Discussion:Bisexualité/Archive1

Évaluations

• B = par modestie, j'ai hésité avec BA, encore améliorable
• maximum : une des quatres lettres de LGBT

Silanoc 18 avril 2007 à 22:12 (CEST)

Pour être BA, il faudrait une procédure de la bellisation (et donc un vote communautaire).

Echelle Kinsey

J'ai corrigé l'echelle Kinsei qui avait interverti les entré 1 et 2 et 4 et 5 (en partant de 0) Je l'ai aussi corrigé sur le page de Kinsey référence : http://www.u-blog.net/blogacossaw/note/59653 une experience est focément moin importante que des rapport occasionnel

Assimil

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Oscar Wilde etc .... ce qui somme toute n'a guère d'importance (mais c'est suniquement mon humble avis !) [Utilisateur:Gérard]

Assimil : Dans la partie 2 (Terminologie) dans la phrase "Les gens qui ne sont pas bisexuels sont soit « monosexuels » (attirés par seulement un sexe) soit asexués (attirés par aucun sexe)." Je propose d’utiliser asexuel plutôt que asexué. En effet, asexué représente plutôt un individu sans genre (pour les espèces disposant de tels individus, comme les fourmis).

Il me semble que Marguerite Yourcenar était également bisexuelle. En tout cas, lorsqu'elle a écrit les mémoires d'Hadrien, "autobiographie" romancée de l'empereur Hadrien, elle lui a prété une bisexualité très bien assumée qui pourrait être la sienne. Après... tout est question de discussion entre spécialistes de la littérature (http://www.yourcenar.org/articoli/Hynynen.pdf).

drapeau de la fierté bi

ça me parait sortir du cadre d'un article d'encyclopédie.

PAs d'accord du tout, les bi existent à part entière et ont une identité véritable, ils sont fiers d'appartenir à cette communauté, et il me paraît on ne peut plus normal que leur drapeau soit présenté au meme titre que toute autre communauté.

Rapport Kinsey

Le passage qui dit que l'on a « prouvé que la majorité de gens ont l’air d’être au moins un peu bisexuels » me parrait un peu déplacé. Rien n'a été prouvé, en fait. Dois-je vous rapeller toutes les critiques qui ont été faites sur ce rapport ?

À modifier.

Sexualité arabe et afro-américaines

Ce paragraphe-ci est très (très!!) douteux:

Dans le monde arabe moderne, les relations entre hommes sont très fréquentes, voire générales, malgré les prohibitions contre le comportement homosexuel ainsi que les peines sévères en découlant, parfois, la peine de mort. Bien que le comportement bixexuel soit admis parmi les Arabes, à condition toutefois que les hommes remplissent leur devoir d'époux et de père, cette tendance reste très secrète et une déclaration ouverte révélant une préférence homosexuelle serait inacceptable. De cette façon, la bisexualité dans le monde arabe est un peu similaire à la culture down-low courante dans quelques communautés [afro-américaines].

Pourrait-on nous citer des sources clairs qui puissent affirmer ces propos? Sinon, il faut effacer ce paragraphe au plus vite!

Bacell 28 octobre 2006 à 08:01 (CEST)

J'ai simplement réécrit toute la partie « histoire » en la retraduisant depuis en:. La version actuellement était également issue d'une traduction de la Wikipédia anglophone, mais datant de novembre 2004. Depuis, le paragraphe avait été supprimé et réécrit parce qu'il était considéré choquant et douteux, comme vous le faites remarquer.

Le paragraphe à présent cite plusieurs sources. Vous en trouverez plus dans en:Homosexuality and Islam, en anglais, si vous le souhaitez.

Bien cordialement, Manuel Menal 28 octobre 2006 à 11:13 (CEST)

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Moyen-Orient et Asie centrale

Je voudrais juste preciser que cette phrase "D'autres textes, plus controversés, enseignent que l'amour pour les jeunes garçons est un des chemins vers la communion avec Dieu" a été mal comprise par l auteur de l article, il existe certes des textes dans les "hadith" qui disent que deux hommes ayant "s'aimer pour dieu" seront parmis les prévilégiés lors du jugement dernier, or par "s aimer pour dieu" cela sous entend une amitié et une entre-aide servant la gloire de dieu et en aucun cas un acte physique ou des pensés d ordre homosexuel.

Merci.

Veuillez préciser. Merci --CafeKrM 18 avril 2007 à 02:49 (CEST)

Cet article est idéologique

• et aurait sa place plus dans un manuel prosélythe que dans une encyclopédie, fut-elle sur internet. C'est jusqu'au sens des mots qui est étiré, orienté (c'est le cas de le dire) et volontairement ignorant la sémiologie, la sémantique, l'histoire des mots des concepts. On appelle cela une forme de révisonnisme. C'est innacceptable ! A améliorer d'urgence !!
• J'ajoute que cette appropriation du terme par des personnes qui érigent leur liberté de comportements sexuels comme alpha et omega de la pensée et qui exhibent leur intimité et l'imposent à tous est un peu révoltant. On passe d'un excès à l'autre, de l'hypocrisie pudibonde à la prescription de normes tout aussi aliénantes. Ce qui est commun à l'un et à l'autre, c'est le besoin d'édicter des normes qui prennent le pas sur la liberté, par exemple celle du respect de l'intimité, dont personne n'ose plus parler ....
• A réfléchir avant de sortir l'artillerie des "....phobes" et autres "coupes-dialogues".
• Et l'évaluation "d'importance maximum" est vraiment digne de la propagande ! 23 mai 2007 à 18:37 (CEST)

Bien le bonjour, je vais essyer de répondre point par point à tes remarques :

• prosélythe :
  • il ne me semble pas que l'article pousse les gens à devenir bisexuel. il peut éventuelement aider qulq'un qui ne sait pas s'il est hétéro, homo, bi ou autre à se trouver un cadre.
  • on pourrai reprocher de parler trop positivement de la bisexualité et non dire que les bi sont tourmenté, désespéré, des fous... Ce qui nécessiterai des sources fiables et crédibles et je ne suis pas sur que cela apporte bcp de chose (point de vue perso)

• "ignorant la sémiologie, la sémantique, l'histoire des mots des concepts." :
  • on parle de son origine en biologie, son sens en psycho (freud), sa théorisaton par kinsey. Il manque le therme "Uranodioningin" et "Uranodioning" que Karl Heinrich Ulrichs utilisait pour parler des bisexuels (voir en:Uranian)
  • si tu as d'autres informations à partager, elles sont les bienvenu.

• "révisonnisme" :
  • j'attends des informations contradictoires, je ne pense pas le débat clos.

• "cette appropriation du terme par des personnes qui érigent leur liberté de comportements sexuels comme alpha et omega de la pensée et qui exhibent leur intimité et l'imposent à tous est un peu révoltant."
  • c'est une appropriation comme une autre. ci d'autres personnes veulent s'approprier le terme avec une autre signification, le mot n'est pas marque déposé, personne ne leurs empêche.
  • est ce que deux personnes hétérosexuelle, qui après leurs mariage à la mairie et/ou église, qui défille dans la ville en klaxonnant ne font pas ériger leur liberté de comportements sexuels et exhibent leur intimité (à priori tout le monde sait qu'il vont se retrouver sous la couette)
  • l'imposent à tous. A ma connaissance je ne connais personne qu impose une orientation sexuelle homo ou bi à autrui. Je dirai plutot qu c'est l'idéologie hétérocentriste qui impose l'hétérosexualité

• Ce qui est commun à l'un et à l'autre, c'est le besoin d'édicter des normes qui prennent le pas sur la liberté
  • A titre perso, strictement pas d'accord.
  • Si. tu parle bien de norme au pluriel. Il peut donc y avoir plusieurs "normes" pour l'orientaton sexuelle.

• respect de l'intimité, dont personne n'ose plus parler
  • l'intime est ce qui se passe quand deux personnes sont seule. et il doit être respecté. quand deux personnes s'aiment (quleque soit leur sexe et genre) et en montre des signe tendre (se tenir par la main, s'embrasser) c'est de la vie privé (qui doit être aussi respecté.

• A réfléchir avant de sortir l'artillerie des "....phobes" et autres "coupes-dialogues".
  • je pense avoir respecté ta consigne.
  • l'article en parle peu

• Et l'évaluation "d'importance maximum" est vraiment digne de la propagande !
  • l'importance maximum est lié au projet LGBT et non pour la wikipedia ou d'autres projets.
  • le projet LGBT est le projet Lesbien, Gay, Bisexuel et trans. Il est donc logique que pour ce projet dont l'article est dans l'intitulé soit maxcimum.
  • pour des projet comme le droit, la famille, la psycho, la BD... je suis bien d'accord pour ne pas mettre maximum.

• Je m'arrête là et espère avoir répondu à toutes tes question le plus précisement et courtoisement. Les réponses faites peuvent, je pense, aider d'autres à comprendre l'esprit de la construction de l'article et du portail : LGBT

Silanoc 23 mai 2007 à 22:19 (CEST)

La peu courtoise proposition de recyclage

Bonjour, je suis bien d'accord pour dire que l'article a besoin d'être amélioré (comme tous les articles), peut-être essentiellement en le réorganisant. Mais de là à le qualifier d'"article à recycler", sans avancer d'arguments, je trouve ça un peu fort... Candelabre 25 mai 2007 à 10:32 (CEST)

Cet article n'est pas la propriété

• d'un communautarisme qui repose sur des questions de conduites sexuelles privées. Les définitions sont fausses ! Soit on en fait quelque chose de sérieux, de documenté de précis avec les différentes variables, soit c'est un article promotionnel et on le dit.
• Je propose de faire deux articles, un promotionnel pour le communautarisme, et un autre de l'histoire du terme en biologie, l'étymologie du mot, les aspects psychologiques, etc.Léon99 25 mai 2007 à 10:38 (CEST)

• Cet article est la propriété de ceux qui y participent et ceux que ça intéresse. Je suggère que, si tu penses pouvoir ajouter au débat, tu proposes d'y ajouter ta contribution, au lieu de rejeter en bloc et sans argumenter le travail des autres. Il n'y a pas de promotion de la bisexualité dans cet article ("Woohoo! Devenez Bisexuel, c'est trop bien !"), il y a des considérations politiquement correctes nécessaires aux personnes qui viendraient chercher des informations éclairées sur un sujet sur lequel trop de préjugés circulent. Il est nécessaire que les personnes concernées puissent transmettre les vraies informations sur ce que peut être la bisexualité, pour que les préjugés fassent moins mal. À ce titre, l'information brute et directe est militante, et je le revendique. Candelabre 25 mai 2007 à 10:44 (CEST)

N'hésite pas à modifier l'article pour y apporter l'histoire du terme en biologie, l'étymologie du mot, les aspects psychologiques, etc... Mais l'utilisation du mot tel qu'il est décrit dans la première phrase est celle qui est d'acceptation courante. Une remarque au passage, le fait de parler de communautarisme montre ton immense méconnaissance de la réalité bisexuelle en tant qu'orientation. Léna 25 mai 2007 à 12:46 (CEST)

On ne scinde pas un article au motif d'une guerre d'édition, ou pour éviter de neutraliser un article, jugé non-neutre. Ceux sont les règles.

