Discussion:Boulevard Voltaire (site web)

Dernier commentaire : il y a 1 an par Apollofox dans le sujet RI
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Références peu fiables modifier

Proposé par : --Utilisateur:AlexSi [blabla] 14 mars 2017 à 18:51 (CET)Répondre

Paragraphe caricatural et engagé modifier

Le paragraphe ne présente qu'une facette du site, met en avant uniquement des références d'articles contrant le site via des tribunes libres. Un peu de neutralité ne serait pas malvenue...


Si Alain Soral apparaît bien dans la liste des auteurs du site (deux entretiens réalisés en 2013 par Nicolas Gauthier), les autres « conspirationnistes » cités n'ont rien écrit ni rien dit aux blogueurs de Boulevard Voltaire. Quoi que l'on pense de ce site, de ses auteurs, de leurs idées, ils serait bon de considérer les lecteur de Wikipédia comme des adultes avec une pensée critique. L'encyclopédie n'a pas vocation à souffler le moral et l'immoral, le bon et le mauvais. Parce qu'à ce compte-là, si parler dans Boulevard Voltaire salit un homme, vous y trouverez Lorànt Deutsch, Bernard de La Villardière, Alain Finkielkraut,Jean Lassalle, Michel Onfray, Geneviève de Fontenay, François Asselineau, Philippe de Villiers (vingt-cinq fois), Matthieu Ricard, Jean-François Copé, Claude Allègre, Laurent Alexandre... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.248.247.232 (discuter), le 1 octobre 2019 à 18:26 (CEST)Répondre

Discussions et commentaires modifier

Absolument n'importe quoi: les sources sont des média notoires et reconnus tel que le Monde, l'Express, RTL, Europe 1, France inter, etc (aucune tribune). On a donc un bon gros exemple de POV pushing de la part de Alesssioo [1] [2]. Apollofox (discuter) 14 mars 2017 à 22:27 (CET)Répondre

Contestation de la neutralité modifier

Le bandeau est-il d'actualité ? Il n'y a pas grand-chose dans Discussion:Boulevard Voltaire (site internet)/Neutralité. Apokrif (discuter) 27 novembre 2017 à 10:54 (CET)Répondre

Aucune opposition à ce que le bandeau soit enlevé ? Apokrif (discuter) 30 novembre 2017 à 09:47 (CET)Répondre
Il y a eu nombre de modifications de l'article tendant vers plus d'objectivité, le retrait du bandeau me semble justifié. --Chicraz (discuter) 30 novembre 2017 à 10:19 (CET)Répondre

Condamnation confirmée en appel ou relaxe ? modifier

Le lien-référence « Justice. Condamnation confirmée pour Christine Tasin et Boulevard Voltaire » [archive], Ouest-France, 15 octobre 2015 indique une relaxe en appel contrairement au texte de l'article Condamnation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 156.146.63.46 (discuter), le 11 décembre 2020 à 13:47 (CET)Répondre

https://www.ouest-france.fr/societe/justice/justice-condamnation-confirmee-pour-le-site-boulevard-voltaire-3767852 ? Apokrif (discuter) 6 avril 2021 à 15:40 (CEST)Répondre

Ajouts archi non neutres modifier

Bonjour ‎Apollofox  

Je vois que tu as remis en place deux paragraphes ultra non neutres : [3] et [4]

Par exemple, concernant cet ajout [5] :

Sur la façon d'exploiter la source [6] qui sert à la rédaction du paragraphe, il y a cherry picking. On y mentionne [7] Renaud Camus, auteur du grand remplacement, Jean-Yves Le Gallou, inventeur de la « préférence nationale », et des personnalités du Front national telles que Marion Maréchal-Le Pen et Louis Aliot. Mais on oublie de parler de Jean-Frédéric Poisson et Charles Beigbeder, et de dire que, selon l'Express, « le spectre est large ». Par contre, on prend bien la peine de préciser le point de vue de La Dépêche, qui parle d'une « extrême droite réactionnaire ». Et on parle de Marion Maréchal et Louis Aliot, mais sans indiquer que « Le Front National [...] reste prudent quant à ce rendez-vous, selon l’Express. En annonçant la création de son mouvement politique, Robert Ménard aurait braqué les dirigeants du FN. »

Mais finalement, ce qui est sûrement le moins neutre encore, c'est l'idée même d'un tel paragraphe : on se demande pourquoi prendre cette information concernant Emmanuelle Duverger, épouse de Robert Ménard et ancienne directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire, et pas n'importe quelle autre information de la biographie d'Emmanuelle Duverger ? On pourrait parler aussi du fait qu'elle veut lutter contre la pollution environnementale ? [8] Ou, si on veut rester sur le terrain purement politicien, et parler d'Union des droites, pourquoi ne pas mentionner qu'elle a participé au lancement des « Amoureux de la France » avec Nicolas Dupont-Aignan ? [9] Pourquoi ne parler que d'un élément de sa biographie ?

Cdlt --Baldurar (discuter) 6 février 2021 à 06:28 (CET)Répondre

Hello Baldurar,
J'ai au contraire remis cette suppression non neutre par une IP simplement parce que ces sources notoires montrent aux lecteurs que 1) Robert Ménard (fondateur de BD Voltaire) « rassemblant différentes personnalités et mouvements proches de l’extrême-droite à Béziers » au « Rendez-vous de Béziers » auquel Bd Voltaire (représenté par sa femme directrice de rédac) y participe. C'est non neutre de vouloir le supprimer et 2) Supprimer des infos sur la nature des bobards d'or comme tu l'à fait [10] est également non neutre. Le lecteurs doivent savoir en une ligne à quoi correspondent ces événements. 3) Ton sujet des pailles est un TI non relié à Bd Voltaire. Contrairement aux articles que j'ai remis, le tien ne mentionne aucunement Bd Voltaire. Alors avant de m'accuser de non neutralité, il va te falloir relire WP:TI et WP:NPOV. Apollofox (discuter) 6 février 2021 à 21:56 (CET)Répondre
Tu me confonds avec Barbanegre ? [11] --Baldurar (discuter) 7 février 2021 à 11:55 (CET)Répondre
je ne comprends pas en effet pourquoi le pargraphe sur les "Rendez-vous de Béziers" apparait sur cette page. Ne faudrait-il pas plutot en faire mention sur la page de Robert Menard ? --90.62.98.192 (discuter) 15 février 2021 à 08:54 (CET)Répondre
Je crois me souvenir que Boulevard Voltaire était partenaire presse avec Valeurs Actuelles. La couverture (abondante) reste accessible en ligne. Cordialement. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 15 février 2021 à 10:37 (CET)Répondre

Départ de Ménard et source Midilibre modifier

Bonsoir Cheep  , pourriez vous citer le passage de la source [12] Midilibre qui évoque le départ de Ménard pour s’occuper de la mairie de Bézier svp ? --Malaria28 (discuter) 6 février 2021 à 22:58 (CET)Répondre

Bonsoir. « Contacté par Midi Libre ce jeudi, Robert Ménard rappelle qu'il a quitté Boulevard Voltaire en avril 2014, juste après son élection comme maire. » Cheep () 6 février 2021 à 23:13 (CET)Répondre
Merci. Malaria28 (discuter) 6 février 2021 à 23:35 (CET)Répondre

Pertinence section «Contributeurs» modifier

Cette section «Contributeurs» ne repose que sur une source primaire, et est donc non admissible ou pertinente. Je propose de la supprimer. --Malaria28 (discuter) 7 février 2021 à 18:36 (CET)Répondre

Sur la plupart des articles wikipedia concernant des organes de presse les sections sur les collaborateurs ne sont pas ou très partiellement sourcées. Il s'agit d'une information pour laquelle une source primaire, l'employeur, est considérée en général comme amplement suffisante.--Barbanegre (discuter) 7 février 2021 à 19:37 (CET)Répondre
Vous avez un exemple ? je ne pense pas que ça soit pertinent, car non vérifiable par une source secondaire.   Apollofox :Malaria28 (discuter) 7 février 2021 à 19:39 (CET)Répondre
Le Monde 1 directeur sur 14 sourcé, 1 directeur de la publication sur 13 sourcé. Organigramme actuel aucune source (par contre la liste déroulante est astucieuse). Le Figaro direction générale : 1 sur 10 sourcé, journalistes actuels : aucune source avec pour une majorité de nom pas de page wikipedia associée. Libération (journal) quelques journaliste passés ou présents : 2 sourcés sur 59.--Barbanegre (discuter) 7 février 2021 à 20:01 (CET)Répondre
Vous comparez ce site web avec des vrais journaux qui ont une vrai crédibilité et sont reconnus en tant qu’organe de presse ?
Le monde, Libération (journal) (j’imagine que c’est de ce journal que vous parlez), et Le Figaro renvoie vers les articles des journalistes qui sont bien référencés avec des sources secondaires. Ça n’est pas le cas ici pour ce site web. Malaria28 (discuter) 7 février 2021 à 20:25 (CET)Répondre
Reconnu en tant qu'organe de presse en ligne, même si vous l'avez effacé. Ben non, il y a des liens rouges ou des sans lien des deux cotés. Ce n'est pas la question. Ce qui est patent c'est qu'aucune de ses listes n'est sourcée significativement. Donc vous demandez plus à Boulevard Voltaire qu'à des médias plus installés.--Barbanegre (discuter) 7 février 2021 à 21:09 (CET)Répondre
Il n’y a aucune source secondaire sur les pages des contributeurs de ce site contrairement aux journalistes de lemonde le figaro ou libération, qui ont bien des sources secondaires démontrant qu’ils travaillent pour ces journaux. Donc non je ne demande pas plus, et vous comparez l’incomparable.
Ce site est de plus bien moins connu, et demande encore plus de sources secondaires pour vérifier son admissibilité. Malaria28 (discuter) 7 février 2021 à 21:16 (CET)Répondre
Étant donné que la majeure partie de ces noms ne sont même pas des personnalités admissibles, a minima il faudrait supprimer ceux-la, pour les autres il faudrait une sources secondaire permettant d'attester de la pertinence de cette mention comme contributeur, en effet pour certaines pages de ces personnalités la mention de boulevard voltaire est inexistante.--Lefringant (discuter) 8 février 2021 à 12:12 (CET)Répondre
Je pense que ce serait effectivement souhaitable 1) de considérer, à l'instar des autres médias, qu'une source primaire est ici suffisante 2) de purger la liste que j'ai rétabli en entier des personnes qui ne seraient pas titulaires d'une page Wikipédia 3) d'enlever le bandeau. Si qq avis favorables démontrent un consensus, je veux bien m'en charger. Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 12 février 2021 à 09:17 (CET)Répondre

Suspension du compte Twitter modifier

Je partage l'avis de la personne qui a déposé le bandeau. Je ne pense pas que cette suspension de 24H mérite un paragraphe détaillé, qui plus est sourcé par le site de boulevard voltaire lui même.--Lefringant (discuter) 15 février 2021 à 11:35 (CET)Répondre

