composantes X Y Z. Ne serait-il pas possible d'homogénéiser l'article sur ce point essentiel ? Jct (d) 3 janvier 2011 à 12:06 (CET)

Encore d'accord, il faudrait reprendre un peu tout ça. Je m'en occuperai d'ici quelques semaines si ce n'est pas fait d'ici là. --Alasjourn (d) 3 janvier 2011 à 23:05 (CET)

Luminance en fonction de RVB

La formule donnant la luminance Y = 0,299 R + 0,587 V + 0,114 B qui se trouvait dans la version initiale de l'article a été corrigée le 21 novembre en fonction de la remarque du 19 (ou du 20 ?). Or il se trouve qu'elle était identique à celle donnée dans l'article Luminance auquel renvoie cet article. Je ne comprends pas les subtilités de la définition dimensionnelle. Je constate que les formules techniques possèdent des coefficients dont la somme est normalisée à 1. En imagerie numérique c'est lié au fait que le système TrueColor code les images sur 24 bits, les intensités du rouge, du vert, du bleu et la luminance étant codées de 0 à 255. Jct (d) 5 janvier 2011 à 15:04 (CET)

Modifications d'octobre 2012

Devant les nombreuses modifications de Bercier, je suggère de retravailler l'ensembe au brouillon. J'ai tout transféré sur un de mes brouillons en attendant que ça soit prêt à publier : Utilisateur:Alasjourn/Brouillon5. — Alasjourn (Discussion) 21 octobre 2012 à 22:19 (CEST)

Organisation

Sauf erreur de ma part il y a deux sous-sections Fonctions colorimétriques, contenant le même graphique, avec la même référence à la fonction d'efficacité lumineuse spectrale. Différence essentielle : la première fois elles apparaissent comme les bases d'où se déduisent les composantes X, Y, Z (sujets de l'article), tandis que la deuxième fois elles se déduisent du système CIE RVB (RGB?).--Jct (d) 5 novembre 2012 à 16:53 (CET)

C'est tout à fait exact. Historiquement XYZ est déduit de RGB. Après normalisation, c'est XYZ qui fait référence et en particulier les fonctions colorimétrique. En tout cas, d'après la source que j'utilise. Je tente d'éclaicir petit à petit cet article avec peine. Ton aide est la bienvenue. Repensant à ce que tu as pu me dire, à juste titre, lors de mes premières modifications il y a deux ans, je crois qu'il faudrait que je fasse quelque chose de plus complet sur wikiversité pour pouvoir alléger ici et aller à l'essentiel. — Alasjourn (Discuter) 5 novembre 2012 à 20:54 (CET)

Après relaecture rapide, j'aurais envie de supprimer la deuxième partie qui est contradictoire avec ce que je viens d'écrire au dessus. — Alasjourn (Discuter) 5 novembre 2012 à 20:58 (CET)

Tentative d'amélioration

Après un début de discussion avec ~bercier (d), j'ai relu mes classiques et voici une tentative d'amélioration qui, je le crois, corrige quelques coquilles que j'ai pu glisser moi-même : mon brouillon. Je suis preneur de remarques, relectures et corrections. — Alasjourn (Discuter) 6 novembre 2012 à 01:15 (CET)

La réduction de la section Passage de CIE XYZ 1931 à CIE RGB 1931 clarifie l'article de manière significative.

Néanmoins, les fonctions colorimétriques de l'observateur de référence sont introduites sans véritable explication, en particulier sur la différence qui me paraît tout-à-fait mystérieuse entre courbes de sensibilité spectrale et courbes de réponse des cônes. La clarté imposerait, me semble-t-il, de rédiger un article spécifique.

Toujours au nom de la clarté j'ai du mal à comprendre que l'introduction des coordonnées du lieu du spectre (je ne comprends pas plus cette expression mais je pense que c'est mon problème) xyz se fait par référence à xyY. Pour pinailler jusqu'au bout je pense que « on peut montrer » gagnerait à être remplacé par « par définition ».--Jct (d) 6 novembre 2012 à 10:57 (CET)

(1) La comparaison avec la réponse des cônes me parait plus qu'approximative et n'apporte pas grand chose si ce n'est de la confusion. Mais je ne suis pas capable de trouver meilleure comparaison concrète.

Les coordonnées du lieu du spectre aurait peut-être plus leur place dans l'article CIE xyY. Les expressions sont certainement des définitions mais elles peuvent se démontrer à partir des relations précédentes. — Alasjourn (Discuter) 6 novembre 2012 à 15:55 (CET)

Modifications effectuées, et proposition concernant (1). — Alasjourn (Discuter) 6 novembre 2012 à 16:23 (CET)

« La comparaison avec la réponse des cônes me parait plus qu'approximative et n'apporte pas grand chose si ce n'est de la confusion. Mais je ne suis pas capable de trouver meilleure comparaison concrète. » Nous sommes donc d'accord et... il faut simplement ignorer la réponse des cônes qui ne fait qu'introduire de la confusion.

Je ne comprends pas comment des formules dont le but évident est de rendre sans dimensions des grandeurs physiques peuvent se démontrer à partir des relations précédentes.--Jct (d) 6 novembre 2012 à 16:44 (CET)

Voici l'explication, pas très compliquée, pour le système CIE RGB. PDF à télécharger ici - paragraphes 4 et 5. La démonstration est similaire pour XYZ. — Alasjourn (Discuter) 6 novembre 2012 à 17:14 (CET)

Ce n'est pas une situation nouvelle pour nous deux, je ne comprends pas ton « explication, pas très compliquée ». Dans le lien, je ne vois pas ce qu'apportent les paragraphes 4 et 5 mais dans le paragraphe 3 je lis « Les composantes réduites ou coordonnées sont définie par » des formules de transformation de valeurs dimensionnelles (majuscules) en valeurs adimensionnelles (minuscules) identiques à celles sur laquelle portait ma remarque.

De toute façon j'ai supprimé cette partie. Mais je comprends ce que tu veux dire : en effet, ça se mord la queue, surtout quand j'ajoute que « ce sont les proportions de chaque primaire pour une couleur pure » dès le début.

Plus généralement, mes remarques sur d'autres articles portaient souvent sur le fait qu'un article d'encyclopédie ne gagne pas à entasser des informations, particulièrement des formules, sans se préoccuper de la logique qui les relie.--Jct (d) 7 novembre 2012 à 11:03 (CET)

Oui j'ai bien compris, et je m'efforce ici de corriger et d'éliminer ce qui est hors sujet. Ce système CIE XYZ reste un modèle mathématique, il n'est pas évident de ne pas aborder les équations pour aider à la compréhension. Je me garde le gros des équations pour wikiversité éventuellement. En attendant, tu es le bienvenu pour retoucher directement au brouillon. Je publierai quand consensus il y aura. — Alasjourn (Discuter) 7 novembre 2012 à 23:58 (CET)

Après toutes ces digressions, dont j'ai du mal à comprendre en quoi elles répondent à mes remarques mais peu importe, restent mes critiques majeures, n'étant pas assez savant pour y répondre. La section initiale Fonctions colorimétriques parle de grandeurs qui ne sont pas définies ; je pense que ce serait l'objet d'un article à part puisqu'elles apparaissent comme le fondement de presque tous les systèmes colorimétriques à travers le système XYZ.

Elles sont définies par les normes CIE et ISO citées en référence (4 références en tout). Je ne comprends pas ce qu'il te faudrait de plus. Une définition en français ? Une vulgarisation ? Je ne suis pas capable de t'en dire plus.

