Discussion:Brodulf/Admissibilité

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Important

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Brunulphe II

Proposé par : Odejea (♫♪) 23 mai 2013 à 19:57 (CEST)

Ce personnage n'a jamais existé. Le seul Brunulphe mentionné par des documents du Haut Moyen Âge est mentionné dans la Gesta Dagoberti I. Regis Francorum composé vers 830, soit deux siècles après. Il s'agit du frère des reines Sichilde et Gomatrude et le passage qui le mentionne ressemble à un passage de la chronique de Frédégaire, composée en 727, qui mentionne à la place un Brodulphe (voir Faux Mérovingiens#Brunulphe). Brunulphe semble être une altération du nom de Brodulphe.

Aucun texte du Haut Moyen Âge ne nomme les parents de Brodulphe, Sichilde et Gomatrude. Donc Brunulphe I^er, Clotilde d'Ostrogothie, Brunulphe II et Clotilde de Francie relèvent de l'invention, probablement au cours du Moyen Âge féodal (voir ce lien).

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 8 juin 2013 à 01:14 (CEST)
Raison : Conservation provisoire sous ce nom, en vue de mettre en œuvre la solution exposée dans la section "Proposition pour satisfaire tout le monde", solution acceptée par le proposant. De toute façon, pas de consensus pour la suppression.

Discussions

Existence ?

Il semblerait qu'un personnage nommé comme tel ait existé et qu'il s'agisse du dixième prince du Hainaut. « Brunulphe II, fils d'One soeur d'Aïa, succéda à sa tante, et fut le dixième prince de Hainaut. Le Roi Dagobert le fit mettre à mort, et s'empara d'une grande partie du duché. », « De l'Histoire de Hainaut, de Jaques de Guyse », Catalogue des princes de Hainaut, Volume 21, 475 p. Il est également cité dans « Annales de la province et comté du Hainaut », 30 p. avec des informations similaires. Bref, je n'ai pas poussé plus loin mais je pense que nous devrions chercher davantage avant de se prononcer. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_✎] 23 mai 2013 à 23:32 (CEST)

Non, ces informations sont issues de données inventées au cours du Moyen Âge, quand les féodaux se sont cherchés des origines remontant aux Mérovingiens. Jacques de Guyse écrit au XIV^e siècle. Les Annales de la province et comté du Hainaut sont rédigés au début du XVII^e siècle. Aucune source contemporaine ne mentionne ces soi-disant « comtes de Hainaut ». Le nom même de Brunulphe est probablement une altération de Brodulphe, dans un document rédigé deux siècles après. Le premier comte de Hainaut dont l'existence est attestée par des sources contemporaines est Régnier au long col de 880 à 898, soit deux siècles et demi après Brodulphe, Sichilde et Gomatrude. --Odejea (♫♪) 24 mai 2013 à 01:09 (CEST)

De plus, ce qui est dans l'article ne correspond pas à ce qui est écrit dans ces deux livres. S'il y a quelque chose à conserver, c'est plutôt à insérer dans la section Brunulphe de l'article Faux Mérovingiens --Odejea (♫♪) 24 mai 2013 à 01:13 (CEST)

Bonjour Odejea, visiblement tu sembles beaucoup mieux informé. Admettons que ce personnage soit fictif, la question que je me pose alors est qui était le père de Gomatrude, première épouse de Dagobert Ier ? Malheureusement, cet article ne cite pas ses sources, mais (edit: après relecture je suppose qu'il s'agit de la chronique de Frédégaire cité ci-dessus) je pense que ce genre d'information doit être facile à retrouver; peut-être du coté de l'Histoire des reines de France... Dans l'article Sichilde (soeur de Gomatrude, épouse de Clotaire II), une source (Christian Bouyer, Dictionnaire des Reines de France, Librairie Académique Perrin, 1992 (ISBN 2-262-00789-6), p. 42) semble mentionner Brunulphe II (edit: mais peut-être que ces informations sont également issues de la chronique de Frédégaire). Je continue de penser qu'il faut creuser davantage. Il y a visiblement là quelque chose d’intéressant. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_✎] 24 mai 2013 à 08:37 (CEST)