Au contraire : on corrige précautionneusement, ou bien on détaille/argumente en discussion, pour inviter/guider les potentiels correcteurs. Ceux sont les règles.

Détaillez donc les passages incorrects (copiez/coller ici par exemple).

Merci. Bon courage ! -- irønie ^crétin 25 mai 2007 à 13:53 (CEST) De mémoire, l'article me semblait énervant (pour d'autres raisons). Mais pas le temps.

En passant

• Qui pensez-vous a déjà modifié des passages, rajoutés des considérations historiques?? Je regrette simplement de trouver ces esquisses à côté du catalogue BDSMBDCGM et autres variantes qui, je le répète, sont du domaine de la vie privée. Est-ce que je vous dis comment je fais ci ou ça ? Qui est ce que ça pourrait intéresser à part ma concierge et encore, je ne suis pas sûr qu'elle n'ait pas autre chose à faire ! Je propose donc de diviser l'article.
• Une partie claire de définitions, des application du terme en biologie, en psychologie, dans les mythologies, en psychanalyse et
• une autre où l'aspect communautariste (j'insiste lourdement!) est évoqué, voire développé tel quel ? Qu'en pensez-vous ? Léon99 25 mai 2007 à 15:58 (CEST)

NON pour les raisons évoquées plus haut. Communautariste me fait toujours aussi rire, et puis la bisexualité en tant que sexualité est un aspect de ce mot qui mérite d'être dans cette page. Et d'ailleurs la sexualité a des conséquences en-dehors de la vie privée (considération de la société, choix de vie, image de soi, etc...). J'ai du mal à comprendre cette violence envers le travail sur la bisexualité telle qu'elle est comprise dans "LGBT". Léna 25 mai 2007 à 18:08 (CEST)

• • Communautarisme parce qu'il cére d'atificielles différenciations entres citoyens selon leurs conduites sexuelles qui relèvent en fait de leur vie privée. Bi, trans, bdsm, etc., ueer, etc. ne sont pas des catégories pertinentes si ce n'est dans des clubs de rencontres. Ca me paraît reposer sur des narcissismes ou plutôt nombrilismes tout à fait déplacé. Que la réflexion politique s'arrête à ce genre de considérations est significatif, désolant et stérile dans la mesure où ça ne produit aucun progrès social, culturel ou spirituel. Défendre la liberté, c'est pour tous et de manière non catégorielle. Les discriminations sont inacceptables en tant que telles et pas uniquement parce qu'elles s'appliquent à telle ou telle "catégorie" d'humains.
    • D'autre part, détourner ou infléchir le sens des mots à la seule fin de servir une idéologie en rapport à ces catégories, s'apparente à une forme de "violence" puisque le terme est utilisé. Il faut lire la ferme des animaux de Georges Orwell pour suivre la procédure et l'effet de ce genre de démarches. Léon99 28 mai 2007 à 18:48 (CEST)

J'ai du mal à voir en quoi le fait de donner un nom au fait d'être potentiellement attiré/amoureux d'hommes ou de femmes sert une idéologie. C'est une réalité que vivent bon nombres de citoyens, de manières différentes et variées, mais qui ont en commun de ne pas se reconnaître dans les modèles hétérosexuels et homosexuels. Il est peut-être malheureux que le terme choisi pour la décrire ne soit pas un pur néologisme mais ce n'est pas une raison suffisante pour scinder l'article. (D'ailleurs, que pensez-vous du terme pansexualité ?). Ce que je trouve assez triste c'est que je suis totalement d'accord avec vous quand vous dîtes "Défendre la liberté, c'est pour tous et de manière non catégorielle. Les discriminations sont inacceptables en tant que telles et pas uniquement parce qu'elles s'appliquent à telle ou telle "catégorie" d'humains." mais que je n'arrive pas à voir en quoi cet article serait en opposition avec cette idée. Peut-être souhaitez-vous une société où l'orientation sexuelle ne relèverait que de la vie privée (ce que je souhaite aussi) mais je crains que tant qu'il ne sera pas indifférent d'aimer les hommes, les femmes, les deux ou plus, ce genre de vocabulaire sera nécessaire. Léna 29 mai 2007 à 07:04 (CEST)

Orientation sexuelle ou comportement agi

Ce paragraphe sert-il à différencier les personnes se sentant bisexuelles mais sans expériences d'un côté, de l'autre ou des deux de celles qui auraient "tout prouver", ou à comparer une bisexualité relevant de l'identité (définie comme l'attirance potentielle pour les deux sexes) d'une bisexualité comportementale (à définir) ? Dans les deux cas, je n'ai jamais rencontré le terme de comportement agi, plutôt ceux de "bisexualité latente" (pour désigner quelqu'un en couple exclusif n'ayant pas encore "concrétiser" avec une personne de l'autre sexe que son conjoint), mais cette idée (de latence) est assez controversée. Je reformule tout ou partie de ce paragraphe (qui n'est pas clair s'il parle de ce que je viens de dire) ou il y a une autre notion derrière "comportement agi" que je n'ai pas comprise ? Et dans ce cas, que ceux qui comprennent modifient le paragraphe pour m'éclairer ! Léna (d) 9 février 2008 à 20:43 (CET)

Michael Page

Séquence promotionnelle bcp trop longue, eu égard à l'intérêt réel de la chose : personne ne connaît ce drapeau, pas besoin d'en faire une tartine avec interview de l'auteur, etc. J'élague. Barbelo (d) 9 janvier 2009 à 01:38 (CET)

Il faut sourcer encore !

Les sections « La bisexualité dans l'Histoire » et « La bisexualité dans la culture occidentale » ne sont pas encore assez bien reliées aux sources citées en fin d'article : si vous avez des sources sous la main, ce serait bien de le faire, en ajoutant des notes et des références régulièrement (comme c'est déjà fait dans la section « Fondement et prédominance de la bisexualité »). Attention aussi à rester neutre, le ton de certaines phrases dans « La bisexualité dans la culture occidentale » est un peu trop militant.

Autre chose : pour tout ce qui concerne les évocations de la bisexualité dans les arts, littérature, cinéma, chansons, etc. les listes, c'est un début, mais ce serait encore mieux de créer une section de l'article pour ça et de faire quelque chose de rédigé, avec des sources, bien sûr : si quelqu'un a un bouquin sur la bisexualité dans la littérature/le cinéma/la musique sous la main, c'est le moment de se lancer ! --Eunostos|✍ 12 octobre 2010 à 17:54 (CEST)

Reprise

Bonjour à tous. Comme vous pouvez le remarquer, j'ai beaucoup travaillé sur cet article ces jours-ci (Il ressemblait à ça avant que je n'y appose ma patte). Comme j'ai passé un temps déraisonnable dessus (c'est un sujet beaucoup plus large que ce que j'aurais pensé à première vue), et que je vais être occupé dans quelques temps, j'aimerais savoir ce que d'autres pensent de cet article. Il me paraît informatif (osons le mot "pédagogue") et bien référencé. En y regardant de plus près, j'ai l'impression que cela fait un peu "militantisme", mais les sources sont abondantes et vont tous dans le même sens, que ce soit l'étude des animaux, de la psychologie humaine ou encore de l'histoire de nos ancêtres ... Enfin, je m'égare. Vos avis ? --82.241.244.179 (d) 26 avril 2012 à 17:35 (CEST)

Bonsoir. Effectivement vous avez fait un gros travail et l'article en est incontestablement amélioré. Dans l'idéal, il faudrait plus de sources sur la partie historique, et préciser certaines choses (pour ne parler que de ce que je connais, il faut rester très prudent sur les rapports entre les mythes et les réalités des sociétés qui les imaginent : la présence d'une pratique donnée dans un mythe ne veut pas nécessairement dire qu'elle est pratiquée ou approuvée par la société qui est à l'origine du mythe - c'est parfois le contraire, et c'est souvent bien plus complexe). Mais vous avez déjà apporté pas mal de choses et déniché des sources intéressantes (notamment le site sur les Vikings).

Il faut bien sûr se méfier de certaines tournures militantes (typiquement, le titre de section « Une histoire universelle » est trop dithyrambique), mais ça n'est pas facile de prendre du recul là-dessus et je n'ai pas vu de gros biais pour le moment.

La partie qui reste la moins avancée est celle qui concerne les représentations de la bisexualité dans les arts. C'est à l'heure actuelle une simple suite de listes, utiles, mais qui devraient être remplacées par des paragraphes rédigés appuyés sur des sources secondaires (le problème étant qu'il n'existe pas encore de livre sur ce sujet en français à ma connaissance, mais on peut sans doute en trouver en anglais). Les listes peuvent être supprimées sans problème, en tout cas : des outils équivalents sont fournis par la catégorie Catégorie:Thème de la bisexualité dans les arts (que j'ai créée en me basant à l'origine sur les listes fournies par l'article). En tout cas, cet article s'améliore peu à peu et cela fait plaisir à voir ! --Eunostos|discuter 29 avril 2012 à 19:02 (CEST)

Bonjour et merci pour votre avis. Pour le titre de la partie historique, cela peut paraître effectivement un peu exagéré à première vue, mais il est vrai que l'on retrouve la bisexualité de manière plus ou moins généralisée sur tous les continents, et semble-il de nombresues époques dans le passé. Et puis cela permet aussi de démentir ce mythe tenace qu'il n'y aurait que les Romains ou les Grecs qui aient été concernés (c'est d'ailleurs ce que disait l'article avant que je le complète, comme quoi cette vision est bien ancrée ...).