Ce qu'il me faudrait de plus, c'est tout bête : que la deuxième phrase du corps d'un article d'encyclopédie sur XYZ me parle de ce système au lieu de me dire que, si je veux comprendre, je dois d'abord lire des références extérieures à l'encyclopédie. C'est ce type d'organisation que je conteste : une encyclopédie doit s'adresser - autant qu'il est possible - aux gens comme moi qui n'ont pas « d'idée sur la question ».--Jct (d) 8 novembre 2012 à 15:03 (CET)

Personnellement, je suis incapable d'expliquer le système CIE XYZ sans présenter d'abord CIE RGB, le premier étant plus abstrait du fait des primaires "virtuelles".— Alasjourn (Discuter) 8 novembre 2012 à 22:25 (CET)

Je ne me souviens pas de remarques auxquelles tu aies réagi sans parler d'autre chose. Quand je conteste l'introduction dans la deuxième phrase des fonctions colorimétriques définies uniquement par des documents extérieurs à wikipédia tu réponds qu'il faut bien passer par... RGB.--Jct (d) 9 novembre 2012 à 10:49 (CET)

Ta réponse à propos de sensibilité spectrale/réponse des cônes qui parlait d'approximation et de confusion semblait aller dans mon sens (cela n'apporte rien à l'article), s'est traduite par « Autre formulation possible ? ! ? ». Tout ceci relève de ma dernière remarque, que j'ai sans doute mal formulée : l'article doit suivre une logique claire entre les tenants et les aboutissants, les équations pouvant y contribuer à condition qu'elles s'insèrent dans cette logique.--Jct (d) 8 novembre 2012 à 12:02 (CET)

Oui j'essaie de trouver une formulation... manifestement, ce n'est pas la bonne, ou du moins elle ne te conviens pas, j'enlève. As-tu n'as une formulation autre à proposer ? Je t'invite à nouveau à la reporter sur mon brouillon. Ce serait délicat de discuter si tu n'avais pas d'idée sur la question. — Alasjourn (Discuter) 8 novembre 2012 à 12:47 (CET)

Là, il s'agit de simple logique : quand on introduit arbitrairement, de manière approximative, la notion de réponse des cônes pour créer de la confusion, cette notion nouvelle est-elle nécessaire à la compréhension de l'article ? C'est ce qui vient à l'esprit de quelqu'un qui n'a pas « d'idée sur la question ». Il est évident qu'une telle polémique ne peut mener à rien. J'abandonne.--Jct (d) 8 novembre 2012 à 15:03 (CET)

Alors pourquoi ne pas avoir réagi depuis le 4 janvier 2012 (cette explication a été introduite par Circular). Le 18 mai 2012 je tente (maldroitement surement) de reformuler ce qui a été introduit par Circular. Le 5 novembre 2012, je fais une modification sur la première partie, essentiellement sur les références, sans changer le plan. Tu réagis quelques heures après, je t'invite à participer à l'amélioration et je tiens compte de tes remarques en supprimant les parties concernées. Mais j'ai l'impression que tu me tiens pour responsable de toutes les erreurs, imprécision, confusions contenues dans l'article. Je ne suis pas spécialiste et il n'y a manifestement aucun contributeur spécialiste dans ce domaine. Je pense quand même que l'article au brouillon est plus complet, moins confus et contient moins d'erreurs que la version du 21 novembre 2010 précédant la confrontations de nos points de vue. Les choses avancent, cahin caha, comme tu me la dis il y a deux ans je crois. Si tu n'es pas d'accord avec ça, on peu abandonner tous les deux, il n'y a que nous que ça a intéressé pendant tout ce temps. Mais si tu es d'accord, reprenons une nouvelle discussion constructive. — Alasjourn (Discuter) 8 novembre 2012 à 22:25 (CET)

Encore un argument hors sujet : « pourquoi ne pas avoir réagi depuis le 4 janvier 2012 »... parce que ma vie ne se réduit pas à CIE XYZ. Pour tout arranger tu as répondu à 22:25 à ma remarque de 15:03 après avoir supprimé à 12:48 dans ta version privée le paragraphe que je contestais. Ce ne sont pas des problèmes de spécialiste : je n'arrive tout simplement pas à comprendre comment tu raisonnes.--Jct (d) 9 novembre 2012 à 10:49 (CET)

La modification de 12:48 allait dans le sens de tes remarques, dont je tiens compte, j'espère. — Alasjourn (Discuter) 11 novembre 2012 à 18:23 (CET)

concernant bercier

Outre la censure de la prose de Bercier,les dernières améliorations se réduisent à l'insertion de fautes d'orthographe !--Jct (d) 22 mars 2013 à 16:21 (CET)

Toujours prompt à réagir à mes modifications de façon agréable et constructive. Je te suggère donc de te mettre en contact avec Bercier (puisque tu comprends sa prose impeccable en tout point et que ce n'est pas toujours mon cas) pour réécrire cet article. — Alasjourn (Discuter) 22 mars 2013 à 22:21 (CET)

Toujours prompt à réagir à mes commentaires de façon logique. Je ne suis ni bercieriste ni alasjourniste. Dans le cas présent mon attention a été attirée par le volume de la modification. En faisant le diff j'ai constaté que les modifications positives introduisaient systématiquement des fautes d'orthographe. Cela m'ayant paru plus important pour la qualité de l'article que votre controverse sur le fond, je n'ai donc pas poussé plus avant la discussion des arguments.Lors de la discussion du 21 mars 2013, il y a le commentaire "Inutile de recopier ton brouillon ici". C'est vrai que la taille de ce commentaire peut paraître excessive mais il me semble avoir essuyé un jour une critique analogue : nous sommes plus tranquilles pour discuter calmement dans nos pages de discussion personnelles qu'au vu de toute la communauté. C'est un point de vue personnel.--Jct (d) 23 mars 2013 à 14:33 (CET)

remarques de bercier

C'est bien ça le pb:vous vous intéressez à la forme et non au fond. Vous écrivez des inepties pourvu que ce soit sans fautes d'orthographe ni de typographie wiki très difficile à cerner.

The luminance of the monochromatic light L(λ) is given by

L(λ) = Km E(λ) V(λ) (21)

where Km is a conversion constant equal to 683 lumen/W, E(λ) is the spectral distribution of radiant power of the light seen by the observer, and V(λ) the photopic efficacy function. Both E(λ) and V(λ) vary with wavelengthwhere Km is a conversion constant equal to 683 lumen/W, E(λ) is the spectral distribution of the radiant power of the light seen by the observer, and V(λ) the photopic efficacy function. Both E(λ) and V(λ) vary with wavelength.

CECI EST LE TEXTE DE BROADBENT cité en référence.

Les sommes de 360nm à 830nm sont des nombres égaux à :21.37... pour V1924 et E=1(équi-énergétique).

Ce qui donne x=y=z=1/3 centre de gravité du triangle rectangle(ou équilatéral de MAXWELL).

relations entre r1,g1,b1 de WRIGHT et l,m,s.CIE1931xyY 2°+1978(JUD&VOS)

Je vous invite à voir les 19 pages ci-jointes et de passer en haute résolution.MERCI.

