Discussion:Branche du droit

Le racisme, xenophobie font partie du droit civil?

Merci, --SvenAERTS (discuter) 30 avril 2020 à 16:13 (CEST)

Non, du droit pénal. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 5 mai 2020 à 22:26 (CEST)

Droit de procédure, droit procédural ou droit processuel

Le Vocabulaire juridique de Cornu, sous l'entrée processuel, dit que "droit processuel" désigne davantage la science comparative et l'étude des thèmes communs aux procès plutôt qu'une branche du droit. --Sherwood (discuter) 2 décembre 2021 à 11:01 (CET)

Bonjour, on peut considérer, je pense qu'une « science comparative » et une « étude de thèmes juridiques » constitue une branche du droit. D'ailleurs, ce serait la même chose pour le Droit comparé, dont personne n'a jamais dit qu'il ne serait pas une branche du droit. — Messel ^{(Déposer un message)} 2 décembre 2021 à 13:48 (CET)

« Droit de procédure » ou « Droit processuel » ?

Bonjour,

Pour savoir si un terme est usité ou non, on peut regarder les manuels destinées aux étudiants et aux professionnels.

Si je veux acheter un bouquin qui concerne le « Droit de procédure », je vais sur le plus grand supermarché du monde, à savoir Amazon. Je tape les mots « Droit de procédure » et j'obtiens ceci, c'est-à-dire des bouquins qui parlent de droit ou de procédure mais aucun ouvrage de « Droit de procédure ».

Maintenant, si je tapote « Droit processuel », j'obtiens des tas de livre ainsi intitulés.

Ce n'est pas parce qu'on tape « Droit de procédure » sur Google qu'on a des ouvrages ainsi intitulés, on obtient en fait l’ensemble des ouvrages qui contiennent les mots « droit », « de » et « procédure ».

J'aimerais qu'on me donne un seul ouvrage ou un seul intitulé de cours dans une faculté de droit qui serait intitulé « Droit de procédure », juste pour voir…

Par ailleurs, quand on parle d'un sujet, ce serait bien de le connaître un peu. Moi par exemple, je ne connais rien à la taxinomie des araignées. Donc je ne vais pas aller donner des leçons à ceux qui s'y connaissent en taxinomie des araignées. Pareil pour le domaine juridique : quand on s'y connaît, c'est mieux que lorsqu'on n'y connaît rien.

— Messel ^{(Déposer un message)} 2 décembre 2021 à 13:43 (CET)

"Droit de procédure" semble en tout cas usuel en Suisse. Cf. https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/009606, https://www.termdat.bk.admin.ch/Entry/EntryDetail/47821?strLanguages=6-2-7-8-3&isPartialView=0,/2012-06-19/, https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2010/267/fr

Je ne sais pas si ce sont vraiment les manuels et intitulés de cours universitaires qui doivent être déterminants et les miens sont de toute manière à la cave... Je relève en tout cas qu'on trouve dans le Trésor de la langue française, sous procédure, "3. ,,Branche de la science du droit ayant pour objet de déterminer les règles d'organisation judiciaire, de compétence, d'instruction des procès et d'exécution des décisions de justice`` (Cap. 1936). Le droit de procédure, −qu'il s'agisse de procédure criminelle, civile ou commerciale, −joue le même rôle dans l'appareil judiciaire (Durkheim, Divis. trav., 1893, p.95). Processuel n'a pas d'entrée.

Y a-t-il concurrence entre terme de l'usage courant et jargon de spécialiste ? L'intitulé usuel a-t-il évolué en France depuis le TLF ?

En l'état, il me semble qu'il faudrait en tout cas mentionner les deux, en déplaçant le débat sur le terme à mettre en évidence. Il y a d'ailleurs aussi "droit procédural"... Sherwood (discuter) 2 décembre 2021 à 16:03 (CET)

Complément: "Droit Suisse", LEP, 2008, p. 199 (titre en gros et en gras) : Droit de procédure et d'organisation judiciaire". Sherwood (discuter) 2 décembre 2021 à 16:22 (CET)

2e complément : https://www.cairn.info/la-prudence-et-l-autorite--9782738130860-page-79.htm

"droit processuel" remonte aux années 1960 et désigne la science comparative, selon cette source. Sherwood (discuter) 2 décembre 2021 à 16:39 (CET)

@Éric Messel Mes connaissances juridiques se portent très bien, merci. Je ne sais pas si je peux dire la même chose des vôtres, tellement votre propos est confus : vous n'arrivez apparemment pas vraiment à saisir la différence entre le droit de procédure et le droit dit "processuel". Ce dernier semble être une spécialité franco-française, effectivement une discipline transversale.