Non, ce n'est pas la chronique de Frédegaire, car ce dernier ne mentionne pas de Brunulphe, mais un Brodulphe, frère de Sichilde et de Gomatrude. Le nom de Brunulphe n’apparaît que deux siècles plus tard, dans la Gesta Dagoberti I. Regis Francorum, dans un passage qui ressemble énormément à celui de Frédegaire mentionnant Brodulphe, à ceci près que Brunulphe remplace Brodulphe (voir Faux Mérovingiens#Brunulphe). Quand aux parents des deux reines Sichilde et Gomatrude, aucun de ces deux textes ne les mentionne, pas plus que d'autres textes de l'époque mérovingienne ou carolingienne. Force est de constater notre ignorance sur le sujet. Odejea (♫♪) 24 mai 2013 à 09:38 (CEST)

Tu m'as convaincu ! Je vais tout de même vérifier la source utilisée dans « Dictionnaire des Reines de France » histoire de mettre à jour les (fausses) informations présentes dans l'article Sichilde. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_✎] 24 mai 2013 à 10:05 (CEST)

Commençons par savoir de qui on parle

Les généalogies fabuleuses des comtes de Hainaut dont Jacques de Guyse se fait l'écho mentionne plusieurs Brunulphe. La plupart des généalogies fabuleuses sur le sujet sont plus ou moins cohérentes avec cette généalogie :

Clodion le Chevelu

Aubéron

Walbert Ier

Ansbert le sénateur

Walbert II

Walbert III

Brunulphe Ier

Arnoald

Walbert IV

Brunulphe (3)

Brunulphe II

St Arnoul

Brunulphe (4)

Clotilde

Ste Aye

St Hydulphe

Ansegisel

Brunulphe (5)

Sichilde ép.Clotaire II

Gomatrude ép.Dagobert Ier

Autant dire tout de suite que la plupart des informations généalogiques sont fausses (St Arnould n'est pas le fils d'Arnoald, Auberon n'a jamais existé comme personnage historique, Anbert le sénateur (de race romaine) ne descend pas par les mâles de Clodion le Chevelu (de race franque), les Waubert et les Brunulphe sont inconnus des texte contemporains, à l'exception de Brunulphe (5).

Tout cela étant posé, je vais faire une mise au point sur les différents Brunulphe dont on parle :

• Le sujet de l'article dont on parle dans l'article proposé en PàS avant la modification du 24 mai 2013 à 09:57 par Havang(nl) (d · c · b) est un mélange de deux Brunulphe distinct :
  • Brunulphe II, fils de Brunulphe I^er
  • Brunulphe (4), marié à Clotilde et père de Sichilde, Gomatrude et Brunulphe
• Le Brunulphe cité dans le Grand dictionnaire universel du XIXe siècle et la Biographie universelle, ancienne et moderne est en fait Brunulphe (5), le frère de Sichilde et Gomatrude : pour pouvoir pointer vers cet article depuis Wikisource en apposant le modèle {{Interprojet}} aux définitions des anciens dictionnaires, il faut d'abord créer un article sur ce Brunulphe (le seul existant de tous), et non pas prévoir d'induire les lecteurs en erreurs en leur proposant un lien erroné.
• Les deux liens allant vers l'article Brunulphe correspondent au père de Sainte Aye. Il s'agit de Brunulphe (3).

Concernant la question de « l'évolution, les motivations et les fantasmes de l'historiographie, particulièrement au bas moyen-âge », une page traite déjà le sujet . C'est la page Faux Mérovingiens qui donne de nombreux exemples. Cette page a été créée à la suite de Discussion:Tanaquille/Suppression. Je ne vois pas pourquoi on devrait faire un cas particulier pour Brunulphe.