Pour respecter le copyright le tableau (r3,g3,b3) de WRIGHT et celui de BROADBENT(ybar=V1924 de 360nm à 830nm) sont tronqués par l'élimination de nombreuses lignes de valeurs.Qu'en pensez-vous? Savez-vous comment peut-on supprimer sur wiki commons des fichiers comme celui que je vous présente ici,car remplacé par un fichier plus récent.

Quand vous dites inutile de recopier votre brouillon ici,vous êtes dans le faux:j'ai créé la remarque importante pour essayer de vous faire comprendre la colorimétrie.

Je ne vous comprends guère:le texte de Robert Sève est pourtant bien ,malgré quelques erreurs,mais le fond est bon:comment se fait-il qu'il soit associé à votre nom?

C'est comme votre contribution CIE 1931:ce n'est que la traduction du texte sur le wiki anglais et comme dit wiki,ce n'est pas forcément une bonne référence que de recopier du wiki. D'ailleurs tout mon travail n'est dû qu'à l'impossibilité de comprendre quoi que ce soit à la colorimétrie avec les textes wiki français et anglais.

Je ne comprends pas pourquoi vous supprimez mes remarques dans votre discussion alors qu'il y apparaît des textes sans intérêt parlant du père,du fils et du saint esprit à propos de RGB et XYZ.

Croyez bien que mes remarques sont valables et référencées sur

WRIGHT,GUILD,BROADBENT,YVES,JUD,VOS

et résultent de centaines d'heures de travail sur la question,travail rendu très difficile de par les inepties de votre contribution.

POURQUOI SUPPRIMER MES DISCUSSIONS?

Où puis-je contester votre censure chez wiki?

Ok c'est bien d'avoir traduit de l'anglais,c'est un peu encyclopédique si c'est juste,mais c'est anti pédagogique si c'est faux,comme je vous le démontre depuis octobre 2012;et vous me faîtes passer beaucoup de temps à essayer de vous convaincre,il semble sans effet.

Vous faîtes des maths:une intégrale de a à b est une aire donc un nombre et non une fonction.Reconnaissez-le,bon dieu de bon dieu.

Les références de votre contribution CIErgb 2° sont très bien et sont également les miennes:BROADBENT,HOFFMANN,SEVE....

~bercier 24 mars 2013 à 09:44 (CET)

suite 1

Dans le cas particulier où $\scriptstyle S(\lambda )$ est la luminance énergétique spectrale (en W.sr^-1.m^-2.m^-1), l'étude faite entre 380 et 780 nm, et k = K_m = 683 lm W⁻¹, alors Y = L est exactement la luminance photométrique de la lumière monochromatique étudiée en candela par mètre carré .

Et alors qu'est-ce que Y=0.17697r+0.81240g+0.01063b?

Et que représentent XYZ dans CIEXYZ,qui divisés par leur somme donnent x,y,z?

Il faut que vous vous rendiez enfin compte de vos contradictions.

~bercier 24 mars 2013 à 21:04 (CET)

suite 2

je vous invite à voir utilisateur:bercier/brouillon 2:correction importante à CIEXYZ

~bercier 25 mars 2013 à 20:02 (CET)

suite 3

Gamut du système de primaires CIE xyY

Normalement Gamut est réservé au triangle, dans le diagramme de chromaticité, représentant les 3 primaires,par exemple gamut sRGB.

La surface coloriée en forme de voile,de langue,de sabot de cheval ou de cloche est appelée diagramme de chromaticité CIE 1931 xy 2°.

Le spectrum locus ou lieu du spectre est représenté par la courbe en forme de fer à cheval. Je veux bien que par simplification on appelle le diagramme de chromaticité GAMUT;Ce diagr. de chrom. est en fait l'enveloppe de tous les gamuts possibles.....

~bercier 22 juin 2013 à 14:08 (CEST

suite 4

Vous annulez mes remarques par ce que soi-disant elles sont mal placées dans votre discussion, mais cependant vous en tenez compte.

Votre argumentation pour me censurer s'avère donc fausse et malhonnête.

Diagramme de chromaticité:avec ma correction

~bercier 23 juin 2013 à 11:34 (CEST)

suite 6

Votre texte:

Dans le cas particulier où $\scriptstyle S(\lambda )$ est la luminance énergétique spectrale (en W.sr^-1.m^-2.m^-1), l'étude faite entre 380 et 780 nm, et k = K_m = 683 lm W⁻¹, alors Y = L est exactement la luminance photométrique de la lumière monochromatique étudiée en candela par mètre carré .

Y = L est exactement la luminance photométrique de la lumière monochromatique étudiée en candela par mètre carré .

Ma remarque:

VOILA UNE GROSSE ERREUR: Y ne peut être la luminance de la lumière MONOCHROMATIQUE, car alors le point du diagramme de chromaticité correspondant à XYZ donc à xy, serait sur le spectrum locus et non dans le diagramme de chromaticité,alors qu'en général le point correspondant à un spectre S(λ) est situé dans le diagramme.Le cas de la lumière monochromatique est celui du spectre de raie,comme pour les primaires 700nm,546.1nm,435.8nm.,comme indiqué dans ma remarque sur l'intégrale.

Dans votre texte il faut supprimer monochromatique et dire Y est la luminance de la lumière étudiée, D65 par exemple.

Et non Y = L est exactement la luminance photométrique de la lumière monochromatique étudiée en candela par mètre carré .

Les calculs des sommations sont faits avec des valeurs relatives et on aboutit à xy, et à Y sans unité:voir Sève page 168.Pour l'illuminant D65 Y=0.75.

bercier 22 juin 2013 à 15:03 (CEST)

suite 7

Et alors qu'est-ce que Y=0.17697r+0.81240g+0.01063b?

~bercier 23 juin 2013 à 11:56 (CEST)

suite 8

Vous annulez mes remarques par ce que soi-disant elles sont mal placées dans votre discussion, mais cependant vous en tenez compte.

Votre argumentation pour me censurer s'avère donc fausse et malhonnête.

Autant pour moi:

La correction transformation de gamut en diagramme a été faite par Jct.

~bercier 23 juin 2013 à 12:08 (CEST)

Cacophonie

J'ai constamment affirmé que les articles sur les systèmes CIE ne pouvaient être bâtis en empilant simplement des formules et des illustrations sans un minimum de réflexion sur leur signification.

Personnellement, il me paraît raisonnable de distinguer le système abstrait fondamental XYZ et le système plus concret xyY. On pourrait modifier cet état de choses mais, pour l'instant, il existe deux articles distincts. Il est donc tout-à-fait incongru d'introduire le système fondamental par une illustration du système qui s'en déduit. Cela a été à l'origine de deux polémiques parce qu'il fallait également y glisser le terme gamut. Un peu d'ordre pourrait atténuer les discussions sans fin.

En revenant sur cet article je lis Coordonnées x y z – Article détaillé : CIE xyY. Au premier abord cela m'a fait sursauter. Il faut que le lecteur qui découvre l'article imagine instantanément la transformation xyz ->xyY.--Jct (d) 23 juin 2013 à 14:32 (CEST)

surface colorée?

Voilà une correction inadéquate.

votre nouveau texte:

Dans le cas particulier où $\scriptstyle S(\lambda )$ est la luminance énergétique spectrale (en W.sr^-1.m^-2.m^-1), l'étude faite entre 380 et 780 nm, et k = K_m = 683 lm W⁻¹, alors Y = L est exactement la luminance photométrique de la surface colorée 'étudiée en candela par mètre carré (cd.m^-2).

Cela ne va pas du tout:c'est la luminance absolue de la lumière du spectre considéré.