Maintenant, et comme l'a très bien expliqué mon préopinant, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de « branche du droit » parce que quelques universitaires s'intéressent aux points communs entre les différentes procédures. Quant aux différents droits de procédure, ils appartiennent chacun à leur branche respectives. À cet égard, le lien interne vers Procédure (droit) est faux. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 2 décembre 2021 à 16:55 (CET)

Si vous voulez qu'on enlève « Droit de procédure »/« Droit processuel » de cette page concernant les branches du droit, je n'y vois aucun inconvénient. Si on garde l'expression, il existe le principe de moindre surprise. — Messel ^{(Déposer un message)} 2 décembre 2021 à 20:55 (CET)

Le principe de moindre surprise vise, je cite, "à ce que l'information soit aisément comprise par le lecteur". On lit plus loin le critère "le terme le plus couramment utilisé dans l'état actuel". Étant donné que "processuel" est qualifié de terme "didactique et rare" dans le Grand Robert (qui le rattache d'ailleurs aussi à l'année 1967, comme la source citée plus haut, sous l'influence de l'anglais processual) et qu'il n'a même pas d'entrée dans le dictionnaire de l'Académie française, qu'une recherche Google sur les sites en .fr donne pour "droit processuel" 69 100 entrées contre plus de 2 millions pour "droit de procédure", qu'on trouve "droit de procédure" dans le Trésor de la langue française et dans le dictionnaire de l'Académie française mais pas "droit processuel", il me semble démontré que le principe de moindre surprise, en tous les cas pour le non-spécialiste du droit (qui plus est non-spécialiste du droit français de France, apparemment, puisque les spécialistes du droit suisse attendent eux aussi "droit de procédure" et non "droit processuel"), imposerait de mettre "droit de procédure" et à la rigueur "droit processuel à la suite entre parenthèses.

Quoi qu'il en soit, nous avons actuellement seulement deux avis pour droit de procédure et un avis pour droit processuel... un peu court pour dégager une claire majorité. Il serait bon que d'autres personnes s'expriment, mais en l'état c'est "droit de procédure" qui s'imposerait. --Sherwood (discuter) 4 décembre 2021 à 21:35 (CET)

C'est pourquoi j’ai mis un message tout à l'heure sur Discussion Projet:Droit#« Droit processuel » ou « Droit de procédure », où divers contributeurs viennent de temps en temps. Je pense par exemple à  Riba, Apokrif, ClairPrécisConcis, ADM et BriaclP :. — Messel ^{(Déposer un message)} 4 décembre 2021 à 21:56 (CET)

 Éric Messel : Bonjour. Le terme le plus fréquemment employé en français au Québec et au Canada est « droit judiciaire privé ». Je ne dis pas que d'autres termes n'existent pas, mais c'est celui qu'on rencontre le plus souvent. Cordialement. ADM (discuter) 4 décembre 2021 à 22:09 (CET)

Bonsoir à tous, pour ma part, le terme de droit processuel est à proscrire car s'attachant à l'étude et la comparaison des différentes procédures. C'est une invention de Henri Motulsky.

En revanche, je ne connais pas ce terme de "droit de procédure". Je ne suis pas du tout calé en droit Suisse.

Pour ma part, j'ai toujours utilisé les termes de procédure (civile) et droit judiciaire privé. Sachant que la procédure civile est ensemble d'actes ou de formalités dont l'accomplissement permet à une juridiction de trancher un litige ; alors que le droit judiciaire privé se veut plus large englobant le droit de la solution des litiges. C'est comme ça que je l'ai appris en tout cas et que je continue de le considérer.

J'aurais donc une préférence pour le terme de " droit judiciaire privé " pour ma part. ::BriaclP (discuter) 4 décembre 2021 à 23:21 (CET)

En droit suisse, on ne conçoit pas vraiment la procédure comme une branche du droit à part. Chaque branche principale (privé, public, pénal) a son propre système, et en soit on ne parle pas vraiment de droit de procédure. Ma question est donc bien : est-ce que le concept de la procédure vue comme branche du droit a un sens ou non ? — Omnilaika02 ^[Quid ?] 5 décembre 2021 à 11:16 (CET)

Pour ma part, le terme droit judiciaire privé peut se considérer comme une branche du droit. Une branche du droit contient des règles relatives à une même matière. Le droit judiciaire privé est le droit de la solution des litiges, regroupant toutes les règles permettant à une personne de faire respecter ses droits devant une juridiction civile.

Toutefois, il y a un vrai débat doctrinal français sur la question. Des auteurs refusent cette qualification car elle n'a pas de jumeaux en droit administratif ou pénal. Certains parlent ainsi de droit procédurale (J. Vincent ou S. Guinchard) et d'autre de droit judiciaire civil (Morel).