Sinon, la partie sur le Japon est toujours vide, et cela enlaidit l'article. Peut-être faudrait-il demander à quelqu'un du projet Japon de la remplir ?

Pour le thème de la bisexualité dans les arts, après une recherche rapide sur Google books, on en trouve quelques uns (en anglais bien sûr) : The bisexual imaginary, Bisexual Men in Culture and Society, et il doit bien exister des études sur les représentations bisexuelles des peuples de l'Antiquité. 82.241.244.179 (d) 14 mai 2012 à 16:04 (CEST)

Bien, j'ai complété la partie sur le Japon. J'espère que c'est satisfaisant. (Une relecture est toujours la bienvenue). 82.241.244.179 (d) 18 mai 2012 à 13:50 (CEST)

C'est une amélioration notable en effet, merci encore une fois pour ce travail ! Par contre, je suis doublement gêné par la petite section sur le viol dans les prisons. D'une part, ce n'est pas quelque chose de spécialement associé à la notion de bisexualité dans les sources que j'ai pu lire jusqu'à présent : on trouve plutôt ça dans les développements sur l'homophobie et ses mécanismes, en général. D'autre part, c'est quand même un aspect du sujet nettement plus périphérique que les notions annexes par exemple, et à ce titre il me semble qu'il vaudrait mieux le mettre plutôt en fin de partie qu'au tout début comme actuellement (mettrait-on une partie sur le viol au début d'un article sur la sexualité, ou bien après les développements sur les aspects plus normaux et moins criminels de la chose ?). Je pense donc qu'il faudrait au moins le déplacer à la fin de la partie La bisexualité de nos jours (après Lesbian until graduation), et sans doute ajouter un lien d'article détaillé vers Homophobie. Qu'en pensez-vous ? --Eunostos|discuter 18 mai 2012 à 23:01 (CEST)

Vous avez tout à fait raison ; nous pouvons le mettre à la fin de la section, l'ordre alphabétique le justifierait d'ailleurs. Quand au sujet en lui-même, il n'est vraiment pas réjouissant ; et croyez moi, ce n'est pas par plaisir que je le rajoute, mais parce qu'il représente une des principales manifestations contemporaines de la bisexualité à grande échelle. Je vous conseille d'ailleurs de lire le document de Human Rights Watch, tout est expliqué (même si j'ai tenté de le synthétiser dans la section).

Vous pointez aussi un fait fondamental : il est vrai que ce phénomène est totalement lié à de l'homophobie ; mon idée était d'ailleurs d'insérer un paragraphe à ce propos dans la partie sur la bisexualité de nos jours. Je m'explique : une étude célèbre, dont vous avez sûrement déjà entendu parler, celle du Pr. Adams ([1]), a montré que la plupart des homophobes sont des gens qui n'acceptent pas leurs propres attirances envers les personnes du même sexe. Dans leur immense majorité, ces gens-là ont déjà eu, ou entretiennent des relations hétérosexuelles, ce qui fait d'eux de facto des bisexuels. J'aillais écrire quelque chose à ce propos sur l'article homophobie, mais quelqu'un essaie de m'en empêcher par tous les moyens, malgré plusieurs articles qui accréditent cette thèse et des mentions dans d'autres Wikipédia ... Bref, jetez un coup d'œil si vous avez le temps, j'apprécierais beaucoup. 82.241.244.179 (d) 19 mai 2012 à 00:43 (CEST)

Je viens de compléter. Dites moi si cela vous convient. 82.241.244.179 (d) 21 mai 2012 à 16:20 (CEST)

hétéroflexibilité

Ce coquet anglicisme figure dans l'article. Pour enfoncer le clou (si j'ose dire), pourrions-nous également développer le concept d'homoflexibilité ?... 82.124.186.200 (d) 22 mai 2012 à 16:13 (CEST)

Manifestement, "hétéroflexibilité" est suffisamment notable et connu pour avoir un article dans la WP anglaise (Heteroflexible), ce qui n'est pas le cas de la notion que vous avancez. Et honnêtement, j'ai du mal à voir en quoi c'est absolument indispensable d'introduire un concept qui n'est pas reconnu. 82.241.244.179 (d) 22 mai 2012 à 18:09 (CEST)

Demande de relecture

Bonjour, j'ai demandé une relecture extérieure de cet article, après avoir contacté un utilisateur qui est manifestement occupé IRL. Celui ou celle qui aura la bonté de s'y atteler pourra simplement se manifester ici. Merci d'avance. 82.241.244.179 (d) 1 juin 2012 à 16:49 (CEST)

Relecture par l'Atelier de lecture

Bonjour, je me porte volontaire pour relire cet article. Ci-dessous mes remarques. J'ajoute la liste de vérification des points de forme ; le rédacteur principal est invité à les vérifier. Prosopee (d) 12 juin 2012 à 13:15 (CEST)

Liste des points de forme à vérifier

Concernant la forme, le plus important est de valider les points listés ci-dessous (à votre rythme, il suffit, lorsque vous êtes certain que l'item est validé, de retirer les «  » autour des "fait") :

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Détail de ma relecture

• Résumé introductif :
  • les références doivent être dans le corps de l'article, pas dans l'introduction.
  • ces références ne satisfont pas aux normes en la matière : soit elles ne sont pas formatées ({{lien web}} ou {{ouvrage}}) soit il manque des informations (ex : article de Doctissimo).
  • il faudrait une illustration pour le résumé introductif.
  • il faudrait aussi développer l'introduction... Prosopee (d) 12 juin 2012 à 13:15 (CEST)

• Origine du mot :
  • c'est très court, il y a sans doute plus à dire comme l'usage du mot à travers le temps et surtout aujourd'hui, son champ d'acception (cf. Dictionnaire d'A. Rey).
  • une seconde source plus universitaire serait bienvenue.

• En biologie :
  • Il ne faut pas confondre la bisexualité avec l’androgynie, c’est-à-dire le cas d'un être humain dont l'apparence ne permet pas de décider à quel sexe il appartient. Quand une personne est physiquement porteuse des deux sexes, on parle plutôt d'« intersexuation » (ou anciennement d'hermaphrodisme).^{[réf. nécessaire]}
  • c'est court, peut-être donner des détails, des noms de scientifiques qui ont travaillé dessus...

• En psychanalyse :
  • la référence de l'image est une critique de la véracité du cas de L'homme aux loups ! « L’Homme aux Loups ou le complexe d’Œdipe à l’envers » provient en effet de pseudo-sciences. Il faut la garder mais pour donner la contradiction à Freud, qui reste donc à citer.
  • la référence à une source primaire (lettre de Fliess) est autorisée mais il faudrait une source secondaire (monographie, dictionnaire de psychanalyse...) pour l'étayer (place de cette "découverte" dans le système général de Freud).
  • idem, sourcer avec les sites vulgaris-medical, ou bisexualité.info, c'est limite... c'est même non neutre.
  • En psychanalyse, (...) orientation sexuelle.^{[réf. nécessaire]}

La première chose qui ne va pas dans cet article, à ce moment de ma relecture, c'est l'absence de sources solides. Prosopee (d) 14 juin 2012 à 10:52 (CEST)

• La bisexualité en sexologie :
  • pas de question dans un article (non neutre).
  • la référence 12 n'en est pas une : c'est une présentation commerciale d'un ouvrage.
  • Ces récompenses, en particulier l'orgasme, sont perçues au niveau de la conscience comme des sensations de plaisirs érotiques et de jouissances. En simplifiant, l'être humain recherche les activités sexuelles car elles procurent des plaisirs érotiques intenses.^{[réf. nécessaire]}
  • les muliples articles cités (réf 14, 22, etc.) ne sont pas organisés de façon adéquate : utilisez {{article}}.
  • citer des sources primaires ne permet pas d eprouver que la pratique existât dans l'Antiquité : Le banquet et De l'Amour peuvent être cités pour montrer comment la pratique était perçue mais ce ne peut être des sources fiables. Prosopee (d) 14 juin 2012 à 11:13 (CEST)
  • La bisexualité dans les comportements érotiques animaux et humains : pourquoi n'évoquer que l'Occident ? La pratique est réputée contraire à la morale dans les autres cultures également... Prosopee (d) 14 juin 2012 à 13:51 (CEST)

• • Grèce antique : parmi les sources d'informations historiques, je pense qu'il faudrait évoquer le Satyricon de Pétrone, qui présente de nombreuses scènes bisexuelles. Prosopee (d) 18 juin 2012 à 15:20 (CEST)

Bien qu'en effet, des références précises manquent souvent, faut peut-être pas exagérer au niveau des refnec (référence souhaitée serait souvent bien plus logique) : certes, une source secondaire est meilleure que le Banquet pour montrer qu'Alcibiade est amoureux de Socrate, mais c'est pas comme si cette affirmation (de Platon, donc) était si surprenante qu'elle demande à être étayée solidement. De même, l'amour de Hadrien pour Antinoüs est attesté par des sources si nombreuses que le doute est difficile, depuis la statuaire jusque à Marguerite Duras ; là encore, une référence secondaire n'apportera sans doute pas grand chose. La situation serait évidemment différente si cette histoire avait été contestée, et d'ailleurs, si c'était le cas, une importante section (du genre "le mythe de la bisexualité chez les Grecs de l'Antiquité") serait nécessaire... mais ce n'est pas le cas, me semble-t-il--Dfeldmann (d) 20 juin 2012 à 06:03 (CEST)

Bonjour, je n'exagère pas avec les refnec. Des passages entiers n'ont pas de références à des sources solides. Pour toi c'est évident (Platon, Hadrien) mais pas pour le lecteur. Les sources, c'est ce qui fait la différence entre un article médiocre, auquel on ne peut faire confiance, et un AdQ. A fortiori sur un sujet aussi polémique. Prosopee (d) 20 juin 2012 à 07:24 (CEST)