~bercier 24 juin 2013 à 14:03 (CEST)

Grandeur énergétique spectrale

Cette grandeur, présentée comme le fondement du système, ne semble pas être définie.--Jct (d) 27 juin 2013 à 12:30 (CEST)

Sans dire ce qu'est cette « grandeur énergétique (ou radiométrique) spectrale » à la base des formules de définition, celles-ci n'apportent aucune information sur le système XYZ caractérisé ensuite comme un simple « cas particulier ». Il est précisé (?), en conclusion, que S « peut être la densité spectrale de n'importe quelle grandeur énergétique (flux, intensité, luminance, etc.) caractéristique de la surface étudiée puisqu'elles sont toutes proportionnelles entre elles. » Entre temps, sont apparues des informations qui n'ont peut-être rien à voir avec XYZ.

La logique de cet article est évidente. Bien qu'il affirme que XYZ est à l'origine de nombreux systèmes pratiques, il a considéré du début à la fin que xyY (qui devrait être sérieusement amélioré) est le système fondamental, ce qui entraîne une multitude de quiproquos.

Il me semble (?) que ce genre de problème, récurrent dans ce domaine, d'utilisation d'informations non définies pourrait être partiellement résolu en créant un article Glossaire qui préciserait ce qu'on appelle fonctions colorimétriques, coordonnées trichromatiques, composantes, cooordonnées rgb ou xyz, etc. et fournirait des liens sans ambiguïté aux différents articles.

--Jct (d) 28 juin 2013 à 09:27 (CEST)

C'est une bonne idée. Je rappelle que j'ai éclairci de nombreux point sur WV (v:Colorimétrie)que j'ai mis en lien interwiki. De nombreuses choses pourraient être importées dans ce glossaire, mais je ne le ferai pas moi-même étant occupé à autre chose pour un bon moment.

— Alasjourn (Discussion) 29 juin 2013 à 10:38 (CEST)

C'est maintenant systématique. Quand je dis qu'une affirmation de Wikipédia (ici une définition) devrait être corrigée je suis redirigé vers les œuvres complètes de M. Alasjourn qui contiennent la vérité. Si j'étais plus compétent dans ces matières je pourrais trouver d'autres références au moins aussi pertinentes. En l'état cette définition reste incohérente.--Jct (d) 29 juin 2013 à 12:27 (CEST)

Je ne sais pas d'où vient cette affirmation (« Il est souvent plus judicieux de choisir Y = 100 pour une lumière monochromatique de référence de 555 nm afin d'obtenir une échelle de 0 à à 100. »), mais ce n'est pas du tout ce qui était indiqué dans la source citée, que j'ai donc retirée. Je ne rentrerai pas dans une polémique sans fin, mais il serait bon de sourcer cette affirmation.

— Alasjourn (Discussion) 29 juin 2013 à 17:54 (CEST)

La modif avait été faite par une IP, et je dois dire que je ne l'avais pas vue (je ne dois pas avoir été le seul manifestement) : diff.

— Alasjourn (Discussion) 29 juin 2013 à 18:05 (CEST)

J'ai synthétisé « Dans le cas particulier où $\scriptstyle S(\lambda )$ est la luminance énergétique spectrale […] Y = L est exactement la luminance photométrique de la surface colorée étudiée [...] » en « Le coefficient k est généralement choisi pour que Y représente exactement la luminance photométrique de la surface considérée. » parce que je pensais qu'il n'y avait aucune raison d'introduire « la densité spectrale de n'importe quelle grandeur énergétique (flux, intensité, luminance, etc.) » alors qu'on considère un cas particulier. Je répète que je ne suis pas un spécialiste, j'ai pu commettre une erreur. Au lieu de dire : c'est faux, il faut préciser où elle se situe sans introduire un IP qui partagerait les torts avec moi.--Jct (d) 29 juin 2013 à 18:33 (CEST)

De plus en plus fort ! Une tentative d'amélioration contestable d'un non-spécialiste revendiqué se heurte une nouvelle fois à un refus sans aucun argument, « étant occupé à autre chose pour un bon moment ». Il reste quand même pas mal de temps pour démolir au lieu de corriger, ou au moins mettre en évidence, les erreurs. L'article a simplement été dégradé, ne méritant plus le label du spécialiste Alasjourn.--Jct (d) 30 juin 2013 à 11:20 (CEST)

Bonsoir,

Je viens de corriger mon commentaire ci-dessus, le modèle {{citation}} ne semblant pas fonctionner. C'est donc cette phrase de l'article que je conteste (« Il est souvent plus judicieux de choisir Y = 100 pour une lumière monochromatique de référence de 555 nm afin d'obtenir une échelle de 0 à à 100. »), et surtout pas ta tentative d'amélioration. Je vois d'ailleurs que tu as procédé à la retouche et je t'en félicite. Si c'est le retrait de la référence qui t'ennuie, je vais la remettre puisque j'ai commis une erreur en la relisant.

Il y a peut-être quelques détails à améliorer sur les termes employés pour introduire S(λ). Je vais m'y essayer au risque de la lapidation publique...

— Alasjourn (Discussion) 30 juin 2013 à 23:45 (CEST)

Enfin une réponse positive mis à part une petite agression à propos de lapidation publique qui concerne, si je comprends bien, les remarques sur le refus constant de répondre aux questions que soulevait un non-spécialiste. Pour tenter d'éviter les polémiques interminables (ce n'est pas gagné!) je m'en tiendrai à trois questions simples.

Dans quelles circonstances les utilisateurs de XYZ ont-ils besoin de la définition exacte de la luminance absolue comme les utilisateurs d'un thermomètre auraient besoin de la définition exacte de la température absolue ?

Objectivement, les difficultés dont nous discutons sont créées par l'introduction du coefficient k. Pourquoi ce coefficient est-il simplement ignoré dans l'article anglophone, plus pragmatique, au profit de la clarté du discours ?

Qu'apporte dans cette discussion sur les deux luminances l'information sur le voltage de la luminance normalisée du signal analogique dans le domaine de l'audiovisuel ?

En espérant que cela ne déclenchera pas un nouveau déluge de polémiques à ajouter à celles qui précèdent.--Jct (d) 1 juillet 2013 à 12:05 (CEST)

Bonsoir,

Toute la partie remarque peut-être supprimée si elle introduit une confusion. La relation avec la luminance photométrique (dite luminance visuelle selon le BIPM) n'a pas d'autre utilité que d'aider à comprendre pourquoi on parle de luminance en colorimétrie.

La partie sur le signal vidéo analogique est un deuxième exemple du même ordre que celui du système informatique TSL ou la luminance (à moins que ce soit la luminosité d'ailleurs, ce serait à vérifier) codée sur [0,255]. Ça ne sert à rien pour celui qui ne s'en sert pas et c'est utile à celui qui s'y intéresse : les domaines où la luminance est utilisée sont suffisamment rares pour conserver ces deux exemples selon moi.

— Alasjourn (Discussion) 1 juillet 2013 à 19:05 (CEST)

« La relation avec la luminance photométrique (dite luminance visuelle selon le BIPM) n'a pas d'autre utilité que d'aider à comprendre pourquoi on parle de luminance en colorimétrie. » C'est le problème : il ne s'agit pas ici de comprendre de quoi on parle en colorimétrie mais ce qu'est un sous-ensemble de sous-ensemble de la colorimétrie.