Comme Clodion (d · c · b), une redirection de Brunulphe vers Faux Mérovingiens est la solution la plus adaptée. Odejea (♫♪) 26 mai 2013 à 19:51 (CEST)

Il me semble que l’on parle désormais de l’oncle de Charibert (c.-à-d. «  Brunulphe (5) », accessoirement transformé en neveu de sainte Aye par la légende de saint Hidulphe). Les sources sur son assassinat par le bon roi Dagobert (« qui a mis sa culotte à l’envers ») justifient l’article, peu importe son ascendance et que l’évènement eût lieu ou pas. Il importe surtout de mettre à jour l'historiographie. (genium ✉) 27 mai 2013 à 20:56 (CEST)

Annexe

sainte Aye et saint Hidulphe

Le mari de sainte Aye serait-il le saint Hidulphe dont il est question ici ? Si l’on ne peut occulter la légende de ce dernier du fait de sa canonisation, celle de notre Brunulphus s'impose de par sa proximité avec l'histoire de France. Le remarquable travail de Odejea permet de mettre à jour l'historiographie ! (genium ✉) 26 mai 2013 à 15:17 (CEST)

Gomatrude

Existe-t-il aujourd'hui un consensus parmi les historiens sur les liens de parentés entre Gomatrude et Sichilde ? Probablement pas puisqu'il est dit plus haut : « Quand aux parents des deux reines Sichilde et Gomatrude, aucun de ces deux textes ne les mentionne, pas plus que d'autres textes de l'époque mérovingienne ou carolingienne. Force est de constater notre ignorance sur le sujet. » ; cette incertitude est au niveau des sources faisant de notre Brunulphus l’oncle de Dagobert… Il importe surtout de mettre à jour l'historiographie. (genium ✉) 27 mai 2013 à 20:56 (CEST)

Attention, votre réponse ne correspond pas à la question. Pour reprendre les différentes questions :

• Existe-t-il aujourd'hui un consensus parmi les historiens sur les liens de parentés entre Gomatrude et Sichilde ? Oui, c'est clairement affirmé par un auteur contemporain, Frédégaire : « La quarante-deuxième année du règne de Clotaire [625], Dagobert vint par l’ordre de son père avec ses Leudes,dans un appareil royal, à Clichy près de Paris, et reçut en mariage la sœur de la reine Sichilde nommée Gomatrude ». Cette affirmation n'est pas remise en cause.
• Brodulphe/Brunulphe est-il le frère de Sichilde et Gomatrude : là, c'est plus compliqué. Selon Frédegaire :
  -Dagobert Ier et Caribert II sont fils de Clotaire II, mais de mères différentes et ne les nomme pas (je n'ai pas trouvé la citation) ;
  -la reine Bertrude est morte en 618 (« La trente-cinquième année du règne de Clotaire, mourut la reine Bertrude que Clotaire chérissait d’unique amour, et fort aimée aussi par les Leudes qui voyaient sa bonté »), ce qui place la mariage entre Clotaire et Sichilde après cette date
  -Brodulphe est l'oncle de Caribert II
  C'est la Gesta Dagoberti I. Regis Francorum qui, deux siècles plus tard affirme que Brunulphe est le frère de la reine Sichilde.
  Le roi Clotaire II a eu trois épouses connues : Haldetrude, Bertrude et Sichilde
  Le fait que Sichilde soit la mère de Caribert II a été contesté. En effet, il meurt en 632 en laissant un fils au berceau : selon certains historiens, s'il est fils de Clotaire et de Sichilde, il aurait alors au maximum 14 ans, compte tenu du fait que ses parents se sont mariés au plus tard en 618. Ces historiens jugent la chose comme improbable, considèrent la Gesta Dagoberti comme erronée sur ce point et proposent Dagobert comme fils d'Haldetrude et Caribert, fils de Bertrude. Mais la majeure partie des historiens estiment que Sichilde a d'abord été concubine de Clotaire II avant d'être son épouse, et que Caribert est né durant cette période de concubinage.
• Concernant les père et mère de Sichilde et de Gomatrude, il n'y a effectivement aucun texte de l'époque mérovingienne ou caroligienne qui le précise. Odejea (♫♪) 29 mai 2013 à 12:51 (CEST)

Proposition pour satisfaire tous le monde

Bonjour, je propose que la page Brunulphe II soit renommée Brodulf ou Brodulphe avec une mini biographie de l'oncle de Caribert II et un paragraphe sur sa pseudo généalogie. Ce paragraphe aura une mention "article détaillé" qui pointera sur la section Brunulphe de Faux Mérovingiens. --Clodion 29 mai 2013 à 08:54 (CEST)