Je plussoie aussi. — tyseria, le 15 février 2021 à 11:59 (CET)Répondre
Effectivement, un paragraphe pour cet évènement serait lui donner un poids trop important. Personnellement, je suis pour le maintien de l'évènement dans la section « Histoire », mais en rétablissant ce qui se fait souvent dans Wikipédia : on liste les évènements dans l'ordre chronologique, et on ne fait aucune sous-section. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 février 2021 à 14:14 (CET)Répondre
La section « Condamnation pour provocation à la haine » pourrait être déplacée et devenir sous-section d'« Orientation politique et prises de position » ? Cela donnerait ceci : [13] --Baldurar (discuter) 15 février 2021 à 14:17 (CET)Répondre
Je ne suis même pas persuadé que cette information soit digne d'être mentionnée. Concernant l'autre point je vous invite à ouvrir une section spécifique pour plus de clarté dans cette pdd et afin de ne pas mélanger les sujets.--Lefringant (discuter) 15 février 2021 à 16:19 (CET)Répondre
Concernant l'autre point, c'est relativement annexe. Le problème principal actuel est que la section « Histoire » est découpée en mini-sous-sections, et que cela rend très difficile de rajouter de nouveaux évènements. En effet, tout évènement nouveau se retrouve dans une nouvelle sous-section et donc se retrouve avec un poids très important dans l'article, du fait que l'évènement se retrouve aussi résumé dans le titre de la sous-section, et se retrouve dans le sommaire de l'article. Du coup, si on veut pouvoir rajouter des évènements facilement, il faut faire une section « Histoire » sans sous-sections, comme ceci : [14]. Quant au caractère de l'évènement, il ne me semble pas du tout « anecdotique » : être menacé de disparition sur Twitter est un évènement énorme ! A notre époque, la visibilité sur les réseaux sociaux est un facteur très important pour pouvoir « exister »... Cdlt --Baldurar (discuter) 16 février 2021 à 07:25 (CET)Répondre
Si ce serait un « évènement énorme », alors il serait couvert par de nombreux médias de qualité. Ce qui n'est pas le cas, il n'y a même pas un article. Nous ne devons pas écrire Wikipédia sur la base de nos considérations personnelles, de ce qui nous semble important ou non, mais des sources. — tyseria, le 16 février 2021 à 07:47 (CET)Répondre
Effectiveùment car à part la reprise des propos du site chez VA je ne vois pas de sources permettant de qualifier cela d'évènement énorme. Pour l'autre point je vous prie une nouvelle fois d'ouvrir une section relative au découpage de la section.--Lefringant (discuter) 16 février 2021 à 09:55 (CET)Répondre
Même si in fine cet événement n'a pas eu un résultat énorme, il n'est pas anecdotique. Il doit être conservé dans l'article. Tout à fait d'accord pour supprimer le découpage en sous-sections de la section Histoire. Il est aussi possible de créer une section Attaques où cet événement aurait toute sa place.--Barbanegre (discuter) 16 février 2021 à 10:12 (CET)Répondre
C'est votre avis personnel, mais on doit écrire sur la base de sources (de qualité etc.). Et les sources ne sont pas là. — tyseria, le 16 février 2021 à 10:22 (CET)Répondre
Effectivement et je ne vois pas quelles sources justifieraient la création d'une section attaque. Et faute de sources autres que celle de VA datée du jour même force est de constater qu'aucune autre reprise n'a été faite de ce blocage temporaire depuis ce qui semble indiquer qu'on est loin d'un événement dépassant l'anecdotique.--Lefringant (discuter) 16 février 2021 à 10:59 (CET)Répondre
C'est néanmoins parfaitement sourcé, la source Boulevard Voltaire ne venant qu'en appui de la source VA. Et ça s'intègre dans une stratégie de dénigrement et d'éviction du net qui, elle, est parfaitement notable. C'est mon avis de contributeur wikipédien. Je réserve mes avis personnels aux courriels et aux réseaux sociaux.--Barbanegre (discuter) 16 février 2021 à 11:07 (CET)Répondre
CQFD c'est votre avis.--Lefringant (discuter) 16 février 2021 à 11:58 (CET)Répondre
C'est toujours le même problème : le fait qu'un évènement soit anecdotique ou pas n'est qu'un avis personnel. Je veux bien croire que pour certains cette suppression d'une seule journée puisse paraître anecdotique. Mais sur quel critère se baser pour définir que cela est anecdotique ?
Et si le critère sur lequel on se rabat est la présence d'une source secondaire, et bien là c'est le cas, nous l'avons cette source secondaire. Mais il faudrait désormais avoir plus d'une source secondaire pour pouvoir mettre une info dans un article ? --Baldurar (discuter) 16 février 2021 à 12:41 (CET)Répondre
Bonjour, c'est assez clair avec cette règle. La source secondaire isolée ne fait pas seule la pertinence. Sijysuis (discuter) 16 février 2021 à 12:48 (CET)Répondre
La question ici est aussi que l'on a qu'une seule source secondaire pas plus et concomitante de cette suspension temporaire. Ca induit une portée limitée de ce point. Si l'info avait été reprise par d'autres et sur une période un peu plus longue on pourrait envisager sans difficulté la relative importance de cette suspension mais là, ça a duré 24h et seul VA rapporte la chose pas d'autres source secondaires et pas repris depuis. La mention dans l'article pourquoi pas, même si ça reste assez peu important par rapport au reste du contenu de l'article, mais en aucun cas ça ne mérite une section.--Lefringant (discuter) 16 février 2021 à 12:53 (CET)Répondre
Parfaitement d'accord : cela ne mérite pas une section ! --Baldurar (discuter) 16 février 2021 à 13:00 (CET)Répondre
Je ne sais pas où placer un député qui s'exprime via sa chaine Youtube dans la hiérarchie des sources sur Wikipédia, mais au bout du lien, Gilbert Collard a publié une vidéo interpellant la ministre de la culture à ce sujet : https: //youtu.be/ SxoqfC5XWG8 (supprimer les 2 espaces dans l'URL). Il me semble donc inexact de parler d'unicité de sources secondaires. Bien cordialement. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 17 février 2021 à 11:23 (CET)Répondre
Gilbert Collard n'est pas journaliste, ce contenu reflète son opinion et ce n'est certainement pas une source secondaire.--Lefringant (discuter) 17 février 2021 à 11:28 (CET)Répondre

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En fait   Tyseria : vu la formulation de ton commentaire de diff ( « Avec comme seule source VA, la pertinence n'est toujours pas bien là.. » [15] ), on peut avoir le sentiment que ce qui te gêne, c'est que la source soit VA et non pas qu'il n'y ait qu'une seule source...   --Baldurar (discuter) 17 février 2021 à 13:24 (CET)Répondre

Je ne comprends ni ce que tu veut dire, ni où tu veux en venir. Merci de cesser ce ton moqueur.
Ma position est simple, je la répète : il faut des sources de qualité. Actuellement il n'y en a pas. — tyseria, le 17 février 2021 à 13:27 (CET)Répondre
Désolé, c'est le problème des communications par internet : je n'étais pas du tout moqueur, mais tu ne peux pas le savoir, car tu n'as ni mes expressions de visage, ni le timbre de ma voix, etc...
Ceci dit, il est donc bien là le problème : tu penses que VA ne serait pas une source de qualité suffisante pour rapporter l'incident ? Pourtant c'est du fait très basique, n'importe quel journaliste peut le faire, sans avoir une qualification particulière... --Baldurar (discuter) 17 février 2021 à 13:33 (CET)Répondre
On peut effectivement penser qu'avec une seule source ce n'est pas suffisant, et on peut aussi penser que si cette seule source est VA ce n'est pas suffisant.--Lefringant (discuter) 17 février 2021 à 13:36 (CET)Répondre
Ce n'est pas parce qu'un fait est véritable et vérifiable qu'il a à être mentionné sur Wikipédia. Les sources de qualité donnent de la pertinence encyclopédique à certains de ces faits, auquel cas ils peuvent être présents sur Wikipédia. Ça fonctionne comme ça pour tout. — tyseria, le 17 février 2021 à 13:42 (CET)Répondre
Il me semble que cela revient à dire que VA n'est pas une source admissible pour Wikipédia : si on ne peut pas l'utiliser pour sourcer un fait aussi basique qu'une suspension de compte Twitter, autant dire qu'on ne peut l'utiliser pour rien, vous ne croyez pas ? --Baldurar (discuter) 17 février 2021 à 14:26 (CET)Répondre

Idem Tyseria et Lefringant: anecdotique, le manque de sources (VA+BV) le montre. Apollofox (discuter) 20 février 2021 à 16:46 (CET)Répondre

On peut aussi dire: puisqu'il existe une source secondaire qui rapporte l'incident, cela veut dire qu'il est non anecdotique. Il faudrait donc trouver un autre argument pour enlever l'info, mais je n'en vois pas. --Baldurar (discuter) 20 février 2021 à 19:48 (CET)Répondre

Modifications non-neutre, le retour. modifier

L'exploitation de la source Conspiracy Watch par @Apollofox pose deux problèmes. (1) le site de conspiracy Watch peut-il être considéré comme une source secondaire de qualité suffisante pour sourcer une information, sachant que ce site est clairement militant et orienté ? Je pense que non. Mais je pourrais admettre qu'il soit ici produit un faisceau d'indices concordants qui tendrait à prouver que Conspiracy Watch est de même niveau que Le Monde, le Figaro, etc ... (2) la source Conspiracy Watch en bout de lien tronqué (https:// www.conspiracywatch.info/ alain-soral-sur-boulevard-voltaire-rien-que-de-tres-logique_a1025.html supprimez les 2 blancs de l'URL sans y voir une idéologie de quelque nature) dit effectivement qu'Alain Soral est sur Boulevard Voltaire, ce qui est vrai (2 entretiens avec Nicolas Gauthier en 2013). L'article mentionne ensuite la PRESENCE de Bruno Gollnisch, celle de Paul Hilliard avec une 20taine d'article, puis passe en revue les relations de M. Ménard sans affirmer que ces personnes sont publiées ou sont interviewvées par Boulevard Voltaire. Sous la plume d'Appolox, cela devient "souligne la présence sur le site" de toutes es personnes. Or sur le site de Boulevard Voltaire, il y a bien (i) 2 article Alain Soral (2013) (ii) une 20taine articles Bruno Gollnisch entre 2016 et 2018, mais l'article daté de 2013 ne l'évoque pas (iii) une 60taine d'articles de Pierre Hillard (2013-2019) (iv) 0 article de Thierry Meyssan (v) 0 article de Alain Benajam et (vi) 0 article d'Étienne Chouard. Une présence avec 0 article est-elle assez substantielle pour être mentionnée dans une encyclopédie ? J'invite donc Appolofox dans un premier temps à justifier de la qualité suffisante comme source de Conspiracy Watch (en lui souhaitant bonne chance, au vu de la lecture de sa page Wikipédia, ça tient plus de l'officine idéologique). Dans un second temps et à supposer qu'il arrive à convaincre du premier, je l'invite à reconsidérer sa rédaction et de la rendre conforme à la source qu'il exploite. Ou à supprimer ce § dont il est discutable qu'il présente un intérêt. Cordialement--Objet Pourpre Rayé (discuter) 20 février 2021 à 22:42 (CET)Répondre

  Objet Pourpre Rayé : écrire au vu de la lecture de sa page Wikipédia, ça tient plus de l'officine idéologique, ça n'est juste pas possible. Il faut (re-)lire WP:RSV et WP:FOI. Sijysuis (discuter) 20 février 2021 à 22:49 (CET)Répondre
  Sijysuis : Merci, c'est hélas mon lot sur toutes ces pages liées à l'extrême droite, je suis souvent considéré comme un dangereux islamo-gaucho-judéo-bolchévico-bobo-bisounours. Mais ça sert souvent de détecteur de POV-pusher, alors c'est aussi utile :-D
  Objet Pourpre Rayé : Plus sérieusement: 1) Oui, Conspiracy Watch est une des meilleure source de référence en ce qui concerne le conspirationnisme et 2) Non, j'ai écrit noir sur blanc « liens de Robert Ménard avec le conspirationniste Thierry Meyssan président du Réseau Voltaire, Alain Benajam et Étienne Chouard  »[16]. Je vois difficilement comment tu peux comprendre autre chose. Apollofox (discuter) 21 février 2021 à 01:47 (CET)Répondre
  Apollofox : Bonjour, Vous affirmez sans donner aucun élément de preuve que Conspiracy Watch est une des meilleures sources "de référence" sur le conspirationnisme. Je veux bien vous croire, mais la lecture de la page Wikipédia consacrée à CW montre (1) que seuls des médias et des personnalités de gauche adoubent CW comme référence (et un journaliste se sert d'une interview d'une salariée ce CW !) - ne serait ce pas le signe que c'est plus un média partisan, en l'état de gauche, qui n'a pas réussi à convaincre les médias de droite de cette qualité ? ; (2) Le Monde Diplo via Benoit Bréville lui dénie cette qualité, en parle comme un simple blog et fustige ses méthodes (vous me permettrez de considérer le monde diplo comme BEAUCOUP plus sérieux que Joffrin / Libération, même si sa qualité a chuté depuis le temps de mes études) ; (3) sans avoir en mémoire tous les détails, la critique de CW envers le blog Les Crises au sujet de la crise ukrainienne relevait de la mauvaise foi et du procès d'intention plus que d'une analyse critique constructive - est-ce l'attitude souhaitée pour un média de référence ? ;(4) je note en outre que CW semble accumuler les polémiques, cf. la demande de retrait de Madame la Députée Martine Wonner ou l'enquête 2018 sur le complotisme qui est dézinguée pour ses biais / travers méthodologiques. Je pense donc que la preuve reste à apporter que CW est une référence qui pourrait être sérieuse. Si vous souhaitez vous attelez à la tâche, n'oubliez pas de mettre à jour leur page Wikipédia. Sur le § de l'exploitation de la source CW dans cet article, la rédaction que vous préconisez est pour le moins ambigüe : une lecture (trop) rapide laisserait croire que tous les noms cités sont présents sur Boulevard Voltaire, ce qui est faux. Ce serait vous faire un procès d'intention que d'imaginer que c'était votre volonté que de le laisser croire. Mais voilà : le sujet de l'article Boulevard Voltaire est un de traiter d'un site de presse en ligne, Boulevard Voltaire. Pas les relations présumées infamantes de l'un de ses fondateurs mises en évidence par un média dont la qualité est discutable et la vision partisane évidente. En gros, un hors-sujet. Si vous souhaitez faire état de ces relations sur la page de Robert Ménard, vous pouvez le faire, mais elles n'ont, de mon point de vue pas leur place ici. Enfin, mais c'est anecdotique, n'étant pas encore parvenu à une connivence qui nous permettrait la familiarité, je vous remercierais à l'avenir de bien vouloir me vouvoyer, comme je le fais pour vous. Je vous en remercie d'avance. Bien cordialement,--Objet Pourpre Rayé (discuter) 21 février 2021 à 17:08 (CET)Répondre
Je crois que votre argumentation pour décrédibiliser l'usage de cette source sur cette page est hors sujet. Ce site est cité par de nombreux médias de références (peu importe leur orientation). Et dire que plus haut dans cette page vous sembliez considérer une vidéo de Gilbert Collard comme une source secondaire.--Lefringant (discuter) 21 février 2021 à 18:52 (CET)Répondre