Que cela plaise ou non aux scientifiques il existe deux types de luminance (il faut peut-être demander à l'Académie française de trancher le conflit) comme il existe plusieurs températures dont les variations sont proportionnelles sans que cela entraîne le moindre problème. J'avais tenté – maladroitement – de les relier. Ma prose aurait pu être améliorée sans ajouter la formule d'autorité du savant, « abus de langage et contraction ». En tant que non-scientifique, l'utilisation technique d'un mot me paraît au moins aussi essentielle que sa définition scientifique. Pour traiter une image concrète, les utilisateurs de XYZ et des autres systèmes colorimétriques sont très rares à penser en termes de candelas par mètre carré.

La réponse à ma deuxième question aurait permis de clarifier le problème qui, tel qu'il est posé actuellement, complique considérablement la définition d'un système colorimétrique (voir CIE xyY pour une tentative plus claire).

L'introduction de volts à la place de candelas obscurcit au contraire l'opposition que j'essayais de mettre en évidence entre luminance mesurée et luminance repérée.--Jct (d) 2 juillet 2013 à 09:30 (CEST)

Je répète que la remarque que j'ai volontairement portée à la fin peut-être supprimée ou modifiée. Celui qui cherche les définitions des différentes luminances les trouvera pour l'instant sur wikiversité (v:Colorimétrie/Annexe/Définitions). Si tu juges important de les voir ici, pourquoi ne pas les importer dans un glossaire, mais attention, aucun auteur n'utilise exactement le même vocabulaire, il va donc être difficile de trouver la "vrai" définition. Il sera également difficile d'avoir un définition exacte abordable par le non-scientifique.

Concernant le signal vidéo, j'ai du mal à croire que quelqu'un qui connaît le calcul intégral soit plus gêné par un exemple en volts que par un codage numérique sur un octet. Il n'y a pas de différence entre ces deux exemples selon moi : ils ne servent pas à expliquer mais à ouvrir sur les applications.

Pour l'analogie avec la température (dans Yxy), je ne vois pas comment quelqu'un qui connaît la définition de la température thermodynamique pourrait être ennuyé par la définition de la luminance qui est un concept beaucoup plus simple : cette tentative d'explication apporte plus de confusion qu'elle n'en dissipe (échelle absolue de l'une et pas de l'autre en particulier).

Il est très difficile d'être précis si on ne rentre pas dans les détails. Les définitions telles que j'ai pu les trouver tout en leur donnant une cohérence (ce n'est qu'un début) sont présentes sur WV, tu pourrais considérer, avec un peu plus d'optimisme, que cela pourrait être un début de glossaire : c'est en tout la pierre que j'essaie d’apporter à l'édifice... mais je ne devrais pas parler de pierre...

— Alasjourn (Discussion) 2 juillet 2013 à 18:02 (CEST)

Dans Remarque (terme qui s'inspire de Bercier?) je lis « il est souvent impossible de strictement relier la quantité de lumière émise par une surface colorée étudiée et sa luminance photométrique […] les valeurs de luminance utilisées en colorimétrie sont définies à un facteur près et sont alors des luminances relatives. » Formidable, la terminologie utilisée par les professionnels qui ignorent peut-être ce qu'est une candela est validée ! On devrait donc déboucher rapidement sur un langage commun. Malheureusement, dans ce débat, les choses ne sont jamais aussi simples. Cette ouverture apparente est instantanément corrigée par le coup de massue « Elles sont appelées luminance par abus de langage et contraction. »

Il faut maintenir à tout prix la prééminence de la luminance des scientifiques sur celle des professionnels en niant contre l'évidence l'analogie entre les couples (luminance absolue en cd des scientifiques/échelles arbitraires de luminance utilisées par les professionnels) et (température absolue en K des scientifiques/échelles arbitraires de température utilisées par tout le monde). Tant que cette prééminence sera maintenue l'article restera incohérent.

Par ailleurs le rapport entre les deux luminances devrait être discuté correctement dans Luminance, pas dans CIE XYZ où l'insertion répétée du nombre magique 683 n'apporte aucune information.--Jct (d) 3 juillet 2013 à 09:59 (CEST)

Répétée ? N'exagérons rien, ce coefficient n’apparaît qu'une fois ici et je ne m'oppose pas à sa disparition. J'ai mis remarque car j'étais bien ennuyé avec cette partie, et pour la troisième fois, on peut la supprimer sans souffrance, Si on pouvait laisser Bercier en dehors de tout ça, ce serait plus raisonnable.

Pour la luminance je lance la discussion sur l'article concerné.

— Alasjourn (Discussion) 3 juillet 2013 à 10:40 (CEST)

Selon une stratégie bien rodée, il ne faut jamais répondre sur un problème de fond (présenté ici comme possédant une amorce de solution !) mais l'esquiver en isolant deux mots jugés impropres. Ce n'est pas ainsi que l'article pourra acquérir un minimum de lisibilité. C'était mon seul but, je me désintéresse donc de la suite.--Jct (d) 3 juillet 2013 à 13:46 (CEST)

Si tu y vois une stratégie, je n'arrive pas à te suivre, et je suis un peu las de tes remarques toujours négatives : je ne fais que discuter et n'interviens sur l'article que pour éliminer des erreurs. Continue de clarifier cet article comme tu as commencé, je te signalerai si j'aperçois une trop grosse erreur. Nous avons trop de mal à discuter sereinement pour l'instant. — Alasjourn (Discussion) 3 juillet 2013 à 23:26 (CEST)

Tu n'arrives pas à voir une stratégie. À ce qui me semblait être (suis-je naïf?) une ouverture, rapidement démentie il est vrai, sur l'absence de lisibilité gênante pour un article d'encyclopédie, tu réponds à ta manière habituelle en parlant

• d'une valeur numérique qui n'a rien à faire ici ;
• d'une référence à un tiers
• et de la clarification d'un autre article, indispensable mais qui n'éclaircira pas à elle seule le problème d'intelligibilité de cet article, seul problème qui m'intéresse.

Combien de fois as tu enterré des questions (plus ou moins pertinentes, un échange d'arguments aurait pu le montrer) de cette manière au lieu de prendre le risque de donner des réponses argumentées ?

Sur un plan plus général il devient de plus en plus évident que tu ne te considères pas comme un élément dans la foule des contributeurs mais comme un arbitre chargé (par qui?) de détecter les « trop grosse[s] erreur[s] ». Je suis plus que las d'être constamment rappelé à l'ordre par un professeur qui esquive les responsabilités.--Jct (d) 4 juillet 2013 à 10:11 (CEST)

Il ne me semble pas évident que t'intègres mieux à la "foule" que moi, et vu le rapport entre des discussions et tes contributions encyclopédiques (dont aucune n'a été sourcée), je te considère largement plus comme un juge qu'un véritable contributeur. Pour le reste :

• C'est toi qui introduis le codage sur 8 bits (qu'a-t-il à voir avec XYZ ?) ! Je ne fais qu'ajouter un autre exemple.
• C'est toi qui fais référence à Bercier au sujet du mot "remarque" !!! Qu'y-aurait-il d'important dans ce mot que je ne saurais voir ?
• C'est encore toi qui as introduit le lien, et qui en as suggéré l'amélioration. Je n'ai répondu qu'en une petite phrase et rien ne m'empêche de lancer plusieurs discussions. Pourtant ce nouveau détail me vaut une remarque parce que ça ne t'intéresse pas.