Pourquoi pas ? J'avais pour ma part proposé plus bas (discussion afférente à l'avis n° 7 en conservation) -et dans le même dessein que Clodion- de renommer en Brunulfe avec f, en accord avec l'usage graphique largement répandu des encyclopédies, biographies et dictionnaires spécialisés de la fin du XIXe. Comme on veut. Place aux autres intervenants, et merci à Clodion de cette proposition judicieuse et constructive, dont la mienne n'est qu'une variante. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 29 mai 2013 à 12:13 (CEST)

Effectivement, cette proposition me semble correcte. Odejea (♫♪) 29 mai 2013 à 12:51 (CEST)

Si cela satisfait tous et tout le monde, pourquoi pas? --Havang(nl) (d) 29 mai 2013 à 15:00 (CEST)

Bien. Mais plutôt Brunulfe ou plutôt Brodulf ou encore Brodulphe ? --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 29 mai 2013 à 15:04 (CEST)

Pour moi, ce serait plutôt Brodulf, qui est la graphie utilisée par Frédégaire, un auteur contemporain. --Odejea (♫♪) 29 mai 2013 à 15:19 (CEST)

Aucun problème de mon côté. Si personne n'y voit d'inconvénient, cela permettrait même -pourquoi pas ?- de clôturer en avance, par consensus trouvé au sein de la discussion. Belle PàS en vérité. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 29 mai 2013 à 19:47 (CEST)

Idem Odejea (+ redirections Brunulf et Brunulfe vers Brodulf) (genium ✉) 31 mai 2013 à 15:30 (CEST)

Voici le Texte de Frédégaire sur Brodulf :

« La quarante-quatrième année de son règne les évêques et tous les grands de son royaume, tant de Neustrie que de Bourgogne, s’étant réunis à Clichy pour le service du roi et de la patrie, un homme, nommé Herménaire, qui était gouverneur du palais de Charibert, fils de Clotaire, fut tué par les serviteurs d’Æginan, seigneur saxon d’origine. Il s’en serait suivi un grand carnage, si la sagesse de Clotaire ne fût intervenue et n’eût mis ses soins à tout réprimer. Æginan se retira par l’ordre de Clotaire sur le Mont-Martre, ayant avec lui un grand nombre de guerriers. Brodulf, oncle de Charibert, ayant rassemblé une troupe, voulait se jeter sur lui avec Charibert. Clotaire ordonna expressément aux barons de la Bourgogne d’écraser avec leurs troupes le parti qui voudrait se soustraire à son jugement : cet ordre du roi pacifia les deux partis.

Clotaire mourut dans la quarante-cinquième année de son règne et fut enseveli dans l’église de Saint-Vincent, dans un faubourg de Paris. Dagobert, apprenant la mort de son père, ordonna à tous les Leudes qui lui étaient soumis en Austrasie de s’assembler en armée ; il envoya des députés en Bourgogne et en Neustrie pour se faire élire roi. Étant venu à Reims et s’étant approché de Soissons, tous les évêques et tous les Leudes du royaume de Bourgogne se soumirent à lui. Un grand nombre d’évêques et de seigneurs de Neustrie parurent aussi désirer de lui obéir. Charibert, son frère, s’efforça de s’emparer du royaume ; mais, à cause de son imbécillité, sa volonté eut peu d’effet. Brodulf, son oncle, voulant l’établir sur le trône, commença à se soulever contre Dagobert ; mais l’événement en décida autrement.

Dagobert, ayant pris possession de tout le royaume de Clotaire, tant de la Neustrie que de la Bourgogne, et s’étant emparé des trésors, touché enfin de compassion, céda à son frère Charibert, pour transiger et par de sages conseils, le pays situé entre la Loire et l’Espagne, du côté de la Gascogne, et les cantons et cités des Pyrénées, les cantons de Toulouse, Cahors, Agen, Périgueux, Saintes, et tout ce qui est du côté des Pyrénées. Il confirma cette donation par des traités, pour que Charibert, dans aucun temps, ne pût réclamer de Dagobert rien du royaume de son père. Charibert établit sa résidence à Toulouse, et la troisième année de son règne, avec une armée, il soumit à son pouvoir toute la Gascogne, et par là étendit un peu plus son royaume.