Par ailleurs, je sais que ce débat est très français pet lié au fait que la matière est enseignée de façon indépendante dans nos facultés.

Pour conclure, j'aurais quand même une tendance à affirmer que la procédure prise dans son ensemble (droit judiciaire privé) constitue une branche à part entière du droit. Elle a ses caractéristiques et règles précises faisant d'elle une matière technique au même titre que d'autres branches, nonobstant le fait qu'elle est intrinsèquement liée à d'autres branches puisque l'on ne peut aborder le fond sans la procédure. BriaclP (discuter) 6 décembre 2021 à 12:34 (CET)

Bonsoir, pour ma part, ne mettre ni « Droit de procédure », ni « Droit processuel », ni « Droit judiciaire privé », qui sont des mélanges et des interconnections de diverses branches du droit. --ClairPrécisConcis (discuter) 8 décembre 2021 à 22:23 (CET)

Avis d'un québécois (sans source... c'est le Jour de l'An). Ici, le terme plus officiel utilisé serait, comme l'a indiqué ci-haut ADM (d · c · b), serait « droit judiciaire privé ». Par contre, l'immense majorité des juristes utilisent les termes « droit procédural » ou « droit de la procédure ». Bref, aucun des deux termes suggérés par le titre de cette discussion! Pour mon grain de sel, « droit processuel » serait plus difficilement compréhensible ici, puisqu'il est vraiment très peu utilisé.
Quant à savoir si c'est une branche du droit, définitivement oui. Voir Droit au Québec. Le droit judiciaire privé ou droit procédural est l'étude des mécanismes de règlement des différends (procédure devant les tribunaux, etc.). Ce n'est pas parce qu'il peut varier selon son interaction avec d'autres domaines de droit (« droit de la procédure civile », « droit de la procédure pénale », etc.) que ce n'est pas une branche du droit. — Riba ^(discuter) 1 janvier 2022 à 22:03 (CET)

structurer le sujet

Bonjour, j'ai remplacé la liste francocentrée par une traduction de l'article portugais. Le sujet est traité de manière très disparate sur l'interwiki, avec des listes en espagnol et anglais et des articles beaucoup plus synthétiques en allemand et portugais.

Pour moi il vaut mieux quelque chose de très synthétique mais si quelqu'un veut créer une annexe avec une grande liste comme dans le wiki espagnol je ne vois pas de souci.

On pourrait aussi rajouter sur l'article présent une section "exemples" où mettre les très grandes distinctions usuelles dans les droits occidentaux, comme c'est fait dans l'article allemand. Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 08:10 (CET)

Vous avez retiré 10'000 octet de la base pour un résultat franchement bof. L'ancienne version avait le mérite de présenter clairement le fait que le droit est divisé en grande catégories. La version actuelle est un paragraphe écrit au conditionnel (ce qu'on veut éviter dans une encyclopédie) avec du jargon que je peine à comprendre. Que pensez-vous qu'un non-juriste va retenir de cet article ?

Je suis clairement pour revenir à l'ancienne version, qui était certes un peu trop francocentrée mais avait le mérite d'être claire. Omnilaika02 (d) 16 novembre 2023 à 08:27 (CET)

Du même avis qu'Omnilaika02 : si c'est pour faire disparaître jusqu'à la mention de droit international (alors qu'on part d'un bandeau "internationalisation"...) pour n'avoir qu'un RI au contenu discutable ("présentent également des applications concrètes dans leur fonctionnement" ?! C'est une mauvaise traduction ou c'est la version d'origine qui se mord aussi la queue ?) voire hermétique pour un non-juriste ("les branches du droit détiennent le « pouvoir d'établir leurs propres principes »"), c'est clairement une perte de qualité et de contenu.

Je suis revenu à l'ancienne version pour le moment. Sherwood6 (discuter) 16 novembre 2023 à 09:54 (CET)

@Sherwood6 perte de qualité ? pourtant en quelques paragraphes, il y a déjà deux fois plus de sources (deux) dans la version que j'ai proposées que dans cette immense liste. Quant au problème de jargon, si pour vous il y en a moins dans l'article-grande-liste, nous devons avoir une vision différente de ce que ça signifie.... concernant le problème du conditionnel enfin, ça tient au fait que les branches du droit ne sont pas un concept juridique, mais simplement des constructions didactiques. Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 12:59 (CET)

@Omnilaika02 en fait, le droit n'est pas divisé en grandes catégories. le droit français, oui.. Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 13:07 (CET)

Je suis juriste en Suisse, et je vous garantis que cette distinction existe aussi comme dans les droits germano-civilistes, ainsi qu'en common law (voir par ex. criminal law). Cette distinction a une portée pratique car les principes ne s'appliquent pas de la même façon entre les différentes branches du droit.