Un grand bravo pour cette autocritique déguisée. Tu as fait exactement ce que tu me reproches.

À moins d'une nouvelle attaque trop frontale, je crois que je vais abandonner cette discussion à nouveau stérile. C'est probablement ma stratégie de fuite, après la stratégie de la diversion et celle de la tyrannie. Je te laisse à tes idées très personnelles sur la cohérence. Tu devrais aller voir un peu, en optique, en acoustique, en photométrie, en mécanique des fluides, en électronique, si cette fameuse cohérence existe. De nombreux articles sont à l'abandon, les contributeurs fort rares sont encore ceux qui n'ont pas été dégoûtés par des contributeurs comme toi qui viennent les tancer à la moindre occasion et sur des détails de plus en plus ridicules alors que tu es capable d'introduire de belles coquilles dans un article dont tu n'es pas spécialistes.

Pour compléter, et simplement pour évoquer ta dernière modification dont la correction semble te faire beaucoup de mal, je n'en ai rien dit jusqu'à présent, mais je m'en explique, ça m'évitera de revenir.

« λ étant une longueur d'onde et S la densité d'énergie associée à chaque composante, telle que définie dans Luminance#Luminance absolue, la fonction d'efficacité lumineuse spectrale la transforme en un flux énergétique. Cette fonction peut s'interpréter comme le produit de la la fonction d'efficacité lumineuse relative spectrale par un coefficient arbitraire k. ».

1. On dit la densité spectrale d'énergie et pas la densité d'énergie, les mots ont un sens.
2. associée à chaque composante : la densité spectrale de flux ou autre n'est pas associée, elle est totalement indépendant des composantes et même des primaires utilisées.
3. la fonction d'efficacité lumineuse spectrale la transforme en un flux énergétique : au mieux on comprend rien, au pire on comprend que c'est faux. Peut-être voulais-tu dire flux lumineux... mais le verbe transformer est déjà si malheureux.
4. fonction d'efficacité lumineuse spectrale : V(λ) est la fonction d'efficacité lumineuse relative spectrale
5. par un coefficient arbitraire k. Pour lier radiométrique et photométrique k vient de la définition de la candela et son choix a été arbitraire au moment de l'établissement de la définition. Il devient arbitraire une fois qu'on s'intéresse à une luminance relative (par exemple en volt, relative à un niveau de référence, mais je vois bien que cet exemple ne te plais pas), pas avant.
6. Pour la présentation le lien Luminance#Luminance absolue n'est pas en cohérence à la mise en forme de l'encyclopédie. C'est un détail esthétique sûrement pour toi.

Ça fait beaucoup en 2 phrases, alors, en effet, je ne te considères pas comme un contributeur sérieux et pertinent et ton ton plus qu'inamical est particulièrement irritant.

— Alasjourn (Discussion) 4 juillet 2013 à 16:36 (CEST)

J'ai du mal à retrouver cette phrase gardée en réserve pour le cas où tu te trouves vraiment à court d'arguments mais peu importe. Cette dernière intervention est simplement un peu plus violente que les précédentes et contient quelques erreurs et approximations, mais cela importe également peu. Je fais quand même remarquer une approximation qui n'a rien à voir avec le fond du problème : je parlais de la « foule des contributeurs », dans laquelle je m'intègre fort bien, qui ne se considèrent pas comme des « arbitre[s] chargé[s] (par qui?) de détecter les trop grosse[s] erreur[s] ». Ce qui nous opposait ces derniers temps c'est l'oubli délibéré de ma tentative d'ouverture du 3 juillet sur le « langage commun ». Je croyais qu'il était évident que, dans ces conditions, je ne pouvais plus participer à cet article, m'intéressant à des « détails […] ridicules » comme la lisibilité d'un article d'encyclopédie.--Jct (d) 5 juillet 2013 à 08:57 (CEST)

Une dernière remarque. Cette section a commencé par la critique d'une notion non définie. J'ai été renvoyé à une autre œuvre de M. Alasjourn (par manque de temps !). Après quelques échanges courtois j'ai écrit « En espérant que cela ne déclenchera pas un nouveau déluge de polémiques à ajouter à celles qui précèdent ». La polémique a alors démarré sur le fond du problème jusqu'à l'explosion finale, quel rapport y a-t-il entre la luminance absolue des physiciens et la luminance relative des techniciens ?--Jct (d) 5 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

remarque

Je suis heureux que Jct dit ce que j'ai dit sans arrêt.A savoir:

Sans dire ce qu'est cette « grandeur énergétique (ou radiométrique) spectrale » à la base des formules de définition, celles-ci n'apportent aucune information sur le système XYZ caractérisé ensuite comme un simple « cas particulier ». Il est précisé (?), en conclusion, que S « peut être la densité spectrale de n'importe quelle grandeur énergétique (flux, intensité, luminance(la luminance ne me semble pas une grandeur énergétique:il me semble que le terme est radiance), etc.) caractéristique de la surface étudiée puisqu'elles sont toutes proportionnelles entre elles. »

En ce qui concerne le terme luminance,celui-ci est le plus souvent limité à son aspect visuel,donc il est impératif de ne l'employer que dans ce cas ,ce que je fais depuis toujours. Voir Robert Sève ,en particulier page 310.

LA SOLUTION:

Toute la colorimétrie n'a été fondée justement que pour n'avoir que des quantités relatives... Ce n'est que beaucoup plus tard que l'on a relié les grandeurs radiométriques aux grandeurs colorimétriques(je dirai plutôt luminométriques)......

Les tableaux des valeurs des spectres des illuminants sont donnés en valeurs relatives avec une valeur 100 pour une longueur d'onde précise.Aussi tous les calculs et les résultats sont donnés sans unité.Voir Robert Sève page 168.

Je ne développerai ce point essentiel que si vous me le permettez:merci.

D'ailleurs CIE 1931 color space que je suis en train de traduire ne fait aucunement appel à des unités...

~bercier 29 juin 2013 à 12:06 (CEST)

remarque sur Y

Plus je lis et je relis cette discussion plus j'ai l'impression que c'est n'importe quoi.

Voici un texte récent de l'article:

$\lambda$ étant une longueur d'onde et $S(\lambda )$ la luminance énergétique spectrale correspondante définie dans Luminance#Luminance absolue, les composantes de la couleur sont définies par

${\begin{cases}X=k.\int \limits _{380~nm}^{780~nm}{\overline {x}}(\lambda ).S(\lambda ).\mathrm {d} \lambda \\Y=k.\int \limits _{380~nm}^{780~nm}{\overline {y}}(\lambda ).S(\lambda ).\mathrm {d} \lambda \\Z=k.\int \limits _{380~nm}^{780~nm}{\overline {z}}(\lambda ).S(\lambda ).\mathrm {d} \lambda \end{cases}}.$

Le coefficient k est généralement choisi pour que Y représente exactement la luminance photométrique de la surface considérée.

Il est souvent plus judicieux de choisir Y = 100 pour une lumière monochromatique de référence de 555 nm afin d'obtenir une échelle de 0 à à 100.

Mais c'est S(555nm)=1 ou 100 suivant les sources.

J'ai l'impression que puisqu'il est , parfois, question de surface colorée, qu'il s'agit là de la notion de couleur de surface:voir SEVE PAGE 166.C'est une suite de la colorimétrie qui n'a rien à voir avec CIE1931xyY2°, et qui ne peut que rendre incompréhensible votre article.