Introduction non neutre modifier

Ayant participé à l'enrichissement de cet article je trouve que l'introduction actuelle est objectivement pas neutre et ne reflète pas de la tonalité de l'article ː

  • la condamnation évoquée date de 2014 et concerne l'ancienne équipe de rédaction ainsi qu'une contributrice
  • absence de la reconnaissance de « service de presse en ligne d'information politique et générale par la CPPAP qui est pourtant factuel et un des faits les plus récents de l'article.
  • positionnement ː je trouve qu'à la lecture des débats ci-dessus, le mot qui résume le plus le paragraphe sur le sujet est "réactionnaire" puisque les qualificatifs vont d'ultrconservateur, de réactionnaire, site de la nouvelle droite, d'entre deux droites, de la droite hors les murs, d'ultra-droite ou d'extrême droite.

Ainsi, je propose l'introduction suivante ː "Boulevard Voltaire est un site français d'actualité de droite réactionnaire, lancé le 1er octobre 2012 par Robert Ménard et Dominique Jamet. Il est reconnu en 2020 comme « service de presse en ligne d'information politique et générale », par la Commission paritaire des publications et agences de presse. Pour autant certains médias le qualifie de site de désinformation et un de ces anciens dirigeants a été accusé par le passé pour provocation à la haine." Qu'en pensez vous ? Cordialement --Wikiprodeo (discuter) 2 mars 2021 à 08:02 (CET)Répondre

Il serait temps d'arrêter ce pov-pushing autour de la Commission paritaire des publications et agences de presse. C'est une qualification générale, attribuée à l'ensemble des services de presse, qui n'est pas indiquée sur les autres articles. Je ne vois donc pas pourquoi elle devrait figurer dans l'article. Pire encore, la seule source est la Commission elle-même (source primaire), ce qui remet fortement en cause sa pertinence à être présent dans l'article.
Encore moins une raison de faire placer cette information avant les autres. Le reste n'est pas mieux : faire passer la condamnation, confirmée en appel, pour une simple accusation, c'est ni plus ni moins que du détournement des sources et des faits. La suppression de « envers les musulmans » ? Quand à la formulation « un de ces anciens dirigeants a été accusé par le passé » qui dédouane Boulevard Voltaire en faisant passer la faute à l'« ancien dirigeant », alors que l'on parle de textes publiés sur le site et que les sources disent clairement « Boulevard Voltaire condamné », c'est fort de café (et le « par le passé », sans commentaire). Idem pour la suppression d'extrême droite. — tyseria, le 2 mars 2021 à 09:08 (CET)Répondre
Bonjour, merci de votre avis. Vous avez raison sur un point ː il faut en effet mettre le mot condamné et non accusé ; toutefois, c'est bien le Directeur de publication et non le journal qui est condamné (relisez bien les sources) car en effet un média ne peut être condamné. D'ailleurs puisque vous comparez avec d'autres service de presse, je n'en ai pas trouvé d'autre dans Wp où les condamnations sont citées dès l'introduction. Pour exemple la condamnation de Christine Angot et Laurent Joffrin (Libération) pour diffamation contre un éditeur.
Pour la CPPAP, il me semble nécessaire de le préciser justement en introduction car celle-ci en présentant le reste (désinformation, condamnation et accusation) fait passer le site pour tout sauf un service de presse, ce qu'il est pourtant.
D'autres avis ?--Wikiprodeo (discuter) 2 mars 2021 à 09:38 (CET)Répondre
Je partage le point de vue de tyseria.--Lefringant (discuter) 2 mars 2021 à 09:44 (CET)Répondre
Etant donné que le site est généralement classé à l'extrême droite, l'indiquer dans le RI peut être intéressant, surtout si cela est accompagné par quelque chose de tangible ( par exemple une ligne éditoriale anti-immigration ). Je ne serais pas contre un remplacement de la condamnation par des informations qui permettent de comprendre pourquoi il a reçu ce classement, mais, pour l'heure, cette condamnation permet justement... de comprendre le classement à l'extrême droite... --Baldurar (discuter) 2 mars 2021 à 12:36 (CET)Répondre
En ce qui concerne le fait que BV soit reconnu comme service de presse en ligne, je ne sais pas trop quelle importance cela peut avoir, mais en tous cas cela a été mis dans le résumé introductif de Conspiracy Watch et sans source secondaire non plus. Je suppose que cela doit être une reconnaissance d'une certaine qualité dans la rigueur des informations présentées par le site ? ? --Baldurar (discuter) 2 mars 2021 à 12:42 (CET)Répondre
Apparemment cela prouve que c'est professionnalisé et que les articles proposés par le site sont considérés par la CPPAP comme « ayant fait l'objet d'un traitement à caractère journalistique, qui ne constitue pas un outil de promotion ou un accessoire d'une activité industrielle ou commerciale. » [17] --Baldurar (discuter) 2 mars 2021 à 12:55 (CET)Répondre
Merci Baldurar de ces explications. Cela justifie donc à mon sens cet ajout. Par ailleurs remonter l'accusation (qui date de 2014 et concerne l'ancienne équipe de rédaction) en introduction n'est pas dans les usages de WP. Il y a un paragraphe pour cela. Dans quels autres articles ce genre de point remontent-ils en introduction ? --Wikiprodeo (discuter) 1 avril 2021 à 10:13 (CEST)Répondre
Je n'ai pas lu ici le consensus en faveur de la formulation que vous avez introduite ce jour en introduction de l'article.--Lefringant (discuter) 1 avril 2021 à 12:03 (CEST)Répondre
Lefringant vous trouvez donc que l'introduction actuelle respecte le principe de neutralité ? Que proposez-vous ? --Wikiprodeo (discuter) 1 avril 2021 à 12:19 (CEST)Répondre
Pour l'instant de ne rien changer, si vous avez des formulations à faire, c'est à discuter ici avant de modifier l'article. Et en l'état actuel de la discussion la formulation insérée ce jour n'est pas celle qui fait consensus.--Lefringant (discuter) 1 avril 2021 à 12:21 (CEST)PS j'ajoute que vouloir revenir à cette version sans consensus en invoquant un problème de majuscule est pour le moins particulier.Lefringant (discuter) 1 avril 2021 à 14:37 (CEST)Répondre
Je plussoie, vous ne respectez absolument pas la discussion, les avis et les arguments qui ont été émis. — tyseria, le 1 avril 2021 à 14:40 (CEST)Répondre
En phase avec la formulation de Wikiprodeo.--Barbanegre (discuter) 3 avril 2021 à 23:43 (CEST)Répondre
Qui ne respecte pas les sources voir même en détourne certaines (voir ma démonstration du 2 mars 2021 à 09:08). — tyseria, le 3 avril 2021 à 23:52 (CEST)Répondre
Idem Tyseria : on ne peut passer sous silence que le site est classé à l'extrême droite et qu'il y a eu condamnation et non simplement accusation. Il faudrait réactualiser la proposition. --Baldurar (discuter) 4 avril 2021 à 06:02 (CEST)Répondre
Bien sûr. Mais extrême-droite c'est extrêmement flou. Ça recouvre la partie de loin la plus large et la plus peuplée du spectre politique des Français (plus du tiers). Il faudrait alors préciser « exprimant des opinions ultra-conservatrices »--Barbanegre (discuter) 4 avril 2021 à 14:30 (CEST)Répondre

Les sources disent extrême droite, on laisse extrême droite. Ça vaut ici et pour tous les articles où l'histo est rempli de tentatives d'escamotage du terme. Barbanegre sait de quoi je parle vu qu'il essaye sur bcp d'article de ce genre, ou Wikipredo qui n'en est pas à se 1ere tentative ici [18] [19]. Par contre on peut effectivement développer le RI qui doit aborder tous les points importants de l'article, dont la campagne Sleeping Giant (qui n'est pas contre les annonceurs du site mais contre les revenus publicitaires des sites d'extrême droite, je modifie le titre de section). Le POV pushing sur la Commission paritaire des publications et agences de presse est inutile vu que c'est une info primaire et qui concerne quasiment tous les media en ligne, il suffit de voir la liste. Apollofox (discuter) 4 avril 2021 à 23:11 (CEST)Répondre

Apollofox, POV-pushing, c'est celui qui dit qui est. Pour la commission paritaire l'information est importante parce que justement elle n'est pas implicite avec ce qui est dit dans la suite de l'article.--Barbanegre (discuter) 4 avril 2021 à 23:46 (CEST)Répondre
Même avis que tyseria et Baldurar, et en accord en tout point avec Apollofox. Malaria28 (discuter) 5 avril 2021 à 15:22 (CEST)Répondre
Sur la notion d’extrême droite, je n'ai fait que préciser ce qui est écrit dans les sources citées ("ultrconservateur", "réactionnaire", "site de la nouvelle droite", "d'entre deux droites", "de la droite hors les murs", "d'ultra-droite" ou "d'extrême droite"), si le consensus penche envers ce terme, soit ǃ En revanche soyez honnêtes de reconnaitre que la suite de cette introduction n'est pas neutre : "Le site est critiqué pour avoir publié plusieurs fausses informations et pratiquer la désinformation". Il est en effet critiqué, comme mentionné dans l'article par ... Libération (qui est situé de l'autre coté de l'échiquier politique cela ne vous aura pas échappé et dont on ne peut pas attendre des éloges ǃ) Ne faudrait il pas préciser alors l'origine de ces critiques (comme je l'avais proposé plus haut) ? Concernant la reconnaissance en tant que « service de presse en ligne d'information politique et générale », par la Commission paritaire des publications et agences de presse (dont la pertinence est maintenant contestée dans l'article), certes cela concerne quasiment tous les media en ligne, mais vue l'intro actuelle, tout est justement écrit pour considérer ce site non pas comme un média, mais comme un site de désinformation. La Commission paritaire des publications et agences de presse est neutre, respectable et respectée, je ne vois pas pourquoi sa pertinence est contestée et sa décision remise en cause dans l'article. Pour avancer, je propose donc la formulation suivante ː "Il est reconnu en 2020 comme « service de presse en ligne d'information politique et générale », par la Commission paritaire des publications et agences de presse, mais certains médias le qualifie de site de désinformation". Enfin, sur le point de la condamnation pouvez vous me citer un autre média (puisque nous sommes ici d’accord pour considérer ce site comme un média) où les condamnations (courantes dans la presse) sont reprises dans l'introduction ?
Merci--Wikiprodeo (discuter) 10 mai 2021 à 18:51 (CEST)Répondre

la description de Boulevard Voltaire enfreint le principe de neutralité de la charte Wiki modifier

bonjour, vous affirmez que Le site, accusé d'avoir publié plusieurs fausses informations, est condamné en 2014 pour provocation à la haine envers les musulmans. "Le site, accusé d'avoir publié plusieurs fausses informations" : absence de sources, affirmation non prouvée, ce n'est pas une information objective "est condamné en 2014 pour provocation à la haine envers les musulmans" : déjà développé au & suivant. Pourquoi le mentionner deux fois ?--Ben&dicte (discuter) 3 mai 2021 à 20:36 (CEST)Répondre