Dagobert régnant déjà depuis sept ans, et en possession, comme nous l’avons dit, de la plus grande partie du royaume de son père, alla en Bourgogne [...]. Le même jour qu’il voulait partir de Saint-Jean-de-Losne pour Châlons, étant entré dans le bain avant le jour, il fit tuer Brodulf, oncle de son frère Charibert, par les ducs Amalgaire et Arnebert et par le patrice Willibade. »

— Frédégaire, Chronique, 642 - traduction François Guizot.

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Conserver

1.  Conserver en y insérant ce qui est dit ici-haut: une fausse information sur l'histoire, qui a atteint l'opinion publique, doit être présenté tel, pas supprimé. Y-a-til un historien qui voudra développer cet item encyclopédique mais apocryphe? --Havang(nl) (d) 23 mai 2013 à 20:06 (CEST)
2.  Conserver La question n'est pas de savoir s'il a existé ; c'est le même intérêt encyclopédique (toutes proportions gardées), que pour la Papesse Jeanne : l'enjeu est un article encyclopédique sur l'évolution, les motivations et les fantasmes de l'historiographie, particulièrement au bas moyen-âge. Un personnage légendaire (Mérovée l'est plus qu'à demi par exemple) ne se retrouve pas ipso facto inadmissible !... Au contraire, au regard de mon argumentation, potentiel encyclopédique fort intéressant. (On le retrouve dans le Ménard et Desenne ainsi que dans le Grand Larousse du XIXe siècle en 17 vol. À chaque fois, articles dédiés.) --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 25 mai 2013 à 11:14 (CEST)

   les informations sont déjà dans une section de Faux Mérovingiens, je ne vois pas l'intérêt de les dupliquer dans une autre section--Odejea (♫♪) 26 mai 2013 à 13:18 (CEST)

   il est important de pouvoir pointer vers cet article depuis Wikisource en apposant le modèle:Interprojet aux définitions des anciens dictionnaires. (genium ✉) 26 mai 2013 à 15:29 (CEST)

   Comme je le précise plus bas, l'article proposé en PàS parle du père des reines Sichilde et Gomatrude, alors que les dictionnaires bibliographiques parlent du frère de ces mêmes reines. Le modèle:Interprojet est donc totalement inapproprié pour le cas présent. Odejea (♫♪) 26 mai 2013 à 19:00 (CEST)

3.  Conserver idem avis Havang(nl), sinon Transformer en redirection vers Faux Mérovingiens -Branor (d)
4.  Conserver Je me range aux arguments de Havang et Agota. Rene1596 (d) 26 mai 2013 à 10:53 (CEST)
5.  Conserver — Présence dans les grands dictionnaires (GDU ; BUAM, etc ; il existe aussi une variante de cette histoire dans la légende de saint Hidulphe (voir annexe). Beau travail de Odejea qui permet de clarifier tout ça ! Wikipédia se doit de mettre à jour l'historiographie ! Une suppression entretiendrait le doute, car les définitions des dictionnaires se retrouveront dans Wikisource, et un interwiki vers cet article mettrait les choses au point ; c'est d’autant plus utile depuis l'apparition de deux nouvelles versions, le sujet semble toujours faire débat. (genium ✉) 26 mai 2013 à 15:17 (CEST)

   « Présence dans les grands dictionnaires (GDU, BUAM) » : FAUX, ces deux dictionnaires parlent du frère de Sichilde et de Gomatrude, alors que l'article en PàS parle de leur père.

   « les définitions des dictionnaires se retrouveront dans Wikisource, et un interwiki vers cet article mettrait les choses au point » : ces informations sont de toute manière dans Faux Mérovingiens#Brunulphe où elles y ont plus leur place. Signalons également que l'article en PàS n'a pas d'interwiki dans les autres langues.