Non, mais restons sur le cas d'Antinoüs. L'article correspondant est largement sourcé, non? Que penses-tu de ce paragraphe? Cela dit, je ne disais pas qu'il fallait supprimer tes refnec, mais peut-être (dans ce cas par exemple) les remplacer par des "références souhaitées", moins agressifs...--Dfeldmann (d) 20 juin 2012 à 07:38 (CEST)

Soyons clairs : loin de moi l'idée d'utiliser le refnec de manière agressive... Pour Hadrien, rien ne t'empêche de récupérer les sources pour étayer cet article, notamment Véronique Vassal, Le nouvel Hadrien, L'Histoire n°335, p 29. Bon courage, Prosopee (d) 20 juin 2012 à 07:46 (CEST)

Suite :

• • Il faut éviter de multiplier les mêmes sources (par balises ref name) au sein d'un même paragraphe ; mettre la référence en fin de paragraphe suffit.
  • la référence 74 renvoie à un blog, non admissible.
  • la référence de « Jupe obligatoire, comédie de Nathalie Vierne, 2007 » n'est pas une source. Prosopee (d) 26 juin 2012 à 09:11 (CEST)

Bonjour, dans la foulée d'une discussion sur une proposition d'anecdote je suis repassé sur la section consacrée à Rome, où les demandes de sourçage (dont par ailleurs je pense aussi qu'elles justifieraient plutôt des « refsou » si c'est seulement le manque de sourçage qui est en cause et non le contenu du texte, du moins a priori ; mais ce n'est pas mon sujet) me semblaient relativement faciles à satisfaire par simple repositionnement ou ajout de références aux sources déjà données et accessibles en ligne.

C'était effectivement facile et peut-être trop : tout le passage de « Leur règle de comportement moral suppose qu'un homme libre doit être actif [...] » jusqu'à « [...] les charmes de son jeune esclave et secrétaire favori. », si l'on met à part la courte interpolation sur le paterfamilias, suit vraiment de très près l'une des sources citées, « Homosexualité : L'Antiquité grecque et romaine », sur Sexodoc. Il y a quelques différences de détail, mais est-ce que c'est suffisant pour écarter toute imputation de violation du droit d'auteur ? --Fanfwah (d) 26 juin 2012 à 13:42 (CEST)

Et m***, c'était bien un copyvio. Remontant à mai 2008 : une IP a remplacé tout le paragraphe sur la Grèce par le texte de la page dont tu donnes le lien, puis elle a ajouté le paragraphe sur Rome venu de cette même page, puis un paragraphe de conclusion toujours copié de la même page, lequel a été ensuite supprimé par une utilisatrice (probablement parce qu'il n'est pas exactement neutre). Je n'ai pas le courage de retracer la suite, mais en gros ce qui concerne Rome est resté (j'avais moi-même pas mal modifié la partie sur la Grèce). Quant à la fiabilité de la page copié, les latinistes apprécieront : « Cicéron, qui a dirigé un moment l’Empire »... --Eunostos|discuter 26 juin 2012 à 21:10 (CEST)

Fin de ma relecture : article qui forme une base solide sur le sujet à mon avis mais il faut impérativement densifier les références, en utilisant davantage de sources secondaires. Il serait également judicieux d'utiliser les modèles {{lien web}}, {{article}}, et {{ouvrage}}. En l'état toutefois, il ne peut prétendre au Bon article, ahma. Bon courage. Prosopee (d) 29 juin 2012 à 08:44 (CEST)

/* En biologie */ pas clair : on vient de distinguer d'androgynie et on y revient de façon confuse ????

Il ne faut pas confondre la bisexualité avec l’androgynie, c’est-à-dire le cas d'un être humain dont l'apparence ne permet pas de décider à quel sexe il appartient. Quand une personne est physiquement porteuse des deux sexes, on parle plutôt d'« intersexuation » (ou anciennement d'hermaphrodisme).

D'après des recherches en embryologie, chaque être humain a un prédisposition à la bisexualité, car les êtres humains partagent des caractères sexuels des deux sexes lors de la grossesse

La dernière phrase, à mon sens, confond le point de vue de la bisexualité (orientation vers le même sexe ou l'autre sexe) avec l'androgynie (partage des caractères sexuels des deux sexes).

Je pense qu'il est urgent de reformuler. Par exemple :

Il ne faut pas confondre la bisexualité avec l’androgynie, c’est-à-dire le cas d'un être humain dont l'apparence ne permet pas de décider à quel sexe il appartient. Quand une personne est physiquement porteuse des deux sexes, on parle plutôt d'« intersexuation » (ou anciennement d'hermaphrodisme).

D'après des recherches en embryologie, chaque être humain passe par une période d'"intersexuation", car les êtres humains partagent des caractères sexuels des deux sexes au début de la grossesse.

(si du moins c'est ce que vous vouliez dire et ce à quoi ont abouti les recherches embryologiques) Pippobuono (d) 22 avril 2013 à 22:50 (CEST)

Bonjour Pippobuono. Je n'avais pas compris la première fois, et c'est vrai qu'il y a ici une difficulté. Je voulez relire la référence à l'appui de cette information, mais celui-ci est malheureusement mort ... Je pense que votre reformulation est en l'état la plus sage, et je l'approuve : je modifie cependant légèrement la syntaxe de la phrase. N'hésitez pas à reverter si pb. Cordialement, Melancholia (d) 8 mai 2013 à 18:21 (CEST)

J'approuve aussi la remarque de Pippobuono et la reformulation. --Eunostos|discuter 8 mai 2013 à 19:09 (CEST)

Phrase problématique

Si les personnes de fait bisexuelles apparaissent comme une minorité importante de la population (jusqu'à plus de 40% dans plusieurs études), très peu sont celles qui se présentent comme telles dans les études récentes, conduisant à des proportions de bisexuels « auto-identifiés » de l'ordre de seulement quelques points de pourcentage, et posant une claire distinction entre pratique et identité bisexuelle ref :(en) Mary Zeiss Stange,Carol K. Oyster,Jane E. Sloan, Encyclopedia of Women in Today's World, Volume 1, p. 157. Déjà corrigé et signalé à deux reprises en dif : cette phrase n'est pas fidèle à la source, qui compare les chiffres de l'étude de Kinsey avec une autre étude toute récente. La "méthodologie" étant improbable, il est nécessaire de le signaler. D'autre part, le chiffre de 40% ne correspond à rien : sauf à ne prendre en compte que les études portant sur des hommes.

J'ai proposé de soit modifier la phrase (comme fait à deux reprises), soit, si on veut prouver que les auto-déclarations de bisexualité sont inférieures à la réalité, de prendre d'autres sources. J'en avais par exemple cité sur Biphobie, qui font apparaitre un taux d'auto-identification d'environ un tiers.
Plutôt que de brandir des arguments d'autorité du genre "vous n'y connaissez rien", il serait préférable de respecter les normes de WP relatives à la vérifiabilité et au bon usage des sources. Tibauty (d) 21 mai 2013 à 16:59 (CEST)

Il y a Kinsey et Hite, et je rajouterai la < ref name="étude"/ > qui n'était pas encore mentionnée.

« si on veut prouver que les auto-déclarations de bisexualité sont inférieures à la réalité » : déjà accrédité par 4 références

Je note votre remarque intéressante sur les hommes, c'est exact, je le précise. Melancholia (d) 21 mai 2013 à 18:00 (CEST)

Un peu court. La phrase trahit toujours la source. Tibauty (d) 21 mai 2013 à 19:39 (CEST)

Non, je ne vois pas en quoi ; les sources se complètent et se confirment, et le paragraphe garde une certaine cohérence. Melancholia (d) 21 mai 2013 à 22:59 (CEST)

Vous ne voyez pas en quoi la phrase trahit la source ? Relisez-bien ce que vous avez remplacé [2]. La source fait la comparaison entre une étude ancienne, celle de Kinsey, qui cite des taux de bisexualité de respectivement 46% pour les hommes et 12 % pour les femmes, et une étude récente. Rien ne vous autorise à généraliser comme vous le faites en parlant d'études au pluriel. Tibauty (d) 22 mai 2013 à 00:59 (CEST)

Au risque de me répéter, (c'est la clef de l'apprentissage, paraît-il ) le paragraphe a sa cohérence : comme indiqué plus haut, j'ai rajouté la source < ref name = étude"/ > qui dit la même chose. Melancholia (d) 22 mai 2013 à 16:01 (CEST)

Au risque de répéter aussi, on se moque que le paragraphe "ait sa cohérence". Ce qui est nécessaire, c'est qu'il ne trahisse pas une source. Quand au rapport militant ajouté, je n'y retrouve pas cette comparaison entre un chiffre de 40% dans plusieurs études d'un côté, et de quelques points de l'autre. Tibauty (d) 26 mai 2013 à 18:25 (CEST)

Je me permets de rappeler ce point toujours en suspens. Tibauty (d) 10 juillet 2013 à 16:33 (CEST)

Alors il va falloir s'y replonger : votre souci, c'est ? Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 16:40 (CEST)

La distorsion entre textes et sources, comme indiqué. Laissez tomber, j'ai rectifié. Tibauty (d) 10 juillet 2013 à 17:02 (CEST)

Quelques questions sur les sources et leur usage dans la section « histoire »

Référence à Selon l'usage, la nature et la loi, d'Eva Cantarella : précisions nécessaires.

Je suis ennuyé avec la référence faite à Eva Cantarella dans la section introductive de « La bisexualité dans l'histoire » : la note ne mentionne que l'« introduction » de l'ouvrage, sans précision de page. Je ne vois pas d'introduction dans la dernière édition du livre dont je dispose (édition originale anglophone), mais uniquement deux préfaces successives. Surtout, je ne vois pas où elle élargirait son propos au-delà de l'antiquité grecque et romaine ? Il faut préciser cette référence, page précise et citation sont nécessaires. --OlsenCrave (d) 5 juillet 2013 à 10:31 (CEST)

Je pourrais préciser ça, mais l'édition que je possède est une réédition anglophone augmentée, et je préférerais qu'on puisse avoir une édition en français. Je vais voir ce que je peux faire. En revanche, j'ai annulé votre dernier ajout de balise "référence à confirmer" dans cette section : vos arguments pour cela versaient dans la paranoïa. Cantarella est une référence tout à fait acceptable. --Eunostos|discuter 6 juillet 2013 à 00:33 (CEST)

Je vais me procurer l'édition française et faire cette vérification (comme pour le reste des références utilisées).