Ce qui est gênant, c'est que nous avons une seule source, Libération [20], qui accuse BV de faire de la « désinformation ». C'est très léger pour remonter ce point de vue dans le RI. --Baldurar (discuter) 15 mai 2021 à 13:02 (CEST)Répondre
Bonjour, les quatre lignes d'introduction sont globalement négatives : mention "d'extrême-droite", accusations d' "informations fausses" et de "désinformation", allusion à une condamnation.
La mention disqualifiante "d'extrême-droite" est liée à des accusations d'autres médias. Elle ne saurait s'imposer comme vérité absolue.
Sur la désinformation, la seule source est Libération. France Inter, pour l'essentiel, ne fait que citer les propos des Sleeping giants et n'avance aucun fait pour étayer cette accusation.
L'allusion à une condamnation concerne un jugement qui date de sept ans. Par ailleurs peut-on citer un média qui n'a jamais fait l'objet d'une condamnation ?
Il importe donc, de mon point de vue, de le rédiger de manière plus neutre. PG35 (discuter) 18 mai 2021 à 13:20 (CEST)Répondre
Que les faits soient négatifs ne constitue pas un problème de neutralité… Vous connaissez beaucoup de médias d'envergure condamnés pour provocation à la haine vous ? À mettre en lien sur le fait que c'est un média de l'extrême droite.
Pour la désinformation, il est non neutre de parler de «médias de gauche» quand il y a lemonde et l'express, et qu'il n'y a aucun média (même de «droite») qui contredit cette accusation. C'est clairement non neutre. Malaria28 (discuter) 18 mai 2021 à 13:27 (CEST)Répondre

Je ne connais pas ce média sauf pour voir certains de leurs journalistes sur les chaînes de télévision. J’aurais tendance à croire les personnes qui contestent les qualificatifs disqualifiants qui viennent de médias concurrents ou de médias qui défendent des idéologies concurrentes. Notamment Libération qualifié parfois d’extrême gauche ne me semble pas être la source à privilégier pour ce type de classement. Ce jeu est en effet un peu facile de la part de ces médias et le répercuter ici me semble se rapprocher d’une croisade consistant à vouloir décrédibiliser des concurrents comme dit au début, donc cela ne respecterait pas le principe de neutralité. Point de vue en passant car je viens d’avoir des démêlés, donc je ne m’appesantis pas plus, car je ne veux pas faire renaître un conflit ici de mon fait. Cordialement. LeoAlig (discuter) 18 mai 2021 à 13:39 (CEST)Répondre

Le Figaro classe ce site et sa rédac chef à l'extrême droite :
https://www.lefigaro.fr/elections/legislatives/2017/06/19/38001-20170619ARTFIG00003-emmanuelle-menard-l-autre-femme-forte-de-l-extreme-droite-a-l-assemblee.php Malaria28 (discuter) 18 mai 2021 à 13:43 (CEST)Répondre
Le Figaro indique qu'Emmanuelle Ménard a fédéré derrière elle diverses composantes identitaires et souverainistes dites de la «droite hors les murs». Donc, dans un premier temps : Le Figaro positionne la rédac chef de BV non pas dans l'extrême droite, mais dans la «droite hors les murs», qui comprend notamment Nicolas Dupont-Aignan. Le Figaro estime qu'Emmanuelle Ménard a réussi « l'alchimie politique défendue en vain par son époux Robert Ménard auprès de Marine Le Pen ces dernières années ». Cette « l'alchimie politique » consiste à réconcilier le FN avec une partie de la droite.
Ensuite il y a cette phrase où Le Figaro dit qu'Emmanuelle Ménard « pourrait devenir à l'avenir devenir l'autre femme forte de l'extrême-droite à l'Assemblée, avec Marine Le Pen ». La phrase est ambigüe. Elle peut se comprendre comme un positionnement à l'extrême droite non pas comme déjà réalisé (dans le présent) mais comme un positionnement possible dans l'avenir.
Concernant BV, il est indiqué par Le Figaro qu'il s'agit d'une « publication classée à l'extrême droite » [21] Le Figaro dit juste que BV est une publication classée à l'extrême droite. Classée à l'extrême droite, oui, mais par qui ? Par Le Figaro ? Le Figaro ne dit pas qu'il classerait lui-même cette publication à l'extrême droite ! Cdlt --Baldurar (discuter) 18 mai 2021 à 14:12 (CEST)Répondre
https://www.lefigaro.fr/societes/decathlon-boycotte-cnews-et-retire-ses-spots-publicitaires-20201121
« Les sites d'extrême droite Boulevard Voltaire et Breizatao » (2020) Malaria28 (discuter) 18 mai 2021 à 14:16 (CEST)Répondre
+ https://www.lefigaro.fr/musique/2018/09/06/03006-20180906ARTFIG00128-le-pere-d-une-victime-des-attentats-du-13-novembre-ne-veut-pas-de-medine-au-bataclan.php
« il l'affirme sur les réseaux sociaux et sur le site identitaire Boulevard Voltaire ». identitaire aka extrême droite. Malaria28 (discuter) 18 mai 2021 à 14:20 (CEST)Répondre
Je pense qu'on peut dire que c'est suffisant. Il ne faut pas espérer trouver beaucoup d'articles de fond sur tous les blogs de l'extrême droite. Malaria28 (discuter) 18 mai 2021 à 14:24 (CEST)Répondre
+ https://www.lefigaro.fr/politique/une-deputee-d-extreme-droite-prefere-parler-d-etat-francais-plutot-que-de-republique-20210123
+ https://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2017/06/21/25001-20170621ARTFIG00227-cinq-choses-a-savoir-sur-les-deputes-fn-de-l-assemblee.php
Si il y a encore un doute… En revanche   Baldurar : je vous invite à modifier ma formulation si elle ne convient pas. Malaria28 (discuter) 18 mai 2021 à 14:36 (CEST)Répondre
Pourrions-nous nous mettre d'accord sur une formulation plus neutre pour les deux premières phrases, telle que celle-ci : "Boulevard Voltaire est un site d'actualité français conservateur, régulièrement accusé par divers médias de promouvoir les valeurs de l'extrême-droite. Il a été créé le 1er octobre 2012 par Robert Ménard et Dominique Jamet" ? PG35 (discuter) 18 mai 2021 à 17:55 (CEST)Répondre
Les sources disent extrême droite, la neutralité c'est de rédiger en fonction de ce que celles ci disent. En l'occurrence BV est un site d'actualité d'extrême-droite. Il n'est accusé par personne il est juste décrit pour ce qu'il est.--Lefringant (discuter) 18 mai 2021 à 18:02 (CEST)Répondre
Entièrement d'accord @Lefringant. C'est pas comme si il existait une référence de qualité démontrant que BV n'était pas d'extrême droite, ou qu'il y avait un quelconque débat sur le sujet. Même Le Figaro qui n'est pas spécialement un «journal de gauche» le dit ! Malaria28 (discuter) 18 mai 2021 à 18:07 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Complètement d'accord avec Lefringant et Malaria. En l'état actuel des sources disponibles, dans toute leur variété, c'est la qualification d'extrême droite qui prédomine très largement. Nier cela relève de l'interprétation personnelle et du POV pushing.--Koui² (discuter) 18 mai 2021 à 19:45 (CEST)Répondre