   « Wikipédia se doit de mettre à jour l'historiographie » et « le sujet semble toujours faire débat » : le sujet ne fait plus débat depuis longtemps : il y a d'un côté les historiens qui ont mit tout cela à la trappe depuis longtemps et de l'autre des auteurs de publication grand public qui ont repris des informations sans les vérifier ou chercher à voir ce qu'en dit la critique moderne. Ne laissez pas WP suivre ce travers. Odejea (♫♪) 26 mai 2013 à 15:42 (CEST)

6.  Conserver suite à cette lecture : http://books.google.fr/books?id=JapJAAAAcAAJ&dq=%22Brunulphe%20I%22&hl=fr&pg=PA67#v=onepage&q=%22Brunulphe%20I%22&f=false il y a peut-être matière ici à enrichir l'article sans poser de jugement sur le personnage s'il est est réel ou fictif. --infofiltrage ✉ 26 mai 2013 à 17:33 (CEST)

   A ceci près que lorsque l'on regarde une généalogie fabuleuse des Brunulphe dans Lobbes, son abbaye et son chapitre ..., on se rend compte que le Brunulphe dont il est question dans l'article n'est pas le même que celui dont il est question dans votre source, mais un cousin.

   Vous faites la même confusion que le créateur de l'article. Odejea (♫♪) 26 mai 2013 à 19:00 (CEST)

   Merci pour cette nouvelle source, mais pourquoi la qualifier de fabuleuse, rien ne laisse penser que l'auteur ait cherché à travestir la réalité. --infofiltrage ✉ 26 mai 2013 à 20:25 (CEST)

   « pourquoi la qualifier de fabuleuse » ? Tout simplement parce que c'est ce terme que les historiens actuels utilisent pour qualifier les généalogies concernant le Haut Moyen Âge, rédigées au milieu ou à la fin du Moyen Âge et que l'on ne peut pas vérifier avec les textes du Haut Moyen Âge. Odejea (♫♪) 26 mai 2013 à 20:33 (CEST)

   Je ne suis pas dans les petits papiers de ces historiens qu'il faudrait citer, alors, admettons. Donc si je le résume ainsi : d'un côté, il existe une généalogie fabuleuse qui a perdurée depuis le Moyen Âge et qui nous est parvenue, et de l'autre côté, l'idée que tout cela soit faux faute de preuves, et dans lequel on devrait classer ce personnage avec les faux-mérovingiens. J'espère me tromper. --infofiltrage ✉ 26 mai 2013 à 23:17 (CEST)

7.  Conserver
   Je n’ai jamais été à l’aise avec les Mérovingiens ; j’interviens donc ici à titre de lecteur à la recherche d’informations compréhensibles.
   Je remarque d’abord que l’article est devenu relativement élaboré et mérite peut-être d’être conservé à ce titre. On y trouve les sources au moins « littéraires » de ce personnage. Comme ces sources sont courtes, il serait intéressant de fournir les originaux latins, s’il s’agit bien d’originaux en cette langue.
   Et même s’il n’y avait rien de plus à dire que dans Faux Mérovingiens#Brunulphe je pense que l’article Brunulphe II doit survivre à titre d’article court (désolé je n’ai pas réussi à remettre la main sur la définition d’un article dit court). Un encyclopédie de la taille de Wikipédia en français se doit de multiplier les points d’entrée afin de faciliter sa consultation. Je n’ai pas d’opinion sur le choix du ou des points d’entrée : Brunulphe (j’ai remarqué 2 liens vers cet article inexistant depuis l’espace encyclo), Brunulphe Ier (article inexistant), Brunulphe II...
   Je n’ai pas eu le temps de rechercher comment s’y prennent les Wikipedia en d’autres langues que le français. Cordialement. Alphabeta (d) 26 mai 2013 à 17:44 (CEST)

   Je rebondis sur ton propos, j'ai trouvé une généalogie ici : http://gw3.geneanet.org/pbruger?lang=fr;pz=pierre+michel;nz=bruger;ocz=0;p=brunulphe+ii;n=d+ardennes --infofiltrage ✉ 26 mai 2013 à 18:18 (CEST)

   Arbre en ligne sur Généanet = Travail inédit sans la moindre fiabilité. N'importe qui peut y mettre sa généalogie, moi par exemple, et on peut y trouver le pire.