~bercier 29 juin 2013 à 21:05 (CEST)

essai

$\mathbf {M} ={\begin{pmatrix}0,49000&0,31000&0,20000\\0,17697&0,81240&0,01063\\0,00000&0,01000&0,99000\end{pmatrix}}.$

(cette transformation peut s'interpréter comme un changement de repère dans l'espace à trois dimensions RGB (ou XYZ), pour lequel la matrice M est une matrice de passage)

C'est pas simple cette explication.

C'est déjà mieux que pas d'explication du tout--Dfeldmann (d) 4 août 2013 à 12:09 (CEST)

La matrice Mt(t pour transposée) est la matrice qui permet de passer de (r,g,b) à (x,y,z)

(x,y,z)=((r,g,b)Mt)n1

Soit en décomposant:

(X,Y,Z)=(r,g,b)Mt

(x,y,z)=(X,Y,Z)n1

EXPLICATION DE LA NORMALISATION A L'UNITE n1:division de chacun des termes de la ligne X,Y,Z par la somme de la ligne soit X+Y+Z.

L=X+Y+Z=X/x=Y/y=Z/z est la luminance relative barycentrique qui permet de calculer le mélange de couleurs en affectant, dans le diagramme de chromaticité, les points représentatifs des lumières, du poids des L (des luminances relatives barycentriques).

En décomposant:

x=X/(X+Y+Z)

y=Y/(X+Y+Z)

z=Z/(X+Y+Z)

Y=0.17697r+0.81240g+0.01063b est la luminance relative de la lumière (r,g,b) dans le diagramme de chromaticité équi-énergétique avec le blanc équi-énergétique EE.

(r,g,b) sont les fonctions colorimétriques résultant de la transformation des 10 expérimentateurs de WRIGHT (r1,g1,b1) en (r3,g3,b3),plus la transformation des 7 expérimentateurs de GUILD (r4,g4,b4) en (r5,g5,b5),les deux transformations étant faites pour ramener les résultats aux primaires NPL.(700nm,546.&nm et 435.8nm).WRIGHT a utilisé la correspondance très discutable des 36 expérimentateurs pour égaliser le blanc NPL avec ses 3 primaires et ainsi effectuer sa transformation. Les 2 inventeurs de la colorimétrie ont trouvé une si belle correspondance de leurs résultats, qu' ils en ont conclu à leur grande validité. Les valeurs de (r,g,b) retenues par la CIE1931 sont la combinaison des 17 résultats.

J' écris de mémoire, aussi ne me reprocher pas trop les erreurs éventuelles.

EN CONCLUSION , je dirais: (cette transformation peut s'interpréter comme un changement de primaires de CIE1931 RGB à CIE1931 XYZ), pour lequel la matrice M est une matrice de passage)

Non, c'est bien un changement de coordonnées cartésiennes, parce que la normalisation barycentrique n'est pas encore faite. Parler de matrice n'a pas de sens sinon--Dfeldmann (d) 4 août 2013 à 12:09 (CEST)

Enfin quelqu'un qui s'intéresse aux fonctions colorimétriques.

Plus explicitement, à mon humble avis,

cette transformation peut s'interpréter comme le changement des coordonnées (r,g,b) avec les primaires (700nm, 546.1nm, 435.8nm) de CIE1931 RGB à CIE1931 XYZ,en coordonnées (x,y,z) avec les primaires virtuelles de coordonnées constituées de 0 et de 1, changement pour lequel la matrice Mt est la matrice de passage)

(x,y,z)=[(r,g,b)*Mt]n1

Le changement des repères, du système de coordonnées, se fait par le changement des primaires qui sur les axes Ox ,Oy , et éventuellement Oz en coordonnées triangulaires sont repérées par des 0 et des 1, à savoir (0,0,1) pour rouge virtuel, (0,1,0) pour vert virtuel, (1,0,0) pour bleu virtuel.

Vous avez parfaitement raison: votre texte a le mérite" d'être simple même s' il n' est pas complètement explicite: les compléments viendront plus loin.

Les luminances relatives barycentriques sont l'origine et l'aboutissement du changement de repère.

On peut considérer que les primaires de CIE1931 RGB sont les primaires NPL, et que la transformation donne les primaires CIE1931 XYZ qui sont des primaires virtuelles dont les coordonnées dans le diagramme de chromaticité xy ou (x,y,z) sont des 0 et des 1.Ce n'est qu'une considération et sans doute un abus de langage, car les primaires sont toujours les primaires NPL.

La notion des trois dimensions vient de la considération de Y comme 3ème axe, ou de la considération de Y, la luminance comme représentée perpendiculairement au plan (Ox,Oy) du diagramme de chromaticité :Cette notion assez pointue n' apparait pas chez Wright, Guild , etc.. Elle est chez Gernot Hoffmann: je ne sais s'il en est question dans cette contribution CIE XYZ!A vérifier: Elle est aussi chez Daniel Metz............avec une très belle illustration.Bercier (d) 5 août 2013 à 15:40 (CEST)

Oh, je me contente de faire des maths, et en fait je voulais juste vous simplifier la rédaction. L'article de référence pour ce que vous voulez faire est coordonnées barycentriques ; vous y trouverez en particulier quelque chose qui pourrait bien vous intéresser, à savoir le calcul de ces coordonnées comme des rapports d'aires.--Dfeldmann (d) 5 août 2013 à 16:29 (CEST)

Merci de votre intérêt, et effectivement votre simplification est intéressante: Elle figurait auparavant, il me semble.

J'ai vu l' article coordonnées barycentriques: Elles s'appliquent assez mal, il me semble, à la colorimétrie, et n' y apportent rien d' important!!!L'essentiel du calcul des barycentres est le calcul des mélanges de lumières, que ce soit 2, ou plusieurs lumières. Alasjourn semble persuadé que le calcul des barycentres par la méthode géométrique de la double inversion ne s' applique qu' à 2 lumières. Pour un spectre de lumière , on applique des sommations.

En effet les primaires NPL 700nm, 546.1nm et 435.8nm sur le spectrum locus, sont les barycentres des 3 primaires virtuelles qui sont en fait les points de coordonnées (0,0,1) (0,1,0)et (1,0,0) affectés du poids des luminances relatives barycentriques (0.66697=0.49+0.17697+0#0.67)(1.134=0.31+0.81240+O.01#1.13)(0.20+0.01063+0.99#1.20) correspondant aux luminances relatives d=0.17697 e=0.81240 f=0.01063.Tous ces coefs sont ceux de la matrice Mt.

Ensuite , pour déterminer les mélanges des lumières primaires de WRIGHT par exemple,650nm, 530 nm et 460 nm qui-énergétiques, on cherche les barycentres de ces primaires 2 à 2 et on obtient des points métamères cyan, jaune et magenta. Ensuite on peut déterminer les points correspondants sur le Spectrum locus les points cyan, jaune et magenta , et on vérifie bien que le cyan de Wright est à 494nm, et le jaune à 582.5nm comme WRIGHT les a défini pour étalonner son colorimètre.

Si cela vous intéresse: j'ai le calcul sur tableur .

Je suis content que l'article coordonnées barycentriques parle de normalisation, notion que j'utilise depuis longtemps la normalisation à l' unité que je note n1 et qui simplifie énormément la présentation des formules, comme vous pouvez le voir dans les formules ci dessus.