Bonjour, tout autant en accord avec ce que finalement les sources décrivent. Il est intéressant de constater que comme pour le Grand Remplacement le jeu consiste a vouloir modifier le RI (probablement parce qu'il apparait comme tel dans les résultats Google) au détriment de ce que les sources valables décrivent. Franchement un site d'actualité français conservateur fallait oser  . Kirtapmémé sage 18 mai 2021 à 20:03 (CEST)Répondre
« il est juste décrit pour ce qu'il est » ? Cette phrase montre qu'il y a une difficulté ici à faire la différence entre un point de vue et un fait : un classement politique est toujours un point de vue, qui dépend des critères utilisés par l'auteur de ce point de vue. Même si tous les auteurs décrivent BV de la même façon, cela reste un point de vue. Et un point de vue doit être présenté comme tel, pas comme une vérité (voir WP:NdPV). --Baldurar (discuter) 19 mai 2021 à 12:41 (CEST)Répondre
ca c'est ce que vous affirmez de page en page sans que jamais pour le moment il ne vous ai été donné raison sur cette lecture. Merci donc tant qu'il n'y a pas consensus ici de modifier le RI de l'article.Lefringant (discuter) 19 mai 2021 à 12:43 (CEST)Répondre
Je comprends le point de vue de Baldurar et ce qu'il a voulu exprimer. Il n'est pas forcément dit que BV se livre intentionnellement à la désinformation (et encore que, faudrait vérifier le sources, mais ça me semble être du chipotage). Cependant, que ça soit intentionnel ou pas, BV se livre à la désinformation, c'est un fait et non une accusation. On peut peut être trouver une formulation qui satisfasse tout le monde ? Malaria28 (discuter) 19 mai 2021 à 12:46 (CEST)Répondre
Malaria28, vous dites : « BV se livre à la désinformation, c'est un fait ». Je suppose que vous entendez par là que BV a publié plusieurs fausses informations. Etant donné que c'est déjà indiqué dans le RI [22] — que BV a publié plusieurs fausses informations — alors « BV se livre à la désinformation » est redondant. Il suffit de le supprimer. Ce ne serait pas si mal de faire cette suppression, puisque Libération et France inter ont accusé BV de désinformation sans aucune preuve que cela soit délibéré. Cdlt --Baldurar (discuter) 19 mai 2021 à 13:04 (CEST)Répondre
La désinformation n'a rien à voir avec les fausses informations. Ce sont deux choses différentes. Malaria28 (discuter) 19 mai 2021 à 13:06 (CEST)Répondre
Ah bon ? Que voulez-vous dire par là Malaria28 ? Vous avez vu que « information fausse » est dans le RI de l'article désinformation j'espère. --Baldurar (discuter) 19 mai 2021 à 13:08 (CEST)Répondre
Ce sont deux concepts différents :
désinformation : « La désinformation est un ensemble de techniques de communication visant à tromper des personnes ou l'opinion publique pour protéger des intérêts (privés ou non) ou influencer l'opinion publique. L'information fausse ou faussée ».
On peut très bien faire de la désinformation, sans purement publier des fausses informations. Il suffit d'avoir un titre tendancieux par exemple.
Et on peut très bien publier une fausse information sans faire de la désinformation (bien que lorsque l'on parle de fausse information, la plupart du temps, ça entre dans le cadre de la désinformation). Par exemple la mort annoncée de Bouygues par erreur par l'AFP, c'est une fausse information, mais ça n'est pas de la désinformation. --Malaria28 (discuter) 19 mai 2021 à 13:11 (CEST)Répondre
Du point de vue de la méthode, la bonne manière de faire c'est de discuter ici d'une éventuelle reformulation, de recueillir un consensus autour de cette formulation et ensuite de modifier l'article. Cela est encore plus vrai dans le cadre d'un article polémique sous bandeau R3R. Modifier unilatéralement ne peut conduire à rien de positif. Ensuite je crois qu'il a été répondu de nombreuses fois ici ou ailleurs sur la méthode qui consisterait à présenter ce que les sources affirment pour de simples opinions.--Lefringant (discuter) 19 mai 2021 à 13:48 (CEST)Répondre
  • Merci Malaria28 pour les explications, claires. Je vois que dans l'article Wikipédia, il est même indiqué comme « désinformation » la « partialité » [23], notamment celle des éditorialistes et journalistes engagés. A ce compte là, toute la presse fait au moins de temps en temps de la désinformation !
  • En fait, la « désinformation » est une notion qui va être utilisée ou non en fonction de l'appréciation de la source qui juge, puisque justement, la source peut même décider qu'une simple partialité est de la « désinformation ». Cela suffit à démontrer qu'il s'agit d'un « point de vue » de la source et pas d'un « fait », vous ne croyez pas ? --Baldurar (discuter) 19 mai 2021 à 13:59 (CEST)Répondre
  • Ce qui compte dans la désinformation, ça n'est pas la partialité (oui tout le monde est partial, ça n'est pas le problème), c'est la tromperie (précision: la tromperie fondée sur un parti pris, que la tromperie soit volontaire ou non). Et oui il y a des médias d'envergure qui peuvent s'y livrer aussi, mais ils n'en font pas forcément leur fond de commerce comme BV. Malaria28 (discuter) 19 mai 2021 à 14:01 (CEST)Répondre
Ok Malaria28, mais pouvez vous répondre à ma question s'il vous plaît ? C'est à dire, sommes nous d'accord que « désinformation » est un point de vue des sources (Libération et France inter) sur BV, et pas un « fait » inhérent à BV ? --Baldurar (discuter) 19 mai 2021 à 14:07 (CEST)Répondre
Ça me parait très discutable. Avons nous des sources secondaire de qualité qui viendraient remettre en question cet élément ? Je ne crois pas.
J'ajoute :
https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/08/19/les-sites-de-desinformation-touchent-chaque-annee-235-millions-de-dollars-grace-a-la-publicite_5500733_3234.html Malaria28 (discuter) 19 mai 2021 à 14:10 (CEST)Répondre
Seriez-vous en train de m'expliquer Malaria28 que lorsqu'un point de vue sur BV est unanime, alors ce qui n'est à l'origine qu'un point de vue devient un « fait », c'est à dire que selon vous il serait « factuel » que BV fasse de la « désinformation », simplement parce que plusieurs sources ont le même point de vue à ce sujet ? --Baldurar (discuter) 19 mai 2021 à 14:15 (CEST)Répondre
Comment établissons nous les faits sur WP ? Si on va au bout de votre démarche, tout n'est que point de vue… Malaria28 (discuter) 19 mai 2021 à 14:17 (CEST)Répondre
Bien sûr que non Malaria28  : si on avait par exemple des emails échangés entre des membres de BV qui montreraient qu'ils sont en train, non de faire une erreur, mais de mettre en ligne une information volontairement fausse, alors on ne serait plus dans le point de vue mais dans un fait de tromperie avéré ! --Baldurar (discuter) 19 mai 2021 à 14:19 (CEST)Répondre
Relire la précision que j'ai apportée plus haut (la désinformation est la tromperie fondée sur un parti pris, que la tromperie soit volontaire ou non).
On peut tromper les gens en étant convaincu de sa bonne foi ! Malaria28 (discuter) 19 mai 2021 à 14:21 (CEST)Répondre
Malaria28, le mot désinformation renvoie généralement à une tromperie volontaire. Cela est indiqué par : « un ensemble de techniques de communication visant à tromper des personnes » et par « délibérément promue » dans l'intro de l'article Wikipédia [24]. --Baldurar (discuter) 19 mai 2021 à 14:28 (CEST)Répondre
Au contraire, le sujet a l'air de faire largement débat, au sein même de l'article désinformation. Il me semble que l'intentionnalité n'est pas pertinente, mais il y a débat. Dans l'article il est séparé les concepts de «Désinformation», «Mésinformation», «Malinformation».
Je vous le dit pour information : l'intentionnalité n'a pas d'importance dans le concept auquel il renvoie (en clair on s'en fiche). Cependant, c'est pour ça que j'ai dit que je comprenais votre point de vue au début de ce débat (d'aujourd'hui) et que l'on pourrait ajouter à la formulation quelque chose pour être tout à fait clair. Malaria28 (discuter) 19 mai 2021 à 14:35 (CEST)Répondre
L'article du Monde cité par Malaria28 ne prouve rien. Il ne fait que citer BV comme média ciblé par les Sleeping Giants, groupe de pression idéologique qui ne fait aucunement autorité en la matière.
C'est exactement pareil pour la source France Inter, qui évoque l'action des SG et qui parle de BV en tant que cible avec une mention nullement étayée de BV comme "site de désinformation" et qui ne démontre rien. Il reste une seule source plus ou moins factuelle : Libération. Point barre. Cordialement PG35 (discuter) 19 mai 2021 à 14:53 (CEST)Répondre
Malaria28, puisque le mot désinformation est imprécis, recouvrant des réalités très différentes, il vaut mieux l'éviter et écrire par exemple : « Le site a publié plusieurs informations fausses ou jugées trompeuses ». --Baldurar (discuter) 19 mai 2021 à 15:00 (CEST)Répondre
L'intentionnalité n'est que peut pertinente en général. Et il serait regrettable d'effacer le concept de désinformation du RI, qui est suffisamment parlant.
De plus, BV publie des informations trompeuses, et non pas «jugées» trompeuses. Cette formulation ne me convient pas. Malaria28 (discuter) 19 mai 2021 à 15:10 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme évoqué dans le sujet précédent, sur la notion d’extrême droite,il me semble plus juste de préciser ce qui est écrit dans les sources citées ː "ultrconservateur", "réactionnaire", "site de la nouvelle droite", "d'entre deux droites", "de la droite hors les murs", "d'ultra-droite" ou "d'extrême droite". Pour le reste soyez honnêtes de reconnaitre que la suite de cette introduction n'est pas neutre : "Le site est critiqué pour avoir publié plusieurs fausses informations et pratiquer la désinformation". Il est en effet critiqué, comme mentionné dans l'article par ... Libération (qui est situé de l'autre coté de l'échiquier politique cela ne vous aura pas échappé et dont on ne peut pas attendre des éloges ǃ) Il faudrait donc préciser l'origine de ces critiques (comme je l'avais proposé plus haut) et non présenter cela comme un fait. D'ailleurs, rappelons, ce que vous souhaitez scrupuleusement effacer que ce site est reconnu en tant que « service de presse en ligne d'information politique et générale », par la Commission paritaire des publications et agences de presse. La pertinence de cette affirmation est maintenant contestée dans l'article... Faudrait-il entendre que certains contributeurs de WP sont plus à même de juger que la commission ad hoc de qui est un site d'information et qui ne l'est pas. La Commission paritaire des publications et agences de presse est neutre, respectable et respectée, je ne vois pas pourquoi sa pertinence est contestée et sa décision remise en cause dans l'article. Cette commission juge ce site comme service de presse en ligne d'information politique et générale, gardons cette description. Pour avancer, je propose donc la formulation suivante ː "Il est reconnu en 2020 comme service de presse en ligne d'information politique et générale, par la Commission paritaire des publications et agences de presse, mais certains médias le qualifie de site de désinformation". Enfin, sur le point de la condamnation pouvez vous me citer un autre média (puisque nous sommes ici d’accord pour considérer ce site comme un média) où les condamnations (courantes dans la presse) sont reprises dans l'introduction ? Merci --Wikiprodeo (discuter) 19 mai 2021 à 22:31 (CEST)Répondre

et voila l'ailier droit qui relance. Pour rappel les sources de qualité (peu importe leur bord politique supposé) definissent bien ce site avec cette couleur politique ( cf discussions plus haut) qui au regard du monde qui nous entoure est plus factuelle qu'infamante. Sur la reconnaissance comme service de presse c'est le cas de la plupart des publications en France, et ce n'est pas mentionné en RI ce qui est en revanche moins courant pour les organes qui bénéficient de ce "label" c'est la condamnation pour provocation à la haine.Lefringant (discuter) 19 mai 2021 à 22:49 (CEST)Répondre
De deux choses l'une, soit vous admettez que c'est un média d'information (ce qui est le cas puisque reconnu comme tel) et dans ce cas il faut relativiser la notion de desinformation ("mais certains médias le qualifie de site de désinformation"), soit vous considérez que c'est un medias de désinformation ce qui serait contraire à l'avis de la commission adhoc ... il faudrait alors à minima citer cette décision de la Commission. En l'état actuel, le RI ne relate pas la réalité ː il s'agit d'un medias d'information.
Concernant la condamnation, je vous rappelle que ce n'est pas le site qui a été condamné mais le redacteur en chef ainsi qu'une contributrice. Mais vous avez raison, regardons dans WP comment ces condamnations sont relatées ː Valeurs Actuelles pas dans le RI, Eric Zemmour, pas dans le RI (j'ai pris des exemples du même bord, d'autres existent) ... --Wikiprodeo (discuter) 20 mai 2021 à 08:26 (CEST)Répondre
Vous savez on est en France cette commission est principalement administrative et pas éditoriale et à de très rares exceptions le sites qui remplissent les critères (entre autres avoir des gens payés comme journalistes cf. FranceSoir) bénéficient de l'agrément et du taux de TVA réduit qui va avec. Concernant les condamnations en matière de presse en France il me semble qu'il est courant que ce soit le directeur de publication qui soit poursuivi (voyez par exemple l'article Valeurs Actuelles). Enfin les condamnations d'Eric Zemmour sont mentionnés dès le RI.--Lefringant (discuter) 20 mai 2021 à 09:25 (CEST)Répondre
En l'absence de nouveaux éléments il serait temps de passer à autre chose. (D'ailleurs, les condamnations d'Éric Zemmour figurent dans le RI.) — tyseria, le 20 mai 2021 à 10:11 (CEST)Répondre
  Tyseria :   Lefringant :   Malaria28 :   Kirtap :   Koui² : Pour le passer à autre chose, je crois que c'est mort,   PG35 : ayant relancé le débat sur le bistro le 21 et devant les réponses bien senties n'allant pas dans son sens, a lancé un sujet sur le salon de médiation le 22, sujet auquel seuls les partisans d'un RI non neutre sur la discussion présente on bien évidemment été convié [25] [26] [27] [28] dans un bel exemple de rameutage (je remercie cependant   LeoAlig : de m'avoir (involontairement ?) prévenu sur ma PDD). Je fait le même constat que Kirtpap: on a la même tentative de POV pushing que sur le grand remplacement (autre article sur un sujet d'extrême droite, quel hasard) de modifier un RI malgré l'unanimité des sources. Je sens que comme alors, on va bien rigoler, mais on va aussi perdre beaucoup de temps... Apollofox (discuter) 23 mai 2021 à 18:47 (CEST)Répondre

Involontairement ? Vous plaisantez j’espère, Apollofox.

Néanmoins ma proposition de solution me semble juste et équilibrée, c’est pour cela que je souhaitais que vous en preniez connaissance. Il me semble aussi que ça ne devrait pas prendre beaucoup de temps de la valider, dans ce cas particulier d’un organe de presse jugée par ses pairs et néanmoins très souvent concurrents commerciaux et idéologiques.

Donc, bien au contraire, la solution équilibrée que je propose ferait gagner un temps infini à tous les querelleurs patentés (je ne vise personne évidemment et ne fais que regretter, comme beaucoup d’administrateurs et patrouilleurs que je commence à fréquenter, les pertes excessives de temps dans les querelles stériles).

Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 19:00 (CEST)Répondre

J’ajoute que je remercie @Apollofox de m’avoir notifié. -LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 19:02 (CEST)Répondre
Bonjour. En accord avec le constat d'@Apollofox, ça va finir comme Barbanegre (d · c · b) (autre intervenant de cette page et sur Grand Remplacement) et Ablabla (d · c · b), cette affaire. Inutile de dire qu'on ne porte pas de jugement sur les sources quand elles sont de référence, car c'est la que réside le problème de neutralité. Si un site est situé à l’extrême droite (ce qui semble toujours faire problème pour leur promoteurs apparemment), il n'est pas question de porter un jugement sur ce qui fait consensus par les sources car c'est faire du pov pushing. Il ne viendrait pas à l'idée d'un contributeur neutre de porter un jugement sur les sources qui définissent Faurisson comme négationniste par exemple, alors concernant Boulevard Voltaire... Kirtapmémé sage 23 mai 2021 à 20:01 (CEST)Répondre
idem Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 20:03 (CEST)Répondre
Bonsoir Kirtap  , vous faites allusion à qui et à quoi ? J'ai personnellement proposé une solution équilibrée et impartiale sur le Salon de médiation. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 20:59 (CEST)Répondre
Stop au pov pushing malsain et à la lecture biaisée des sources. Le consensus ne changera pas, malgré le rameutage. BV est un site d'extrême droite, c'est indéniable et partagé par une multitude de sources, d'obédiences variées. --23 mai 2021 à 21:43 (CEST)
Bonsoir Koui²  , encore faut-il le démontrer clairement et en des termes plus précis comme je le propose dans le Salon de médiation ! Sinon le fait d'être vague et imprécis, ça ouvre la porte à toute contestation. Je rappelle pour le coup que je n'ai pas lu l'article sur Boulevard Voltaire, sauf quelques lignes (donc je ne sais pas si ma remarque d'ordre général pour améliorer les choses s'applique ou non pour ce cas précis). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 22:00 (CEST)Répondre
La partie Positionnement politique à l'extrême droite devrait répondre à tes questions, et ça évitera de se lancer dans un relativisme si cher à certains contributeurs qui n'ont visiblement pas lu WP:POVNAMING: "Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais". Maintenant pour paraphraser Tyseria "il serait temps de passer à autre chose" ;-) Apollofox (discuter) 23 mai 2021 à 23:06 (CEST)Répondre
Bonsoir Apollofox  , je viens de lire la section vers laquelle tu m'as orienté, qui m'a l'air correctement formulée, ce qui ne me semble pas le cas du RI en conséquence (des principes que j'avais évoqués). Si j'ai bien compris l'objet de cette section de discussion, une formulation du type « Boulevard Voltaire est un site d'actualité français classé à l'extrême droite par la plupart des médias. Il a été lancé en 2012 par Robert Ménard… » me semblerait plus neutre et plus approprié. Parce qu'il ne nous appartient pas (rédacteurs de Wikipédia) de décréter un tel classement qui est une sorte de geste politique. La formulation issue de WP:POVNAMING n'a pas nécessairement un caractère universel démontré, notamment dans ces domaines politiques, et me semble pour le coup contrevenir à une certaine neutralité nécessaire (pour la paix… des contributeurs… parce que ce genre de débat est sinon "infini ou récurrent en permanence").
Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 23:37 (CEST)Répondre
Un site classé à l’extrême droite par la plupart des médias, on appelle ça aussi un site d’extrême droite Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 23:52 (CEST)Répondre
Cette façon d'ergoter sur des détails est tout sauf équilibrée et neutre (et encore moins objective). Quand une définition rencontre un large consensus des sources (et c'est la seule chose qui importe, nous suivons ce que les sources autorisées et de références affirment), le simple fait de le remettre en question est une violation de la neutralité, comme cela a été le cas pour le Grand Remplacement (et d'ailleurs toujours en attaquant le RI). Une autre lecture semble nécessaire WP:POV pushing poli parce que là on y est entré. Kirtapmémé sage 24 mai 2021 à 00:15 (CEST)Répondre
Rien à ajouter à la parfaite analyse de Kirtap. Apollofox (discuter) 24 mai 2021 à 00:37 (CEST)Répondre

Conflit d’édition
Ce n'est pas de l'ergotage sur des détails, vu le temps que vous passez sur des discussions sans grand intérêt. Donc, cette intransigeance de façade (en vous appuyant sur des normes pas très fiables, notamment dans le domaine des couleurs politiques où les opinions sont fragiles, surtout entre concurrents journalistes disant ce qui les arrange sur leurs voisins : des concurrents commerciaux et idéologiques, je le rappelle) fait perdre beaucoup de temps à un grand nombre de personnes. Et c'est un cycle qui se répète sans fin. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 mai 2021 à 00:48 (CEST)Répondre
Comme déjà plusieurs fois analysé, "le cycle sans fin" c'est un gentil CAOU qui débarque benoitement en PDD pour expliquer que le RI n'est pas neutre quand il qualifie qu'un site/une théorie/une personnalité est d'extrême droite/complotiste, malgré des dizaines de sources notoires dans l'article. Le CAOU est ensuite aidé pas des gentils contributeurs parfois expérimentés ou nouvellement arrivés mais qui maitrisent de manière innée la syntaxe et les procédures de wikipedia, qui viennent expliquer la même chose, sans jamais apporter de sources contradictoires, et transforment la PDD en un forum avec leur avis qui ne vaux rien face aux sources et aux règles de wikipédia. Le plus souvent ça fini mal, avec le blocage ou le bannissement de certains d'entre eux qui dépassent les bornes à force de POV pushing non neutre, poli ou non (derniers date Barbanegre et Ablala). Donc oui, on va arrêter de perdre du temps ;-) Apollofox (discuter) 24 mai 2021 à 01:13 (CEST)Répondre
Bon courage. LeoAlig (discuter) 24 mai 2021 à 02:02 (CEST)Répondre
Je partage évidemment les constats de   Apollofox :,   Kirtap : sur le processus à l'œuvre sur cette page, similaire à ce que l'on voit ou a pu voir sur des thématiques connexes.--Lefringant (discuter) 24 mai 2021 à 08:00 (CEST)Répondre

Commission paritaire des publications et des agences de presse modifier

Bonjour à tous. Etant donné que depuis plus d'un an et demi ( [29] [30] ), l'article Wikipédia Conspiracy Watch indique que le site Conspiracy Watch est « reconnu comme service de presse en ligne », je crois pouvoir dire qu'il s'agit d'une information tout à fait basique qui a donc également sa place ici sur l'article de BV : [31].

Je propose donc de retirer le modèle « pertinence détail ». Cdlt --Baldurar (discuter) 20 mai 2021 à 11:30 (CEST)Répondre

Argument à la Pikachu, franchement... S'il n'y a pas non plus de source à propos de Conspiracy Watch, la phrase ne devrait pas y figurer non plus. Non, sur Wikipédia, une source primaire ne suffit pas. — tyseria, le 20 mai 2021 à 11:35 (CEST)Répondre
Personnellement, je suis très favorable aux arguments de type Pikachu : il est important de tenir compte de ce qui se passe sur les autres articles de Wikipédia, sous peine de créer des problèmes de favoritisme ou défavoritisme envers certains sujets. Dévaloriser l'argument Pikachu fait prendre le risque d'un défaut de neutralité globale de l'encyclopédie.
D'une manière générale, concernant l'agrément délivré par la Commission paritaire des publications et des agences de presse, pourquoi une source secondaire serait demandée ? C'est ultra basique comme info, non ? --Baldurar (discuter) 20 mai 2021 à 11:56 (CEST)Répondre
Je serais également favorable a minima à la suppression de cette mention dans le RI de conspiracy watch. Et si aucune source secondaire ne le mentionne à supprimer aussi du développement.--Lefringant (discuter) 20 mai 2021 à 13:05 (CEST)Répondre
Idem Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 13:14 (CEST)Répondre
Bonjour, pas mieux. Cela dit prendre en otage un article pour tenter de faire valoir son pov sur l'article présent, n'est pas des plus glorieux, et défendre l'argument Pikachu ici ça s'appelle faire du WP:POINT. Kirtapmémé sage 20 mai 2021 à 13:39 (CEST)Répondre
WP:POINT ? Pourtant je ne suis pas en train de démontrer un point de vue expérimentalement, vu que je ne procède pas à des modifications sur d'autres articles. J'en reste simplement à la discussion, donc ce n'est pas du POINT. Et je ne défends pas un argument Pikachu, mais argument de type Pikachu. L'argument Pikachu consiste à dire : sur un autre article on a fait n'importe quoi, donc faisons n'importe quoi ici aussi. Or, je ne trouve pas que nous ayons fauté sur Conspiracy Watch. Au contraire, je trouve très intéressant de savoir que Conspiracy Watch est reconnu comme service de presse. Je propose donc, et c'est logique, de faire ici de même. Pourquoi voulez-vous supprimer ce genre d'information ? Vous pensez qu'il faut vraiment une source secondaire pour ce type d'information ? Pourquoi ? --Baldurar (discuter) 21 mai 2021 à 10:02 (CEST)Répondre
Ça ressemble quand même fortement à la mise en avant d'un titre pour légitimer ou crédibiliser le site de manière disproportionnée.
Il ne me semble pas qu'il soit nécessaire sur Le Figaro ou Le Monde d'apporter ce genre de précision.
De toute manière, aucune source secondaire, le sujet fait débat, donc cette information doit être supprimée. Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 10:14 (CEST)Répondre
Je n'ai pas proposé de le mettre en avant de la façon dont le proposait Wikiprodeo hier [32]. Je propose simplement de laisser l'information là où elle est.
Et vous ne m'avez pas répondu : pourquoi cette information, basique, devrait-elle nécessiter une source secondaire ? --Baldurar (discuter) 21 mai 2021 à 10:25 (CEST)Répondre
Simplement le fait que cette mention fasse débat, démontre que son utilisation est controversée. Pourquoi ce genre de mention n'est pas présente sur des journaux d'envergure ? Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 10:28 (CEST)Répondre
Il est évident que Le Figaro ou Le Monde qui sont qualifiés d'entrée comme « journal » ou « quotidien », n'ont pas besoin de la même info.--Baldurar (discuter) 21 mai 2021 à 10:29 (CEST)Répondre
Dans de pareil cas, il est nécessaire d'apporter une source secondaire pour démontrer la légitimité de la présence d'une information ou non. De plus, personnellement, je ne vois pas ce que cette information apporte à l'article. Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 10:31 (CEST)Répondre
« dans de pareil cas » ? C'est à dire ?
« personnellement, je ne vois pas ce que cette information apporte à l'article.  » C'est pourtant ultra évident : Boulevard Voltaire est un média. Et la Commission paritaire des publications et des agences de presse s'occupe justement de donner des avis sur les médias. Obtenir son agrément est donc une caractéristique relative à un média. --Baldurar (discuter) 21 mai 2021 à 10:42 (CEST)Répondre
Et bien dans le cas où c'est non consensuel comme ici, et comme visiblement sur la page de Conspiracy Watch.
La commission semble simplement accorder un statut pour des raisons fiscales, elle ne juge pas du fond. On peut être un média sans l'aval de cette commission, et oui BV est un média, pas besoin d'en dire plus. Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 10:45 (CEST)Répondre
  • C'est consensuel depuis plus d'un an et demi sur la page de Conspiracy Watch.
  • Et je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas consensuel ici : pourquoi tenez-vous à supprimer une information basique (pour un média) ?
  • Pour un média, il est important d'avoir l'agrément, justement pour des raisons fiscales (de mémoire, Médiapart s'est battu pour pouvoir avoir les mêmes dispositions fiscales que la presse classique). Donc c'est une information importante déjà pour ces raisons, fiscales.
  • Mais il y a tout le reste. Je vous laisse lire ceci : [33] et ceci en particulier : [34]. La Commission juge évidement le fond. Par exemple, le magazine Nexus a perdu son agrément à cause de son contenu concernant les vaccins. --Baldurar (discuter) 21 mai 2021 à 11:00 (CEST)Répondre
L'information a été mise en ligne dans l'article Conspiracy Watch par le contributeur Rudy Reichstadt le 14 août 2019 [35]. Cette information n'a jamais été contestée depuis. Autrement dit, l'information a été consensuelle immédiatement, sans faire l'objet du moindre débat. Il est naturel que vous ne retrouviez rien dans la PdD puisque l'information n'a pas été contestée. Et c'est normal qu'elle n'est pas été contestée car il s'agit d'une information ultra basique. --Baldurar (discuter) 21 mai 2021 à 12:09 (CEST)Répondre
Comme tous n'ont pas ça à perdre du temps en discussions interminables et au vu de l'accord exprimé ici, j'ai supprimé la mention dans le RI de Conspiracy Watch. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lefringant (discuter), le 21 mai 2021 à 12:34‎
  Lefringant : c'est curieux, vous avez mis en commentaire de diff : « qui plus est non sourcée » [36] . Est-ce que vous avez remarqué que c'est sourcé dans le corps de l'article de Conspiracy Watch ? En effet, dans le corps de l'article, derrière « le site est reconnu comme service de presse en ligne » [37], il y a la référence : [38]. Je suppose que vous n'avez pas lu le corps de l'article ? --Baldurar (discuter) 22 mai 2021 à 10:31 (CEST)Répondre
Je viens de changer cette source par une autre, plus facile à consulter : [39] --Baldurar (discuter) 22 mai 2021 à 10:36 (CEST)Répondre
Ne supposez pas, il n'y a pas de sources secondaires attestant de la mention de ce fait, qui plus est la date n'est même pas vérifiable.--Lefringant (discuter) 22 mai 2021 à 10:48 (CEST)Répondre
Puisque la question concerne au moins un autre article, on pourrait en parler dans Discussion:Conspiracy Watch et dans Discussion Projet:Presse écrite au lieu de tourner en rond dans cette PDD ? Il n'est pas interdit d'utiliser des sources primaires, mais il faudrait savoir s'il y a un consensus pour en général mentionner cette info dans les articles de WP. Apokrif (discuter) 24 mai 2021 à 19:33 (CEST)Répondre
Non, cette discussion concerne Boulevard Voltaire. Les sources ne sont pas là, il n'y a pas à tenter d'outrepasser les règles en faisant croire à une discussion qui concernerait tout Wikipédia pour cacher le POV-pushing de certains. — tyseria, le 24 mai 2021 à 19:43 (CEST)Répondre
Au contraire, c'est une question générale sur ce qui pourrait figurer dans une boîte d'info par exemple. N'avez-vous pas vu que la présente PDD parle aussi de la modification effectuée dans un autre article ? Apokrif (discuter) 25 mai 2021 à 10:01 (CEST)Répondre
Je crois surtout que ça vise à exporter le plus possible une question discutée ici afin de faire avancer un point de vue particulier sur cette page seulement (sur d'autres points de rédaction de cet article voir les autres sections de la pdd avec le même type de manœuvres).--Lefringant (discuter) 25 mai 2021 à 10:13 (CEST)Répondre
"Je crois surtout que ça vise à exporter le plus possible une question discutée ici afin de faire avancer un point de vue particulier sur cette page": vous vous trompez, d'où vous vient cette drôle d'idée ? Apokrif (discuter) 25 mai 2021 à 11:06 (CEST)Répondre
Je constate que j'ai mal choisi mes mots. Ce que je voulais dire c'est que votre proposition risque de contribuer à exporter sur d'autres pages méta des débats déjà discutés ici. Sachant que certains au final ne semblent pas à mon sens intéressés véritablement par la réponse à la question d'un point de vue global mais principalement sur cette page spécifique. Cela s'est déjà vu ici et sur quelques autres aux thématiques proches.--Lefringant (discuter) 25 mai 2021 à 11:49 (CEST)Répondre
Que certain@s ne soient pas intéressé@s par certains sujets, c'est fréquent sur WP, et ça n'empêche pas toujours d'avancer. En généralisant la discussion, en la sortant de la niche qu'est la présente PDD, on peut, au contraire, espérer obtenir l'intervention de gens intéressés. Apokrif (discuter) 25 mai 2021 à 12:33 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Apokrif. Vous avez vu juste : il est très intéressant de savoir que Conspiracy Watch est reconnu comme un service de presse (pour un blog, c'était plutôt inattendu) et donc cette info n'est pas délimitée à la discussion ici. Si vous déclenchez une discussion ailleurs, pourriez-vous me notifier ? Merci d'avance --Baldurar (discuter) 25 mai 2021 à 14:53 (CEST)Répondre