D'autre part : peut-être n'avez-vous pas vu le problème soulevé ci-dessous (Section « Rome antique », un point de vue historiographique trop spécifique, à compléter) ? Il est beaucoup plus lourd. Les thèses de Canterella ne peuvent être restituées seules sur ce sujet. Il s'agit bien à cet égard d'une référence à confirmer. Mais les bandeaux dans l'article ne sont pas l'essentiel. --OlsenCrave (d) 6 juillet 2013 à 05:33 (CEST)

J'ai l'édition française et je vais relire l'intro. Cdlt. --FreCha (d) 6 juillet 2013 à 07:12 (CEST)

Pour Cantarella, il faut bien distinguer ce qu'elle emprunte à Veyne (le rapport actif/passif) de ses points de vue personnels sur un certain nombre de questions. Le point de vue de Veyne est critiqué certes par Éloi (voir l'article ci-dessous, auquel il faut ajouter de Dupont/Éloi L'Érotisme masculin dans la Rome antique, Belin, 2001), mais accepté par Geraldine Puccini-Delbey (La Vie sexuelle à Rome, Tallandier, 2007) par exemple. En revanche, c'est surtout la notion même de bisexualité, rejetée par Dupont/Éloi, Puccini-Delbey, Brisson entre autres, qui pose un problème pour l'Antiquité. D'autres points de vue propres à Cantarella ne sont pas acceptées par le milieu académique, mais ça dépasse le cadre de cet article. Bref, si cette source est acceptable, on ne peut pas s'en servir seule, en la présentant, sans vérifier ailleurs, comme étant le point de vue généralement accepté chez les antiquisants. --FreCha (d) 6 juillet 2013 à 08:30 (CEST)

C'est bien ce problème que je souhaitais mettre en évidence.

J'y ajoute une précision, sous un autre angle : cet article est actuellement consacré de manière arbitraire à un point de vue exclusif, militant et réducteur sur son sujet (Il ne retient en effet qu'une des approches du thème « bisexualité », en se cantonnant à quelques développements dans l'optique « définition d'une identité sexuelle spécifique » en opposition militante aux Gays and lesbian studies ; il ignore de ce fait les autres pans actuels de la recherche sur le sujet, notamment les travaux remettant en cause le rôle du genre dans la définition de la sexualité). Bref, c'est un article exclusivement orienté vers un concept contemporain qui plus est limité.

Or, sauf erreur de ma part, l'un des acquis majeurs dans le domaine de l'étude de la sexualité antique est que les concepts identitaires contemporains ne sont pas pertinents comme outils à cet égard. L'espèce d'annexion maladroite des travaux sur le sujet à laquelle se livre actuellement l'article me semble, de ce fait, totalement erronée et passablement problématique. C'est particulièrement criant pour le domaine gréco-romain, mais il en est de même pour les périodes médiévales et modernes, en fait. --OlsenCrave (d) 6 juillet 2013 à 08:55 (CEST)

Dans l'introduction à la traduction en français, il n'y a que de vagues et brèves généralités, au tout début et à la fin, sur le fait que l'amour, notamment homosexuel, est vécu différemment dans l'Antiquité et dans le monde contemporain, sans plus. Le contenu du premier paragraphe de la section « La bisexualité dans l'histoire » relève plus du commentaire personnel sur le sujet qu'autre chose à mon avis. --FreCha (d) 7 juillet 2013 à 11:49 (CEST)

Des ressources sur cette approche générale, prenant précisément en compte le concept de bisexualité, ne sont pas évidente à trouver, il me semble. Est-ce que cet article, que j'ai déjà eu l'occasion de signaler, ne fournirait-il pas de quoi mieux introduire et situer les contributions des Queer studies (puisque c'est de cela dont il s'agit) sur l'histoire de la sexualité : Thierry Eloi, « La sexualité de l’homme romain antique », CLIO. Histoire, femmes et sociétés, n°22, 2005, p. 167-184 ? Il est en fait de portée un peu plus générale que ce que son titre suggère, même s'il se concentre sur la période antique uniquement. --OlsenCrave (d) 8 juillet 2013 à 09:17 (CEST)

J'ai Cantarella en VO, je vais voir ce que je peux faire. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 18:05 (CEST)

Mhh, Cantarella mentionne son sujet d'étude, l'antiquité, elle ne généralise pas à l'ensemble de l'histoire, bien que l'on puisse penser que ce ne soit pas idiot de le faire. Mais comme le faire dire à Cantarella (par ailleurs, je n'ai pas cette édition, j'ai le VO, en seconde édition) aurait probablement été du TI, j'ai corrigé. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 18:43 (CEST)

Les approches sous l'angle de la bisexualité sont pour ainsi dire quasiment inexistantes parmi les sources de référence dans le domaine de l'Antiquité. Il en irait tout autrement par exemple s'il s'agissait d'écrire un article sur l'homosexualité en Grèce ou à Rome, sujet sur lequel les sources sont nombreuses. L'article d'Éloi donne un bon point de vue des différentes orientations de la recherche dans le domaine de la sexualité. Il faudrait d'ailleurs songer à renommer Bisexualité dans la Grèce antique en Sexualité dans la Grèce antique, afin de respecter la neutralité de point de vue, et permettre de présenter les différentes approches du sujet. --FreCha (d) 9 juillet 2013 à 19:14 (CEST)

Je ne connais pas une source sérieuse qui irait s'aventurer à dire que les relations homosexuelles étaient dans l'Antiquité, exclusive de toute relation hétérosexuelle. Dans le titre des ouvrages, outre que homosexualité renvoie à l'étude de ces relations (on s'intéresse généralement bien moins à la vie familiale et hétérosexuelle), et pas à l'orientation sexuelle monogame, je suis assez certain de trouver à chaque fois une mention du maintien d'une vie hétérosexuelle typiquement familiale. Par ailleurs, je suppose que vous n'ignorez pas que la bisexualité à longtemps été improprement désignée autrement(comme c'est ici le cas).

Pour votre proposition de renommage, elle m'apparaît très maladroite : Bisexualité dans la Grèce antique traite un sujet spécifique, tout comme Prostitution dans la Grèce antique, et ne peut se confondre dans un article général Sexualité dans la Grèce antique (que l'on peut éventuellement envisager comme un article plus général, dans lequel serait mentionné les autres, plus spécifiques). Je pense par ailleurs qu'il faudrait créer Bisexualité dans la Rome antique, pour harmoniser, et travailler son insertion dans Sexualité dans la Rome antique (et éventuellement planifier une transplatation de contenue pour un article assez long). Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 19:24 (CEST)

FreCha, vous avez une conception assez particulière de la neutralité. Le concept de bisexualité est parfois utilisé pour cette époque, il n'y a donc pas de problème pour l'employer dans un article (avec toutes les nuances nécessaires etc.). En revanche je suis entièrement d'accord qu'un article plus général Sexualité dans la Grèce antique serait une très bonne chose. A vrai dire j'avais même commencé à rassembler des références bibliographiques et des idées de plan, mais c'est un gros travail et j'avais reculé devant l'ampleur de la tâche... --Eunostos|discuter 10 juillet 2013 à 11:53 (CEST)

Références à François Reynaert, Nos ancêtres les gaulois, et autres fadaises : pertinence ?

François Reynaert est un journaliste. Il n'est pas historien (il prend d'ailleurs soin de le préciser dans l'introduction de son livre, p. 10). Les références à son ouvrage Nos ancêtres les gaulois, et autres fadaises, qui ne comporte en outre aucune bibliographie ni notes de renvois à des travaux universitaires, ne suffisent donc pas ici (voire, ne conviennent pas), surtout sur un sujet assez complexe. Des références académiques de synthèse (ou spécifique pour les mentions biographiques) sont nécessaires. --OlsenCrave (d) 5 juillet 2013 à 10:52 (CEST)

En outre, je vois de sérieux problèmes avec les utilisations de cette source.

1. Elle est utilisée pour étayer la phrase : « La bisexualité est documentée chez de nombreuses autres hautes personnalités de cette époque : on peut mentionner le monarque anglais Richard Cœur de Lion qui a une affaire amoureuse avec son homologue français Philippe Auguste. » Or, on lit p. 92 de Nos ancêtres les gaulois, et autres fadaises, très précisément : « Il [Philippe Auguste] se dit son meilleur ami, son frère. Certains historiens vont jusqu’à prêter aux deux hommes une liaison amoureuse. Elle est évidemment difficile à établir. Quoi qu’il en soit, Philippe ne ménage pas alors l’expression publique de ses sentiments intenses. » Il y a très loin de la source à ce qui en est fait dans l'article.
2. Elle est utilisée pour étayer un paraphrase ambigu sur Henri III (« Le cas le plus célèbre de réprobation est sans doute celui du roi de France Henri III, etc. »). Or, François Reynaert en dit, p. 250 : « Bien-sûr, notre Valois fut entouré des Maugiron et Quélus – à qui il fit élever un monument démesuré après sa mort lors du « duel des mignons » –, des Épernon et Joyeuse – ces deux-là conseillers de premier rang, et que l’on appelait les « archimignons ». Autant de favoris qu’il combla de cadeaux et dont les mœurs tapageuses, les dépenses effrénées et les caprices furent insupportables à l’opinion. Et après ? Comment savoir la nature des relations qui les unissaient à lui ? Tous les signes que nous envoie l’époque sont si difficiles à lire. » Quel est le rapport avec la réprobation de la bisexualité ? En quoi cette source permettrait-elle d'associer ce terme à Henri III (accessoirement, les mots « bisexuel » et « bisexualité » ne sont pas présents une seule fois dans cet ouvrage...)
3. A nouveau, cette source vient étayer le paragraphe « Dans l'Europe médiévale, la bisexualité était selon les époques et les lieux soit acceptée soit moquée. » Mais à la page 253, donnée en référence, l'auteur ne parle pas du moyen-âge : c'est une section intitulée « Louis XIII ou Jacques Ier d'Angleterre », autrement-dit consacrée au XVIIe siècle. Où ne figure pas le terme bisexualité (pas plus que dans le reste de l'ouvrage), mais précisément « le désir qu’un certain nombre d’humains éprouvent pour les gens de leur sexe ». L'auteur ne parle pas non plus de la difficulté de « quantifier ce phénomène [la bisexualité] », mais du problème de « trouver sa trace [celle de ce désir] dans des sociétés où son expression publique était interdite ? ». Peut-on vraiment utiliser cette source de cette manière ?
4. Enfin : la fin du paragraphe consacré au libertinage s'appuie sur les pages 256-257 de cet ouvrage pour soutenir, assez confusément, un lien entre bisexualité et répression du libertinage. Voici ce qu'écrit l'auteur p. 257 (je souligne) : « Entendons-nous bien maintenant sur le sens que l’on peut donner à ces deux dernières histoires. Elles lient libertinage et homosexualité. À l’époque, et surtout dans la tête des juges, cela allait de soit : le désordre des mœurs était la preuve de l’horreur à laquelle conduisait forcément l’impiété. Il serait aventureux aujourd’hui d’aller sur la voie d’une généralité aussi idiote : la liberté de pensée ne conduit évidemment pas à l’homosexualité. L’inverse est tout aussi vrai : l’homosexualité n’a pas forcément partie liée avec la liberté de pensée. » Là encore, est-ce une utilisation valide de cette source ?