Je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose : les coordonnées barycentriques, par définition, correspondent (à intensité lumineuse donnée) au mélange des 3 primaires amenant à la teinte cherchée (i.e, en système XYZ, les coordonnées du blanc sont 1/3,1/3,1/3). Mais bon, j'essaie d'aider, en amenant les outils mathématiques que je maîtrise ; si vous pensez qu'ils ne vous apportent pas grand'chose, c'est vous l'expert...--Dfeldmann (d) 5 août 2013 à 20:08 (CEST)

Je vous invite à lire CIE1931xyY2°.

Excuser ce grand topo.

~bercier 4 août 2013 à 11:35 (CEST) ~bercier 5 août 2013 à 19:58 (CEST)

Sur ou dans le diagramme de chromaticité?

Coordonnées x y z

Les coordonnées trichromatiques x, y, z obtenues à partir des composantes indiquent les proportions des trois primaires.

${\begin{cases}X\\Y\\Z\end{cases}}\rightarrow {\begin{cases}x={\dfrac {X}{X+Y+Z}}\\y={\dfrac {Y}{X+Y+Z}}\\z={\dfrac {Z}{X+Y+Z}}\end{cases}}.$

Ces formules conduisent au système CIE xyY où les coordonnées x et y sont utilisées pour repérer le point représentatif de la couleur sur le diagramme de chromaticité. La grandeur Y est utilisée pour conserver l'information luminance. Remarque : x + y + z = 1

Ces formules conduisent au système CIE xyY où les coordonnées x et y sont utilisées pour repérer le point représentatif de la couleur sur le diagramme de chromaticité.

Qu'entendez-vous par sur le diagramme?

moi j'entends sur le Spectrum locus;

je pense qu'il faut écrire dans et/ou sur le diagramme de chromaticité.

Ou plus simplement dans le diagramme de chromaticité.

Ce n'est pas du pinaillage , mais de la logique.

Les coordonnées trichromatiques x, y, z obtenues à partir des composantes indiquent les proportions des trois primaires.

Les composantes des trois primaires virtuelles {X}, {Y} et {Z}.??????

~bercier 5 août 2013 à 15:59 (CEST)

Corrections mineures

Ellande (d · c · b) a ajouté le 27 décembre 2010 une première matrice de conversion de coordonnées dans l'espace CIE 1931, RVB vers XYZ avec des valeurs à 5 chiffres significatifs, et remis en forme avec la matrice directe et la matrice inverse le 16 novembre 2012 à 16:06. Maggyero (d · c · b) a corrigé le 29 juin 2016 à 12:17‎, expliquant « Passage de CIE XYZ à CIE RGB : correction de la matrice de passage M (le standard CIE donne exactement 5 chiffres significatifs) et de son inverse ». C'est sûrement le moindre des soucis de cet article, mais enfin il y a une source. Et, si je comprends bien, la référence normative donne un multiplicateur et des valeurs (cinq chiffres significatifs). S'agissant de nombres intermédiaires dans les calculs, plus de chiffres significatifs sont justifiés, même si on considère qu'à la fin, une précision de 1% est suffisante pour définir une couleur. PolBr (discuter) 18 novembre 2021 à 19:33 (CET)

Mais quel est le sujet ? — Ellande (Disc.) 18 novembre 2021 à 20:15 (CET)

Pas grand chose : Sève donne jusqu'à sept chiffres significatifs, et c'est ce que j'ai remis, mais en cherchant comment ces matrices ont changé dans l'article, je me suis rendu compte que Maggyero n'était pas d'accord. PolBr (discuter) 18 novembre 2021 à 20:18 (CET)

D'accord très bien. — Ellande (Disc.) 18 novembre 2021 à 20:20 (CET)

Recyclage

Je crois que cet article mériterait un recyclage. En le parcourant rapidement, je relève plusieurs inexactitudes.

• Je lis coordonnées RGB dans le RI. Ce sont des composantes, les coordonnées sont notées r g et b en minuscules.
• La partie sur les valeurs négatives n'est pas sourcée et me parait fantaisiste. Il me semble que le problème qui existait en 1931 n'aurait plus d'importance dans les calculs informatisés aujourd'hui. Mais il faut que je creuse.
• L'expression des coordonnées indiquées dans la partie CIE XYZ#Diagramme de chromaticité CIE (x, y) ne sont valables que pour le lieu du spectre, ce qui n'est pas indiqué.

Je n'ai pas tout relu avec attention mais je crois que le plan est à revoir ainsi qu'un multitude des détails qui ont été ajoutés au fil du temps.

— Ellande (Disc.) 25 novembre 2021 à 12:36 (CET)

• La question de composantes RGB et coordonnées r, g, b est bien plus fondamental qu'une histoire de notation. On confond systématiquement l'espace et les coordonnées, mais ce n'est qu'une commodité de langage. Si on peut passer de RGB à XYZ, c'est parce qu'on est dans le même espace linéaire sinon vectoriel. On a en la matière trois objets distincts, pas deux, les couleurs primaires d'expérimentation, composantes (notées {R},{G},{B}, les vecteurs unitaires du système de coordonnées, les coordonnées dans l'espace vectoriel.
• La partie sur les valeurs négatives trouvera des sources, dès lors qu'on tombera d'accord sur son utilité. Sinon, je crois qu'on peut remettre l'article dans son état antérieur, pour balayer la question des raisons de changer de RGB à XYZ sous le tapis. On remettra beaucoup de formules mathématiques.
• S'il est fantaisiste de dire
  • qu'on ne peut calculer la chromaticité quand la somme des trois composantes est nulle, ce qui arrive avec les composantes RGB
  • que calculer le logarithme de la luminance était la pratique courante en sensitométrie photographique, y compris pour les couleurs ; que la notion de gamma en dérive, mais qu'on ne peut calculer un log d'un nombre négatif, alors qu'il serait nécessaire qu'on ait des formules qui s'appliquent partout et ne dépendent pas du choix des primaires expérimentales,

je me demande jusqu'à quel point on peut être sérieux ; mais enfin, si « par un raccourci considérable », comme écrit Sève 2009:86, on a choisi un repère pour l'espace des couleurs qui permet d'oublier le problème des grandeurs négatives, un article encyclopédique — vulgarisation — peut-il se passer d'indiquer pourquoi la Commission a décidé de détacher le système de coordonnées des primaires d'expérimentation ?

Finalement, on a choisi, pour les échelles non linéaires, soit des formules plus simples que le log, soit des formules plus compliquées (1^(1/2.4)), mais c'est exactement le même problème, on ne peut les calculer ni avec une table ni avec un ordinateur, à partir de nombres négatifs (le choix de la racine cubique pour L* est peut-être en rapport : une formule simple, et qui s'applique quel que soit le signe).

Quant aux coordonnées indiquées dans la partie CIE XYZ#Diagramme de chromaticité CIE (x, y) j'ai précisé.

Cordialement, PolBr (discuter) 25 novembre 2021 à 21:51 (CET)

Remis aussi r, g, b dans le R.I. PolBr (discuter) 29 novembre 2021 à 08:33 (CET)

Approximation

Mis l'égalité approximative pour M^-1 : il y a un petit arrondi, sans aucune incidence pratique : l'application successive des deux matrices au triplet (1, 1, 1) donne (1.000005124, 0.999999773,1.000027444). Si l'une est normative, l'autre est approximative. Sève 2009:104-105 indique que la seconde citée dans notre article est normative. PolBr (discuter) 17 décembre 2021 à 13:39 (CET)