il est très intéressant de savoir[non neutre] que Conspiracy Watch est reconnu comme un service de presse (pour un blog, c'était plutôt inattendu[non neutre]). Si aucune source ne considère que c'est intéressant ou inattendu, cette mention n'a pas lieu d’être, pas plus sur CW que sur BV. Il n'y a même pas de catégorisation, ni meme de modèle {{Bases}} dans ces article pour justifier ce qui relèverait de la donnée brute. Seules des sources secondaires centrées peuvent servir à démontrer la pertinence de ces mentions, or au fil de ces interminables discussions, il a été démontré que ce n'est pas le cas. Donc à quoi sert il d'insister ? Kirtapmémé sage 25 mai 2021 à 15:13 (CEST)Répondre
Je ne dis pas que c'est intéressant (je n'ai pas d'avis sur ce point), je dis que c'est une question qui dépasse le présent article. Apokrif (discuter) 25 mai 2021 à 15:15 (CEST)Répondre
Nous n'avons pratiquement rien ici comme sources secondaires centrée. Sur Conspiracy Watch, nous avons plus de sources centrées, mais j'ai trouvé très bien que l'info soit présente, même si non répertoriée par les sources secondaires. Et c'est même dommage que l'info ait été sortie du RI [40] à cause du débat ici. Apparemment Kirtap, tu es pour une tolérance zéro concernant les sources primaires. Les sources primaires sont pourtant utilisées dans Wikipédia : par exemple pour la France insoumise [41], nous avons utilisé comme source primaire le site legifrance.gouv.fr [42] pour sourcer « Le 23 janvier 2017, le mouvement devient par ailleurs aussi un parti politique, pouvant se présenter à des élections ». Personnellement, je trouve que la notion de « travail inédit » s'applique surtout pour des informations complexes à traiter par des non spécialistes ou bien lorsqu'on commence à introduire un point de vue un peu « révolutionnaire ». Là franchement, on peut se demander pourquoi cette info suscite une telle angoisse et ces discussions « interminables » ( pas si longues que ça tout de même, il ne faut pas dramatiser non plus ! ). Apparemment, le problème viendrait que cela constitue du « POV-pushing », dixit Tyseria. La remarque de Tyseria est intéressante ; une proposition a été faite concernant le RI : « Il est reconnu en 2020 comme service de presse en ligne d'information politique et générale, par la Commission paritaire des publications et agences de presse, mais certains médias le qualifie de site de désinformation » [43]. Positionné ainsi, l'info semble minorer la critique de Libération et France inter. Je comprends que cela puisse être gênant (voir WP:PROP). Mais l'info est actuellement juste positionnée dans la section histoire [44]. Et là, positionnée ainsi, l'info pose-t-elle un problème de WP:PROP ? Il me semble que non. --Baldurar (discuter) 26 mai 2021 à 09:37 (CEST)Répondre
Donc ? ... on modifie le RI ?
Pour info, je vous renvoie vers la lecture du salon de médiation https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Boulevard_Voltaire sur le sujet ː
- pour ce qui est de la mention des condamnations ː "il ne me semble pas utile de le faire apparaître en RI"
- "il est aussi nécessaire de formuler une phrase (dans le RI) dans laquelle l’organe de presse (journal, magazine, site web, etc.) se définit lui-même"
Je propose donc ː "Boulevard Voltaire est site d'actualité français qui se positionne comme "un lieu de rencontres, de dialogue et de débat (...) animé par un groupe de journalistes attachés à leur indépendance". Lancé en 2012 par Robert Ménard, Emmanuelle Duverger et Dominique Jamet, il est positionné à d'extrême droite de l'échiquier politique. Reconnu en 2020 comme service de presse en ligne d'information politique et générale, par la Commission paritaire des publications et agences de presse, certains médias le qualifie pourtant de site de désinformation."--Wikiprodeo (discuter) 5 juillet 2021 à 10:35 (CEST)Répondre
Bonjour, cette discussion à deux sur le salon de médiation reste une simple discussion. Merci pour l'info, mais elle ne me semble pas emporter de nécessité de modifier le RI tant qu'un consensus plus large n'est pas atteint. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 5 juillet 2021 à 10:49 (CEST)Répondre

Bonjour Sijysuis  , voyant vos commentaires dans ma liste de suivi, comment faire pour faire valider plus largement ma proposition de bon sens (figurant dans le Salon de médiation) ? À noter qu’il faudrait en modifier le libellé parce que le choix d’un exemple irréaliste et volontairement fantaisiste (parce que je le voulais « neutre ») comme je l’ai fait a provoqué moult incompréhensions et lui a nui. Cordialement. LeoAlig (discuter) 5 juillet 2021 à 12:19 (CEST)Répondre

Bonjour, attention, le bon sens est plutôt synonyme de POV sur l'encyclopédie. Je pense qu'il est sage de s'en tenir à : 1 / WP:RI ; 2 / les sources de qualité et leur wp:proportion 3 / l'obtention d'un consensus ici. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 5 juillet 2021 à 13:10 (CEST)Répondre

Merci Sijysuis  , je vais poser la question à un ou deux administrateurs et/ou sur le Bistro, sachant qu’il n’est pas question de fonctionner sans source. Si c’était validé, ça pourrait aussi apparaître dans WP:RI. Et ça économiserait notamment des discussions stériles et parfois pas toujours totalement honnêtes dans de nombreux articles (des milliers ?). Cordialement. LeoAlig (discuter) 5 juillet 2021 à 14:06 (CEST)Répondre

Il me semble que la personne ayant initié la section sur le salon de médiation avait aussi lancé une discussion sur le bistrot, sans visiblement plus de succès.--Lefringant (discuter) 5 juillet 2021 à 14:19 (CEST)Répondre
Bonjour Lefringant  , je ne savais pas. Je compte ainsi faire une proposition sur la page de WP:RI, ce qui n’avait pas été fait et je le signalerai sur le Bistro ou ailleurs s’il le faut. À suivre (j’ai commencé quelque chose du même genre pour le renommage de sida qu’il va falloir que je finisse). Cordialement. -LeoAlig (discuter) 5 juillet 2021 à 15:33 (CEST)Répondre

Suppression de références modifier

Les références de cet article sont peu fiables, certains faits sont erronés, et l'ensemble témoigne d'une logique militante qui n'a rien à faire sur wikipédia. Je souhaiterais pouvoir rectifier le tir sans être systématiquement révoqué, et m'étonne de l'acharnement que certains manifestent dans la diffusion de fausses informations Louis Darrieux (discuter) 13 décembre 2021 à 19:25 (CET)Répondre

Bonjour Louis Darrieux  , vous avez supprimé une dizaine de sources, ainsi que modifié le résumé introductif sans vous appuyer sur les sources de l’article. Pouvez vous expliquer en quoi toutes ces sources seraient «peu fiables» ? —Malaria28 (discuter) 13 décembre 2021 à 19:31 (CET)Répondre
Je regrette, mais "têtu" et "slate" ne constituent pas des sources fiables. Par ailleurs, cet article était écrit de façon militante (amalgame avec l'extrême droite, insistance lourde sur les condamnations, dont il a déjà été soulevé par un autre contributeur qu'elle n'est pas attestée). Bref, j'ai retiré de l'article ce qui en menaçait la neutralité. Louis Darrieux (discuter) 13 décembre 2021 à 19:57 (CET)Répondre
Vous n’avez pas supprimé que ces deux sites là (cf [45]) mais de nombreuses sources comme lemonde, le nouvel obs, réseaux, politico, le figaro, etc.
L’article se fonde sur ses sources et pas l’avis personnels des contributeurs. Vous remplacez extrême droite par droite hors des murs, selon quelle source ? —Malaria28 (discuter) 13 décembre 2021 à 20:01 (CET)Répondre

RI modifier

Suite à différents échanges, dans cette page, dans le bistrot et salon de médiation, je propose une approche constructive pour la rédaction collective du paragraphe d'intro. Pour résumer, je propose donc ː
"Boulevard Voltaire est un site d'actualité français qui se définit comme étant de droite conservatrice, généralement plutôt qualifié comme ultrconservateur ou d'extrême droite."
Qu'en pensez vous ?
Wikiprodeo (discuter) 24 août 2022 à 11:52 (CEST)Répondre