   Regardez par exemple cet arbre en ligne : http://gw.geneanet.org/dhunebourg37 (intitulé Les descendants de Rolland, frère jumeau de Charlemagne) :

   • La fiche de Charlemagne où l'on apprend qu'il est fils de Childéric III : http://gw4.geneanet.org/dhunebourg37?lang=fr;p=charlemagne;n=carolingien
   • Sur la page d'accueil, je lis « Roland donc avait l'âge de Charlemagne et ne pouvant être son neveu, il ne pouvait être que son frère, un jumeau caché, voilà ce qui était génant et a conduit à bâtir une parenté impossible »

   Il faudrait arrêter avec les sources fantaisistes et erronnées et revenir sur un terrain historique plus solide? Odejea (♫♪) 26 mai 2013 à 19:00 (CEST)

   Revenons à nos moutons c’est-à-dire à l’article encyclopédique. Je n’ai trouvé aucune folie dans la version actuelle ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Brunulphe_II&oldid=93495754 ) de l’article Brunulphe II. Des citations plus précises d’historiens récents le qualifiant de fabuleux seraient les bienvenues. Et j’aimerais savoir si un historien tel que Michelet avait en son temps cru en son existence. Je pense que cet article relatif à l’historiographie des Mérovingiens mérite de demeurer un véritable article (et non une redirection ou même un article court). Alphabeta (d) 27 mai 2013 à 16:58 (CEST)

   Une simple question : quelle source permet d'attribuer le numéro II à ce Brunulphe ? --Odejea (♫♪) 27 mai 2013 à 18:41 (CEST)

   En effet pour le numéro : j’ai exprimé un questionnement à ce sujet dans mon « vote ». Si un auteur ancien a vraiment évoqué « Brunulphe II » il convient d’en donner le nom : on n’est plus trop dans l’histoire mais dans l’historiographie si j’ai bien saisi les discussions qui dans cette PàS semblent d’un excellent niveau (merci donc à tous les participants). Alphabeta (d) 27 mai 2013 à 21:09 (CEST)

   Dans ce cas, toutes les sources qui ont servi à établir la nouvelle version de l'article -et d'autres- graphiant Brunulfe avec f (Larousse, Michaud, Hoefer, Ode, Ménard & Desenne, etc.), renommer la page avec cette graphie pourrait constituer une commodité (certes datée mais identifiante) qui, en outre, ne viendrait pas interférer avec tout autre Brunulphe à l'existence plus avérée. --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 29 mai 2013 à 00:18 (CEST)

8.  Conserver (selon arguments Havang) ou Transformer en redirection vers Faux Mérovingiens -- Irønie (d) 25 mai 2013 à 18:13 (CEST)

   Pourquoi vous être rangé dans la section redirection, puisque votre premier mouvement vous fait pencher d'abord vers la conservation ? Cordialement, --Agota ^{Oui ? Plaît-il ? / Déversoir} 26 mai 2013 à 00:16 (CEST)

9.  Conserver avec page renommée Brodulf. Il contiendra une bio. du personnage historique et un paragraphe avec une mention "article détaillé" qui pointera sur la section Brunulphe de Faux Mérovingiens. --Clodion 4 juin 2013 à 13:30 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ou Transformer en redirection vers Faux Mérovingiens#Brunulphe, voir motivation--Odejea (♫♪) 23 mai 2013 à 19:57 (CEST)
2.  Supprimer, voir motivation. --Labiloute (d) 23 mai 2013 à 20:07 (CEST)
3.  Supprimer, en accord avec le proposant--Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 23 mai 2013 à 20:33 (CEST)
4.  Supprimer : Article sans sources sur un personnage dont l'existence même n'est pas sûre. Sinon, en accord avec le proposant. Reychstan (d) 23 mai 2013 à 21:47 (CEST)
5.  Supprimer, trop peu d'éléments permettent, dans l'immédiat, d'affirmer l'existence du personnage. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1 Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_✎] 24 mai 2013 à 10:05 (CEST)
6.  Supprimer. Selon l'érudite et imparable démonstration d'Odejea. 26 mai 2013 à 01:28 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patrick Rogel (discuter)
7.  Supprimer ou Transformer en redirection vers Faux Mérovingiens#Brunulphe, où l'absence de sources ne nuira pas.. --Chris a liege (d) 7 juin 2013 à 00:58 (CEST)