Cela fait tout de même beaucoup d'erreurs, d'imprécisions ou de déformations dans la lecture et l'emploi de cet ouvrage, il me semble, sans compter sa valeur limitée puisqu'il ne s'agit pas d'un travail académique.

--OlsenCrave (d) 5 juillet 2013 à 15:22 (CEST)

Enfin quelque chose de sérieux à se mettre sous la dent. L'ouvrage n'est effectivement pas spécialisé, ni œuvre d'un historien ou d'un sexologue. On peut largement faire sans pour le point 1. Pour le 2, il me semble que « Le cas le plus célèbre de réprobation est sans doute celui du roi de France Henri III » fait écho à « les favoris [...] furent insupportables à l’opinion ». Le point 3 est assez difficile à comprendre, en effet. Pour le point 4, je ne vois pas ce qui pose problème : « Comme elles contestaient aussi souvent le pouvoir de l'Église et les « bonnes mœurs » de l'époque, le pouvoir religieux leur mena une guerre sans merci » fait écho à « le désordre des mœurs était la preuve de l’horreur à laquelle conduisait forcément l’impiété » (mais je m'étonne que rien ne soit conclu sur la page : si l'Église avait ces pratiques en horreur, Renayert ne conclue-il pas qu'elle a mené une répression, comme l'indique le passage présent ?). Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 17:28 (CEST)

Je le refais en plus court :

1. ce n'est pas un historien, donc non, on ne garde pas cette référence.
2. la source est qui plus est manipulée, donc encore plus non, on ne garde pas ces propos étayés par une manipulation de source.

Voilà. --OlsenCrave (d) 9 juillet 2013 à 20:22 (CEST)

Si vous complétez/remplacez avec d'autres sources, que vous jugerez plus fiables et solides, soit. Melancholia (d) 19 juillet 2013 à 12:20 (CEST)

J'ai remplacé une partie du paragraphe en question, la question étant loin d'être aussi simple que cela. En revanche, j'ai gardé des éléments qui ne concernent pas la sexualité du Roi, mais l'analyse de la réputation qui en a été faite (il aurait été ainsi moqué car impopulaire et dernier d'une lignée, pas parce que c'était une réalité établie). Comme vous n'avez pas soulevé ce passage (je n'ai pas le livre, et il n'y a pas la pagination sur Google books), je suppose que c'est bon. Melancholia (d) 8 août 2013 à 23:15 (CEST)

Section « Rome antique », un point de vue historiographique trop spécifique, à compléter

La section consacrée à la Rome antique ne reflète qu'une des approches de la question de la sexualité dans l'antiquité romaine (essentiellement à travers Paul Veyne - non cité - et Eva Cantarella), qui a fait l'objet d'assez fortes critiques. Une source de synthèse me semble assez complète pour permettre de revoir cette section, qui en a vraiment besoin : Thierry Eloi, « La sexualité de l’homme romain antique », dans CLIO. Histoire, femmes et sociétés, n° 22, 2005, Lire en ligne. --OlsenCrave (d) 5 juillet 2013 à 11:18 (CEST)

Compléter, quand c'est dans le sujet, est toujours bienvenu, mais j'ai du mal à voir en quoi cela à quoique ce soit à voir avec l'enlaidissement d'article par des modèles disgracieux jusqu'à la guerre d'édition, et la multiplication de discussions dans un vacarme assez inhabituel. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 17:58 (CEST)

Référence à Michel Larivière, Homosexuels et bisexuels célèbres - Le Dictionnaire : pertinence ?

Comme cela avait déjà été évoqué ailleurs, Michel Larivière n'est pas historien mais auteur d'un blog militant ainsi que d'un ouvrage sans reconnaissance académique, comme le montre la mention qu'en fait l'historienne Florence Tamagne dans cet article : « Des auteurs comme Didier Godard, Christian Gury ou Michel Larivière perpétuent aujourd’hui encore une tradition d’écriture de l’histoire des homosexualités davantage tournée vers l’anecdotique et la vulgarisation ». Aucun de ces auteurs ne figure dans les bibliographiques académiques. Cette référence est donc à supprimer. --OlsenCrave (d) 5 juillet 2013 à 11:35 (CEST)

Si Larivière n'est à l'évidence pas une sommité mondiale sur ces sujets, on ne peut constater que l'usage que l'on peut faire de ses travaux, précisément dans l'« anecdote », ici à propos d'une personnalité en particulier, rentre parfaitement dans le cadre que lui a attitré Tamagne. S'il avait été utilisé pour soutenir une argumentation sociologique et historique d'envergure, alors qu'il doit être cantonné dans les éléments biographiques (seuls objets de son Dictionnaire), cela n'aurait pas été pertinent. Mais là ... Une référence supplémentaire serait souhaitable, en revanche, je vais voir ce que je peux faire.

Mais reste à comprendre votre acharnement contre ce Monsieur : pour l'éliminer, il faudra un peu plus que la mention de Tamagne, qui parle de recueil d'anecdotes et de vulgarisation, Larivière n'ayant jamais prétendu à ma connaissance faire autre chose. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 17:02 (CEST)

C'est une technique intéressante : on démontre quelque-chose, vous dites non et vous attendez qu'on se lasse ?

Bien, répétons, donc : non, Michel Larivière n'est pas une source admissible, pour les raisons déjà indiquées (blogueur, pseudo historien auto proclamé, absent des bibliographies et qualifié comme cité ci-dessus par la seule à son propos dans une source de référence). Donc : non, on ne garde pas cette référence. Voilà. --OlsenCrave (d) 9 juillet 2013 à 20:19 (CEST)

Vous n'avez rien démontré du tout. Vous faites dire à Tamagne ce qu'elle ne dit pas (presque vous « extrapolez les sources » ...) Sans en faire une fixette (personnellement, je l'utilise assez exceptionnellement), je ne vois pas en quoi Larivière ne serait pas utilisable ponctuellement, pour sourcer des points biographiques de nature anecdotique comme le souligne le lien que vous avez mis en avant. Si vous présentez un « Larivière n'est capable que d'inventer des histoires délirantes et ne dispose d'aucune fiabilité », on pourra en reparler, bien sûr. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 23:19 (CEST)

Venez-vous de dire que la question de la (bi)sexualité de X ou de Y serait anecdotique ? Et qu'à ce titre, il faut regarder avec soin s'il y a lieu d'en parler dans l'article à son propos ? Ce serait une avancée remarquable, mais j'avoue ne plus guère y croire à présent. -OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 08:29 (CEST)

La bisexualité - ou quelque habitude sexuelle que ce soit - de telle ou telle personne n'est pas forcément anecdotique (anecdotique au sens de "pas important", pas de "relevant de l'évènementiel") si des biographies crédibles des intéressé(e)s y font allusion et, surtout, si l'élément est très connu, que ce soit pour l'homosexualité de Philippe d'Orléans (exemple historique parmi les plus connus), ou les rumeurs persistantes autour de Lyautey ou - dans une moindre mesure - de Louis XIII. Je ne me suis pas beaucoup intéressé à la vie de James Dean mais il me semble que sa bisexualité est évoquée de manière relativement précise par une ou plusieurs de ces biographies. Il me semble qu'il y a actuellement une polémique au sujet de Francis Bacon (le philosophe, et pas le peintre notoirement et ouvertement homosexuel) : je ne connais pas la vie de Bacon, mais ce que je constate, c'est que l'article en anglais évoque ce point de manière assez précise, en citant des sources (je n'ai fait que regarder rapidement, mais il semble qu'il y aurait eu des rumeurs persistantes, y compris du vivant de l'intéressé : il semble que le bruit soit venu en partie d'un ennemi de Bacon qui aurait souhaité le discréditer, mais je ne suis pas non plus allé vérifier). Donc dans des cas comme ça, il ne me semble pas illégitime de mentionner la sexualité de ces personnes.