  Contre, édulcore complètement le sujet. On se fiche pas mal de comment se "définit" le site, tout comme si Mao se définissait "humaniste", on ne l'indiquerait pas plus. De plus vous renvoyez à des discussions où des bannis POV pusher d'extrême droite tentaient d'édulcorer l'article... Tout comme la discussion que vous avez lancé ici Discussion:Boulevard Voltaire (site web)#Introduction non neutre, vous remettez encore une fois le sujet sur la table pour lisser l'article. Ça s'apparente à du POV pushing. Et c'est sans compter vos arguments fallacieux du type "Libération (qui est situé de l'autre coté de l'échiquier politique cela ne vous aura pas échappé et dont on ne peut pas attendre des éloges" qui sont très révélateurs... Renvoyer des sources de qualité à de simples "opposants" politiques ou contradicteur, c'est enfreindre clairement WP:NPOV. Chouette (discuter) 24 août 2022 à 11:59 (CEST)Répondre
Je ne fais que reprendre les recommandations du salon de médiation dans un esprit de construction et d’honnêteté. Par ailleurs, je ne partage pas votre point de vue sur le fait qu'une encyclopédie "se fiche pas mal" de comment se définit un intéressé, c'est totalement contraire à la neutralité de points de vue. Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a de fallacieux à écrire que Libération, qui se revendique de gauche, ne fasse pas d'éloge à un médias qui se revendique de l'autre coté de l'échiquier politique.--Wikiprodeo (discuter) 24 août 2022 à 12:11 (CEST)Répondre
Il n'y a aucune recommandation sur la section du salon de médiation à laquelle vous renvoyez... Seulement deux contributeurs tentant de ripoliner la page, dont un banni.
Quand à l'"esprit de construction et d’honnêteté", merci d'éviter ce genre de remarque contraires à WP:RSV.
La neutralité de point de vue (WP:NPOV), ça n'est pas donner le point de vue de tout le monde, ou encore de renvoyer dos à dos en deux camps (sophisme en passant) les avis pour ou contre. La neutralité c'est de donner les points de vue des sources de qualité. Un auto-sourçage ne peut pas être une source de qualité, et de plus Boulevard Voltaire n'est pas une source de qualité tout court.
Quant à votre remarque sur Libération, je note juste que c'est l'argument typique des POV pusher d'extrême droite : "oui mais ceux qui le disent sont de gauche, alors c'est pas neutre". Forcément, toutes les critiques sont à gauche d'un média d'extrême droite, et en plus dans le contexte, Libération ne fait pas de "critique", juste une analyse et des constats, donc rapporte des faits. Chouette (discuter) 24 août 2022 à 12:18 (CEST)Répondre
Pourquoi dans ce cas peut on lire ː
- sur la page de Libération que sa ligne éditoriale est présentée comme étant "« libéral-libertaire » progressiste" ?
- sur la page du Figaro que "Sa ligne éditoriale est de droite gaulliste, libérale et conservatrice"
- sur la page Valeurs Actuelles "Sa ligne éditoriale libérale-conservatrice se radicalise en 2012 avec l'arrivée d'Yves de Kerdrel à sa tête. Le titre est classé à l'extrême droite de l'échiquier politique par la plupart des observateurs."
- sur la page de La Croix que "Le journal se réclame ouvertement chrétien et catholique"
- sur la page de l'Humanité que "sa ligne éditoriale est liée dès ses débuts à la gauche"
- sur la page du Monde qu'il "se veut un journal « de référence »" et que "sa ligne éditoriale est parfois présentée comme étant de centre gauche, affirmation récusée par le journal lui-même, qui revendique un traitement non partisan"
...
Ne pourrait-on pas imaginer une présentation identique pour cet article ? Wikiprodeo (discuter) 24 août 2022 à 12:54 (CEST)Répondre
Argument de type Pikachu, je ne devrais même pas y répondre...
D'autant plus que pour 4 de ces journaux ça ne sont même pas des lignes éditoriales revendiquées...
Pour La Croix et Le Monde, ce sont des positions qui sont sourcés par des sources secondaires... Bref vous défendez le fait de faire des WP:TI, c'est très très mal parti, d'autant plus que votre position s'apparente à du POV pushing... Chouette (discuter) 24 août 2022 à 13:00 (CEST)Répondre

+1 avec Chouette. Ca me semble aussi mal parti pour contribuer tout à fait sereinement. Sijysuis (discuter) 24 août 2022 à 13:11 (CEST)Répondre

"Argument de type Pikachu", "POV pushing", ... vos remarques ne sont elles pas contraires aux WP:RSV ?
En tout cas, nous ne sommes effectivement pas d'accord. Y a t-il d'autres points de vues d'autres wikipédiens ? Wikiprodeo (discuter) 24 août 2022 à 13:12 (CEST)Répondre
+2... Quand les sources sont unanimes dans une grosse partie de l'article et qu'un contributeur fait semblant de ne rien voir "au nom de la neutralité", c'est mal parti et ça finit mal. Apollofox (discuter) 24 août 2022 à 13:17 (CEST)Répondre
+3 la neutralité n'empêche pas d'appeler un chat un chat, c'est un site d'extrême droite, c'est multi-sourcé et non contesté, le POV-pushing n'a pas sa place dans l'encyclopédie M.A. Martin (discuter) 24 août 2022 à 20:45 (CEST)Répondre
Pourquoi revenir à intervalle régulier reproposer la même modification non consensuelle? Pas persuadé qu'a l'usure ça fonctionne.--Lefringant (discuter) 24 août 2022 à 21:07 (CEST)Répondre
Votre proposition comporte plusieurs problèmes. D'abord « conservatrice » ou « conservateur » n'est pas présent dans l'article. Or le résumé introductif résume l'article. Vous devriez commencer par rajouter ce qualificatif dans le corps de l'article, avec des sources. Je ne sais pas si vous serez autorisé à utiliser [46], qui, au passage ne dit pas que BV se définirait « comme étant de droite conservatrice » mais « ouvert à toutes les sensibilités de la droite conservatrice », c'est un peu différent. Le « plutôt » ne paraît pas nécessaire, il édulcore sans que cela soit le cas dans le corps de l'article. « généralement classé à l'extrême droite » résume bien le corps du texte : c'est la formulation la plus sécure, vu que Mediapart classe BV « entre-deux-droites », et le politologue Gaël Brustier le définit comme un relai de la « droite hors les murs », un concept généralement utilisé pour marquer une différence avec l'étiquette extrême droite, c'est là aussi un entre-deux. Cdlt Baldurar (discuter) 25 août 2022 à 06:11 (CEST)Répondre
Non, une source primaire indiquant ce qui est affiché/revendiqué et n'est pas reprise dans des sources secondaires n'a absolument aucun intérêt encyclopédique. M.A. Martin (discuter) 25 août 2022 à 10:51 (CEST)Répondre

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Bonjour,
En cherchant autre chose Je suis arrivé par hasard sur cette page que j'ai lu par curiosité, ce qui explique mon intervention tardive sur cette discussion. Je ne connais pas Boulvard voltaire en dehors de ce qui se trouve sur cette page et de leur propre description que je suis allé voir, ce qui me permet d'avoir un avis relativement neutre sur le sujet.
Au premier abord après avoir lu la RI, puis leur propre définition, j'allais modifier la RI et le positionnement, car ils me sont immédiatement apparu comme non neutre dans la mesure où justement il manque l'avis de Boulvard voltaire sur Boulevard Voltaire. J'ai eu l'heureuse idée de venir d'abord voir les discussion (je n'ai pas toujours ce reflexe et vu les débats houleux je pense que je me serais fait très mal voir).
  Pour Désolé non je pense que "se fiche pas mal de comment se "définit" le site" c'est en contradiction avec WP:POV. Par exemple dans la RI de Le Monde qui est majoritairement indiqué de centre gauche (c'est multi-sourcé) et bien son propre avis y est mis en contrebalancement, ça semble normal à tout le monde et si quelqu'un le retirait je pense que ça ferait des bulles. Hors si je comprends bien ici les avis contre : ce site qui se revendique de la droite conservatrice n'aurait pas le droit d'avoir en RI sa propre définition sous prétexte que la très très grande majorité des sources le classe d'extrême droite ? Personnellement ça me parait une drôle de vision de la neutralité et que ce soit un site d'extrême droite, d'extrême gauche, d'un François premier, de deux Nicolas II, de trois Henri III ou de raton laveur, j'aurais le même avis. Un rajout d'un truc genre "qui se réclame de la droite conservatrice" me parait être un minimum à rajouter en RI et positionnement où alors ça indiquerait des traitements différents sur WP entre un journal de centre gauche et un journal d'extrême droite et donc un manque de neutralité de WP. Cordialement Olivier.benquet (discuter) 28 octobre 2022 à 17:07 (CEST)Répondre

Bonjour @Olivier.benquet, Vous n'avez pas compris les arguments précédents. Avez vous une source secondaire qui développe l'auto-positionnement du site et qui démontrerait sa pertinence ?
Et non "se faire son propre avis", ou mettre en équilibre son propre avis avec celui des sources de qualité, ça n'est pas ça la neutralité... L'avis de Boulevard Voltaire, votre avis personnel ne sont pas des avis pertinents.
Cordialement, Chouette (discuter) 28 octobre 2022 à 17:12 (CEST)Répondre
Si le propos de   Olivier.benquet : est de s'étonner que l'on autorise une source primaire pour Le Monde et, qui plus est en RI, « Sa ligne éditoriale est parfois présentée comme étant de centre gauche[1], affirmation récusée par le journal lui-même, qui revendique un traitement non partisan[2]. » et que l'on interdit une source primaire pour Boulevard Voltaire sous prétexte que ce n'est pas une « source secondaire qui développe l'auto-positionnement du site », que « mettre en équilibre son propre avis avec celui des sources de qualité, ça n'est pas ça la neutralité », alors on a très clairement un problème de deux poids deux mesures et, je dirais même, d'une manière assez caricaturale. Les contributeurs qui contestent fermement la possibilité d'utiliser une source primaire de BV dans lequel le media en ligne s'auto-définirait, devraient en toute logique se précipiter pour modifier le RI de l'article du Monde. Cdt, --Thontep (discuter) 28 octobre 2022 à 17:49 (CEST)Répondre
Effectivement, c'est sourcé sur le journal La Croix, mais pas sur le journal Le Monde (les deux points évoqués de mon message précédent). Donc oui il faut corriger l'article du Monde.
Maintenant il est assez malvenu de faire appel à des argumentaires Pikachu.
Cordialement, Chouette (discuter) 28 octobre 2022 à 17:56 (CEST)Répondre
Desolé Pikachu pour moi c'est un animal imaginaire de dessin animé japonais, étant français et pas adepte de mangas je ne saisis pas ce qu'est ce type d'argumentaire et certain mots et abréviations de WP m'échappent encore. Vous parlez de source, Le monde est une source reconnue et vous réfutez Cette source pour sa RI, mais en quoi sa propre opinion serait moins valable que son opinion sur un autre point ? Si son opinion sur elle même n'est pas digne de source valable pour WP, qui me prouve que ses autres opinions le soient plus ? Ha oui j'oubliais c'est que vous estimez qu'il faut supprimer l'opinion de Le Monde sur lui même ou de ce site sur lui-même car sans autres sources secondaire l'avis n'est pas valable. Donc si un homme s'affirme lui-même être une femme, vous direz non c'est un homme sous prétexte qu'il ne correspond pas à toutes les sources secondaire très très largement majoritaires qui définissent ce qu'est une femme, qu'il ne peut produire d'autres sources que lui-même et qu'un avis sur soi-même n'est pas une source fiable et faute de sources secondaires confirmant son appréciation il est un homme point final... c'est exactement ça non ? Alors oui mon exemple va probablement être défoncé, faire bondir, etc., je m'y attends, et pourtant c'est très exactement le même argumentaire, il est simplement politiquement moins correct et ce type de pensées quand elles deviennent politiquement correctes sont plus généralement l'apanage du totalitarisme que de la neutralité. Il s'entend que cela étant dit en argumentaire et cordialement, ne le prenez pas pour une attaque d'aucune sorte. Pour compléter mon argumentaire, pour une personne il y a le WP:Sur soi qui protège de ce type d'argumentaire, j'estime qu'il serait normal qu'une recommandations de ce type existe aussi pour les organismes qui ont le droit d'avoir leur propre opinion d'eux même (dernière un organisme il y a des hommes et leurs opinions ont autant a être respectées dans l'idée du WP sur moi). Olivier.benquet (discuter) 28 octobre 2022 à 22:57 (CEST)Répondre
SURMOI Olivier.benquet (discuter) 28 octobre 2022 à 22:57 (CEST)Répondre

Vos arguments deviennent malsains, cette argumentation de type forum n'a rien affaire ici, partir de l'orientation politique de Bd Voltaire en RI pour ensuite comparer ça aux personnes trans il y a un cheminement de la pensée que j'ai du mal à saisir et qui me fait craindre le pire. TOUS les médias se considèrent neutres, c'est bien pour ça que l'on source leur positionnement en RI avec des sources secondaires et pas primaires du média lui même. Ça a été répété plusieurs fois sur cette PDD. Pour + de précisions lire WP:NPOV et WP:RI. Apollofox (discuter) 29 octobre 2022 à 21:24 (CEST)Répondre

  1. Grégory Piet, Sophie Wintgens et David Stans, La guerre à Gaza, de l'analyse du discours médiatique à l'analyse politologique : l'état et les relations internationales en question, Berne, Peter Lang, , p. 25.
  2. Véronique Maurus, « Ligne politique », Le Monde, no 20457,‎ , p. 16 (lire en ligne).
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