Par ailleurs rien ne vous empêche de rajouter les sources en portugais dans la version actuelle, sans l'écraser pour autant. Omnilaika02 (d) 16 novembre 2023 à 13:47 (CET)

@Omnilaika02 exactement, ce sont des distinctions à portée pratique, pas scientifiques. Elles auraient leur place dans un Wikicours "introduction aux droits occidentaux" mais pas à mon sens dans une encyclopédie à portée mondiale. Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 13:53 (CET)

enfin je sais pas, vous verriez un intérêt si j'ajoutais de grosses section-listes de toutes les branches du droit allemand, du droit espagnol, du droit portugais, du droit japonais et encore ? Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 13:56 (CET)

Mais non il faut faire de la synthèse. Les "grandes" branches (public, privé, pénal) se retrouvent déjà dans tous les droits romanistes. Omnilaika02 (d) 16 novembre 2023 à 15:01 (CET)

@Omnilaika02 alors pourquoi ne pas faire une synthèse dans une section "exemples" comme je l'avais proposé au lieu d'annuler mes efforts d'internationalisation ? et oui, dans les grands droits romanistes, elles se retrouvent, mais je serais surpris qu'on les retrouve telles quelles dans le droit cri ou la chariah, donc elles ne devraient être là qu'à titre d'exemples Vache-crapaud (discuter) 16 novembre 2023 à 16:35 (CET)

Oui tout à fait, en se basant sur ce qui existe. À nouveau je le répète, vous avez remplacé tout l'article par un seul paragraphe, difficile à comprendre de surcroît.

J'ai intégré vos ajouts dans l'article existants : vous auriez dû commencer comme ça. Je vais également voir comment mieux synthétiser. Attention aussi à la typographie : la référence vient entre le dernier mot et le point, pas après. Omnilaika02 (d) 16 novembre 2023 à 16:45 (CET)

Réduction du sujet de la page au droit français

Bonsoir Éric Messel ,

Ad https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Branche_du_droit&curid=688843&diff=212125096&oldid=212092934

Si la page ne parle ou ne doit parler que du droit français, ne faut-il pas la renommer en Branche du droit en droit français ? Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 22:34 (CET)

Bonsoir, je viens de renommer. — Messel ^{(Déposer un message)} 3 février 2024 à 22:39 (CET)

Bonjour,

Ce renommage ne tient pas la route. La visée de l'article est clairement internationale, les sources aussi d'ailleurs. @Éric Messel tu as attendu exactement 9 minutes avant de faire un renommage : ça ne va pas. Omnilaika02 (d) 4 février 2024 à 12:17 (CET)

C'est peut-être aussi ma faute avec ma question rapide pas très précise (si... doit : j'avais un doute sur l'opportunité). Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais y a-t-il vraiment des différences entre chaque pays sur les branches du droit, au point de devoir faire un article distinct par régime juridique (branches du droit en droit français, en droit suisse, en droit allemand, en droit tchèque, etc. ?), qui répéterait a priori beaucoup de choses d'un article à l'autre ? S'il y a des différences, méritent-elles un article distinct ou simplement une section qui présenteraient les spécificités par pays ?

Y a-t-il même, en soi, des différences suffisantes sur la question des branches du droit entre droit continental et common law ? Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 12:26 (CET)

Faire, défaire, c'est toujours travailler. Vous avez bien compris que j'ai réagi à l'interrogation de Sherwood6. On peut toujours lancer un débat sur le Projet:Droit pour savoir s'il convient, ou non, d'avoir deux pages : l'une de manière théorique, l'autre sur le droit français. — Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2024 à 12:50 (CET)

Je partage l'avis de Sherwood, je ne vois pas la nécessité de faire des articles spécifiques, déjà qu'on a de la peine à définir le sujet (voir les discussions ci-dessus).

@Éric Messel : ça ne se justifie pas pour autant (sans compter que vu la recréation de l'article, j'ai dû demander une fusion d'historique, bref). Trop souvent à mon goût tu renommes une page en XY (droit français) sans contrôler le fond, la cohérence avec les autres articles ou les liens internes. Ces renommages sont compliqués, surtout dans le cadre du Projet:Droit, et impliquent un contrôle minutieux dans l'article pour trier ce qui va dans la page générale et ce qui va dans la page droit français. À défaut, on peut s'abstenir et laisser le bandeau, cela va très bien aussi. Omnilaika02 (d) 4 février 2024 à 14:03 (CET)

OK, ça va. — Messel ^{(Déposer un message)} 4 février 2024 à 19:29 (CET)