Redirection

1. Transformer en redirection Une redirection vers Faux Mérovingiens#Brunulphe me semble la meilleure solution. --Clodion 24 mai 2013 à 09:53 (CEST)

   Bonjour Clodion, la notion lexicale de "Faux Mérovingiens" me trouble. Quelle est sa nature ? Je comprends que ces personnages n'ont plus les sources contemporaines pour distinguer les vrais des imaginaires. L'affirmation « il n'ont pas existé » sans aucunes sources historiques serait tout aussi erronée. Au cours des siècles qui nous sépare de ces "faux mérovingiens", il y a l'existence de récits, de textes, de contes, d'affabulations, de disparitions de sources, de manuscrits, constructeurs de l'état de nos connaissances sur ce sujet, qui me semble anormal de classifier comme faux-nez dans un même panier (digression certes, on ne mélange pas Bianca Castafiore et Milou). Hélas, les récits historiques mélangent les traces de personnages qu'on sait bien réels, avec des personnages dont on ignore la vérité (et dont on ne sait pas s'il sont "faux", qui est une appellation qui soutient l'idée trompeuse qu'ils n'ont pas existé). Ainsi, au lieu de Faux-Mérovingiens, il conviendrait de renommer l'article en "Mérovingiens Incertains" ou "Probablement Mérovingiens". --infofiltrage ✉ 27 mai 2013 à 09:32 (CEST)

   Bonjour infofiltrage, peut-être que le titre de la page n'est pas correct, mais si tu a regardé la page, tu auras pu voir que les différents personnages ne sont pas tous mélangés, mais qu'il y a plusieurs sections :

   1. Princes ou reines inventées au Moyen Âge
   2. Princes ou reines inventées sous l'Ancien Régime
   3. Princes ou reines inventées à l'époque contemporaine
   4. Personnes réelles indûment rattachés aux Mérovingiens
   5. Personnes réelles dont le rattachement aux Mérovingiens est incertain

   Donc, toutes les personnes ont ce lien commun qu'à un moment donné ils ont été rattaché aux Mérovingiens, mais que ce rattachement s'est trouvé pour diverses raisons, soit parce qu'aucun texte antérieur à l'an mil ne les cite (sauf exception, on les considère comme n'ayant pas existé), soit parce qu'il sont documentés, mais que rien ne permet de prouver qu'ils aient une parenté avec le Mérovingiens. Odejea (♫♪) 27 mai 2013 à 11:03 (CEST)

   Merci pour cette explication, cela implique que beaucoup d'auteurs du passé ont colporté des choses éventuellement fausses. Puis-je me permettre de demander votre avis sur ce livre de Noël Taillepied :

   http://books.google.fr/books?id=oTU5LG5kwOUC&pg=PA137&lpg=PA137&dq=clogion&source=bl&ots=cHQw3akmYz&sig=8Vo9FKsigL5UdwF_-5rSHWEwuq0&hl=fr&sa=X&ei=FDqjUauiNumd0QXIr4DABw&ved=0CF8Q6AEwBg#v=onepage&q=clogion&f=false

   C'est d'une imagination débordante, voire plus que débordante (page 43 et suivantes) et je ne peux que questionner quant à la fausseté de ces biographies, tant elles semblent cohérentes et parviennent encore à me tromper (et portant, je suis convaincu que Saint-Georges n'a jamais terrassé de dragons). Alors je vois bien que tout cela n’apparaît pas dans les saintes écritures de la WP. Pas même sur cette page où le faux est démasqué, est-ce un oubli ? Ce livre datant de 1585 est-il une source non fiable ? Ou bien mérite-t-il d'être approfondi, je ne peux pas croire qu'il puisse rédiger autant de choses fantaisistes et les présenter comme vraies ? --infofiltrage ✉ 27 mai 2013 à 14:24 (CEST)

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