Par contre, on n'est pas non plus obligés d'en faire des tonnes à ce sujet si l'élément n'est pas considéré comme très important dans la biographie des personnes concernées, ou fortement lié à leur image publique. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2013 à 09:16 (CEST)

Merci d'avoir rappelé une chose essentielle : « les biographies des intéressé(e)s ». Dans les cas concernés, les travaux biographiques sont bien plus complexes et précautionneux dans leurs conclusions que cette affirmation d'une source ridicule dénuée de toute reconnaissance scientifique. Rappel : le problème n'est pas l'évocation ou non de telle ou telle hypothèse d'historien : le problème est de la faire correctement. --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 09:25 (CEST)

Le New York Times n'est pas une source ridicule en soi, mais c'est clair qu'il faudrait autre chose pour Jacques Ier d'Angleterre. Par contre, s'il y a des historiens qui postulent que ce roi ait pu être homosexuel (ou qui rapportent simplement des rumeurs qui ont existé à l'époque ou a posteriori) il n'y a pas de raison de ne pas en parler. Pour Édouard II d'Angleterre, l'homosexualité est tellement importante dans son image que ce serait ridicule de ne pas en parler. Pour prendre un exemple plus récent, il me semble (mais je ne suis pas allé vérifier) qu'il existe des informations concordantes sur l'homosexualité/bisexualité de Ferdinand Ier de Bulgarie. Cependant, il y a la question du poids que cela doit prendre dans l'article : pour des personnalités qui ont eu un rôle politique important en leur temps, il peut être tout à fait légitime d'en parler, mais il ne faut pas non plus que cela prenne un poids démesuré par rapport à ce qu'elles ont pu faire d'autre dans leur vie (je parle d'hommes politiques parce qu'il était question de rois, mais ça peut valoir pour toute autre personnalité publique, sauf bien sûr si ça tient un rôle essentiel dans leur image). Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2013 à 09:41 (CEST)

JJG a raison pour une large part de ses écrits. Si je puis me permettre, Lgd, « anecdotique » transparaît à mes yeux comme « ce qui relève de la petite histoire qui a fait la grande », avec des faits relativement précis en général, bien que souvent cantonnés à la vie privée, donc d'importance somme toute limitée. Et ce qui ne doit à chaque fois occuper que quelques lignes dans un article devient un dense paragraphe, bien plus détaillé, car on veut tout complexifier, agrandir, presque « noyer » l'information principale dans un déluge d'autres informations (sans parler des pdds où cela est une marée noire de texte à chaque fois). Après, dans mon optique, on devrait simplement y consacrer quelques lignes (à la hauteur de l'importance de l'information dans la biographie, généralement secondaire), sauf si il y a eu un impact notable sur la vie « publique » de la personnalité, mais généralement de par le « gossip » et le « sensationnel » de l'affaire, et de par la tendance majoritaire ces dernières décennies de taire tout cela - par honte, gène, hétérosexisme, ce genre de chose : il suffit de voir William Shakespeare#La question de la sexualité, la source parlant d'une « amitié intense » (on nous prend vraiment pour des naïfs, des fois) date de 1927 (« bonjour la fraicheur », comme on dit)-, il est généralement difficile d'exploiter correctement les sources de ces sujets. Mais si en plus, il y a réactions outrées et psychodrame à chaque fois qu'on sort une personne historique du cadre « hétéroland » où elle avait été constamment maintenue (sur Wikipédia) en dépit de tout ce que peuvent dire les études et écrits historiques (cette fois, pas de « justicié masqué faux-nezisé » pour s'en enquérir, même si les « sources » sont assez formelles), alors, alors même que tous le monde le sait depuis des siècles - je pense à Jules César et à Socrate, en particulier, je n'ai pas encore aborder le (bi)légendaire Alexandre le Grand, mais gageons que ce sera identique - c'est encore moins aisé.

Mais si au moins on pouvait reconnaître que les « sources » n'intéressent personne dans ce type de sujet, ce serait au moins « ce serait une avancée remarquable, mais j'avoue ne plus guère y croire à présent ». Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 11:58 (CEST)

« davantage tournée vers l’anecdotique et la vulgarisation » : avec un peu d'expérience de ce genre de propos universitaires, cela signifie « dénué d'intérêt », ce que confirme amplement l'absence de travaux s'appuyant sur cet auteur parmi les historiens de la sexualité. Pour le reste, vous avez un point de vue souvent rappelé sur l'occultation de la bisexualité, il est respectable, et même en partie étayé, mais ce n'est pas la question. A moins qu'un auteur n'ai explicitement argumenté que les « travaux » de Michel Larivière seraient notables mais victimes d'occultation de la bisexualité ? --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 12:05 (CEST)

, en gage de bonne volonté. Melancholia (discuter) 13 août 2013 à 18:25 (CEST)

Référence « The Viking Answer Lady » : pertinence ?

La seule source de la section « Les Vikings » est un site web personnel, dont l'auteur n'est apparemment pas identifiable : « The Viking Answer Lady ». Si le site comporte des bibliographies et des renvois à celles-ci, il montre cependant immédiatement son caractère de recherches personnelles : « My personal research into homosexuality in the Viking Age shows ». Que vaut cette synthèse ? Impossible de le déterminer. Dans ces conditions, à moins d'en savoir plus sur l'auteur, il faudrait utiliser éventuellement les sources auxquelles il renvoie (dans la mesure de leur qualité, à vérifier), et non le site lui-même. --OlsenCrave (d) 5 juillet 2013 à 12:17 (CEST)

Les sources mentionnées par ce site sont de bonne tenue : Preben M. Sørensen était professeur de philologie nordique à Oslo et Carol J. Clover enseigne le scandinave à Berkeley. Raison de plus d'aller directement puiser dedans au lieu de passer par le relais d'un site personnel, comme tu le dis. Je vais tâcher de mettre la main sur leurs articles pour voir s'il y a quelque chose à en tirer – même si à vue de nez, ça semble concerner bien davantage l'homosexualité que la bisexualité. – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 juillet 2013 à 11:40 (CEST)

En feuilletant Sørensen, il semble beaucoup moins tranché que la VAL pour affirmer qu'en cas de relation homosexuelle masculine, le partenaire actif n'était pas condamné : « the active part must also have been condemned » (p. 28). L'existence de prostitués mâles déduite à partir du mot argaskattr ne figure pas chez lui (logique, ce n'est pas son sujet), et même si elle semble raisonnable, elle demande clairement étayage (je n'ai pas accès à l'article de Ruth Karras « Concubinage and Slavery in the Viking Age »).

Ce qui est vraiment gênant dans l'état actuel des choses, au-delà même de l'utilisation d'un site personnel, c'est la façon dont notre article tord ce que dit sa source :

Ce que dit la Viking Answer Lady	Ce que dit notre article
… since the needs of agricultural/pastoral living require reproduction not only to work the farm but also to provide support for the parent in old age, it was expected that no matter what one's affectional preferences were that each individual would marry and reproduce.	… le code moral veut que toute personne (femme ou homme) se marie et ait des enfants, peu importe l'orientation sexuelle, afin de permettre la reproduction de guerriers.
It is not known how widespread the practice of raping defeated foes actually was, or if it existed before the advent of Christianity, but in other cultures which have had as strong an ethic of masculine aggression as existed among the Vikings, the rape of defeated foemen was obligatory.	… l'ensemble des hommes devaient sacrifier à des pratiques bisexuelles puisqu'une des obligations morales régissant ces peuples était de violer les soldats vaincus afin de les humilier.
… performing intercourse with a beloved friend would have been regarded as a the worst sort of betrayal or lack of loyalty.	(passé sous silence)
… apparently there were some men who acted as homosexual concubines or prostitutes…	Des prostitués masculins ayant des hommes comme clients existaient aussi…
une conclusion remplie de concessions sur les sources et leur éloignement temporel	(rien du tout)

L'un dans l'autre, je reste très circonspect quant à la pertinence de cette section, au-delà même de son état actuel. – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 juillet 2013 à 15:24 (CEST)

Vous pouvez améliorer dans le sens qu'il vous convient, puisqu'apparemment vous avez le livre, alors que la section ne se basait semble-il que sur un lien externe. Melancholia (d) 8 juillet 2013 à 15:54 (CEST)

La seule amélioration que je serais susceptible de fournir serait par le vide, tant la source (déjà pas irréprochable) est déformée. Par ailleurs, je n'ai pas trouvé d'article ni de livre qui se penche sur la question spécifique de la bisexualité chez les Vikings (les sources traitent uniquement de l'homosexualité), et ça ne me semble pas une bonne idée de s'appuyer sur Sørensen dont (je le répète) ça n'est pas le sujet (son bouquin s'intéresse aux injures à caractère sexuel). Clover propose un début d'analyse intéressant sur la question du genre chez les Vikings dans son article « Regardless of Sex: Men, Women, and Power in Early Northern Europe », mais encore une fois, un peu trop loin de ce qui est censé être le sujet du présent article à mon goût. – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 juillet 2013 à 16:12 (CEST)

Pas assez spécialisé, c'est cela ..? Après, même si le terme bisexualité n'apparaît manifestement pas dans le texte, s'il est écrit, en outre d'un développement sur les pratiques homosexuelles, it was expected that no matter what one's affectional preferences were that each individual would marry and reproduce, je pense qu'il n'y aura pas trop de difficulté à le faire figurer sur ce présent article. Vous proposez une suppression pure et simple du paragraphe ? Melancholia (d) 8 juillet 2013 à 16:22 (CEST)

Pure et simple, oui : à mon sens, on n'a tout simplement pas (encore ?) de quoi traiter le sujet d'un point de vue civilisationnel. La seule chose à sauver à mon sens serait la mention de Loki, mais ça aurait davantage sa place dans une éventuelle sections #Mythologies (voire un article dédié, à l'image du LGBT themes in mythology anglais). – Swa cwæð Ælfgar (d) 8 juillet 2013 à 21:08 (CEST)

Ça me semble quelque peu radical. Je croyais que le problème venait d'une exploitation incomplète de la source, pas de sa qualité intrisèque (qui là, justifierait en effet la suppression du paragraphe, qui se base tout entier sur cette seule source). Cordialement, Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 15:32 (CEST)

C'est sa nature même qui pose problème : le site personnel d'une personne sans autorité particulière pour les questions qui nous intéressent (histoire de la sexualité / civilisation scandinave médiévale). Il faudrait absolument trouver des sources de qualité pour écrire un paragraphe de bonne tenue. Ruth Karras semble avoir écrit plusieurs articles sur la sexualité chez les Vikings, mais je n'y ai pas accès.

"Servitude and Sexuality in Medieval Iceland," in From Sagas to Society: Comparative Approaches to Early Iceland, ed. Gísli Pálsson (Enfield Lock, Herts.: Hisarlik Press, 1992), 289-304

"Concubinage and Slavery in the Viking Age," Scandinavian Studies 62 (1990): 141-62.

D'ici à ce que des sources de qualité arrivent, je persiste à penser qu'il vaut mieux supprimer la sous-section actuelle. – Swa cwæð Ælfgar (d) 9 juillet 2013 à 17:15 (CEST)

Hum, une solution provisoire, en somme. Mais tout en bas de la page, on retrouve les sources, qui n'ont pas l'air si mauvaises ... Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 18:51 (CEST)

Comme je disais au début de cette section, non, elles ne sont pas mauvaises. Par contre, celles que j'ai pu consulter ne traitent de la (bi)sexualité des Vikings que de manière tangentielle, ce n'est pas leur sujet principal, et on ne peut pas s'en servir pour monter de bric et de broc une section qui relèverait quasiment du travail inédit. En fait, je n'ai croisé le terme de « bisexual » qu'en rapport avec Loki, d'où ma suggestion de le conserver lui, mais seulement lui. – Swa cwæð Ælfgar (d) 10 juillet 2013 à 10:42 (CEST)

Hum, oui. Mais vous savez que par un processus endogène à la recherche, la plupart de ce qui est nommé « homosexualité » est de la bisexualité, comme l'on constaté Klein et d'autres (ce thème est en particulier traité par le trop rare A History of Bisexuality, qui serait idéal dans notre cas). Attention également au danger de voir « homosexualité » comme l'orientation sexuelle monosexuelle, et pas comme un terme voulant signifier sans trop de précision « relations entre personnes de même sexe ». Bref, tout cela pour dire que si une source détaille les pratiques homosexuelles d'une tribu ou d'un peuple a une époque donnée, tout en reconnaissant (et cela ne pose pas de difficultés majeures en général, ne serait-ce que pour des impératifs de survie ) qu'il y avait également relations hétérosexuelles (typiquement dans le cadre familial et procréatif), il n'y a pas de raison que l'on ne l'utilise pas dans ce le cadre de ce présent article, même si l'on n'aura que peu d'informations sur l'aspect hétérosexuel.

Mais je retiens vos réticences sur la qualité de la source, autant puiser directement dans ce qui est donné en bibliographie en bas de page, si possible. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 11:20 (CEST)

Voilà le texte, pour ne pas le perdre :

« Chez les Vikings, le code moral veut que toute personne (femme ou homme) se marie et ait des enfants, peu importe l'orientation sexuelle, afin de permettre la reproduction de guerriers. En revanche, les Vikings font preuve d'une relative tolérance lorsqu'un homme marié s'engage dans une relation avec un autre homme, pour peu qu'il adopte le rôle actif : comme chez les Romains, l'homme qui se fait pénétrer est considéré comme féminin et faible. En revanche, l'ensemble des hommes devaient sacrifier à des pratiques bisexuelles puisqu'une des obligations morales régissant ces peuples était de violer les soldats vaincus afin de les humilier. Des prostitués masculins ayant des hommes comme clients existaient aussi, et ils occupaient une position sociale très basse. La bisexualité est aussi présente dans leurs mythes : le dieu Loki est bisexuel. L'attitude des peuples de Scandinavie devient beaucoup plus hétéronormée après leur évangélisation. »

À rebosser, donc, avec les sources présentes dans le lien. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 11:27 (CEST)

D'un point de vue plus général, merci d'avoir signalé Steven Angelides, A History of Bisexuality, University of Chicago Press, 2001. Je devrais recevoir l'ouvrage d'ici une petite semaine, sauf imprévus postaux. --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 11:36 (CEST)

J'ai ce livre ; je n'en ai lu pour le moment que le premier chapitre, mais, si quelqu'un a besoin de se reporter à des passages précis, je peux donner un coup de main --Eunostos|discuter 10 juillet 2013 à 11:55 (CEST)

Quoi ? Mais c'est génial ! Et dire qu'on s'em*de un maximum avec des sources de seconde main à côté ! Fallait le dire avant . Et bien, je pense que cela ne peut que avancer notre section Histoire. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 12:04 (CEST)

Après lecture de l'ouvrage : il ne présente aucun intérêt pour cette section consacrée à la bisexualité à travers les différentes périodes de l'histoire, sujet qu'il n'aborde aucunement. En revanche, bien que très militant, il apporte un éclairage assez complet sur l'histoire du concept de bisexualité depuis le XXe, qui devrait en fait conduire à corriger divers points de l'article actuel, manifestement assez mal documenté.

Une remarque amusante, à ce propos : il n'y est aucunement fait mention de Fred Klein, au rôle supposé si essentiel... --OlsenCrave (d) 19 juillet 2013 à 10:54 (CEST)

Vous êtes en train de nous dire qu'un ouvrage A History of Bisexuality ne traite pas des différentes facettes de la bisexualité dans l'histoire ? Terriblement regrettable, absolument décevant. Mais pas vraiment étonnant, alors, que Klein n'y ait pas sa place. Melancholia (d) 19 juillet 2013 à 12:14 (CEST)

Non. Je suis en train de vous expliquer que cet ouvrage, qui traite en détail de la construction du concept de bisexualité notamment (et évidemment) depuis Fliess, Freud, etc. et qui en aborde manifestement tous les intervenants clés, ne fait pas mention de Fred Klein, que vous ne cessez de brandir à tout va. Ce qui me confirme personnellement dans la conclusion que toutes ces interventions multipliées sur ce thème depuis quelques mois relèvent de l'improvisation et de la pêche au hasard dans Google, et non d'une réelle maîtrise du sujet. Je ne peux que vous recommander de vous procurer au plus vite cet ouvrage... --OlsenCrave (d) 19 juillet 2013 à 12:21 (CEST)

Vous gardez vos vues pour vous, personne ne vous à rien demandé. Surtout qu'un tel personnage n'a de leçon à donner à personne ...

« Construction du concept de la bisexualité » ... Un livre qui ne documente pas de la bisexualité dans les différentes époques, donc (et c'est dommage) sans pertinence ici. Par ailleurs, prétendre comme vous semblez le suggérer, que l'on peut faire l'économie sur un tel sujet de The Bisexual Option, de la grille de Klein, et l'American Institute of Bisexuality est pour le moins assez surprenant.

Donc pour faire simple, et on pourrait même écrire « comme d'habitude », vous faites tout un pataquès en pdd pour ne pas (ou si peu) améliorer le contenu, sauf, bien sûr, défigurer des sections entières avec des modèles inesthétiques. Melancholia (d) 19 juillet 2013 à 13:18 (CEST)

Il semble que (en) Paul Halsall, « The Experience of Homosexuality in the Middle Ages », 1988 traite un peu des relations homosexuelles en Scandinavie, même s'il s'attache bien à indiquer que les sources sont assez lacunaires ... Je vais réintégrer le paragraphe, mais en me basant sur cette source (la sous-section era donc beaucoup plus petite). Melancholia (discuter) 30 novembre 2013 à 19:40 (CET)

Référence Michael Rocke, Forbidden Friendships: Homosexuality and Male Culture in Renaissance Florence : pertinence ?

L'ouvrage de Michael Rocke (particulièrement notable dans l'historiographie de la sexualité) est cité à plusieurs reprises à l'appui d'un paragraphe sur la Renaissance, où le cas de Florence semble illustrer la bisexualité à cette époque (le rapport exact n'est pas clair : parle-t-on d'homosexualité, de sodomie, de bisexualité ?)

Ces références posent un double problème :

• le premier est immédiat : elles ne mentionnent que le seul texte de présentation du livre affiché par la page Google book. Aucune référence à l'ouvrage proprement dit n'est fournie.
• le second se révèle à la consultation de l'ouvrage. Sa lecture montre en effet que l'auteur n'aborde pas la question de la « bisexualité » (ni en général ni au sens spécifique développé dans cet article), mais, selon le terme propre à l'époque, qu'il prend soin de définir longuement et d'utiliser par la suite, celui de « sodomie ». Il conclut à ce propos p. 13 : « The conventions that defined sodomy and the meaning ascribed to them, therefore, represent specific ways of conceptualizing and experiencing sex between males that current classifications and terminology fail to capture and convey adequately. » (« Les conventions qui définissent la sodomie et le sens qui leur est donné sont donc des moyens spécifiques de conceptualiser et de faire l'expérience du sexe entre hommes, que les classifications et la terminologie actuelles échouent à saisir et à reproduire de manière adéquate. »)
  Il précise en suivant à propos des termes « homosexualité », « homosexuels » et « bisexuels » (une des très rares mentions de ce dernier dans l'ouvrage, simon la seule) : « More important, these terms at once evoke sexual subjectivities that would have meant little to Florentines themselves, and collapse distinctions and obscures nuances of meaning to which they assigned vital importance ». (« Surtout, ces termes évoquent immédiatement des subjectivités sexuelles qui auraient peu de sens pour les florentins eux-mêmes, et confondent des distinctions et d'obscures nuances de sens auxquelles ils assignaient une importance vitale. »

Dans ces conditions, cette source est-elle correctement utilisée ? --OlsenCrave (d) 5 juillet 2013 à 21:15 (CEST)

Merci pour ces remarques qui me paraissent bien étayées. N'hésitez pas à améliorer le paragraphe à l'aide de votre lecture du livre, en ajoutant notamment les précautions de l'auteur sur l'emploi des concepts contemporains d'orientations sexuelles. --Eunostos|discuter 5 juillet 2013 à 22:23 (CEST)

je crains que vous n'ayez pas saisi mon propos, qui n'était sans doute pas assez clair : je vois mal comment compléter cet article à partir d'un auteur qui ne traite pas du sujet qu'il aborde. --OlsenCrave (d) 6 juillet 2013 à 06:25 (CEST)

Ben si, il en traite. Vous citez vous-même un passage où il parle de la prudence à adopter dans l'usage de catégories contemporaines. Ce serait bien d'ajouter ça au paragraphe. (En revanche, prenez garde à ne pas finir par nier purement et simplement l'existence de la bisexualité dans des cultures non contemporaines : certes, la terminologie doit être utilisée avec prudence, mais elle reste utilisable une fois ces précautions prises, il s'agit simplement de faire la distinction entre les concepts employés à l'époque et ceux que peut employer une personne du XXIe siècle.) --Eunostos|discuter 6 juillet 2013 à 20:04 (CEST)

Soit. Cela conduirait donc à remplacer le paragraphe actuel par quelque-chose comme : « dans une étude sur la sexualité à Florence sous la Renaissance, Michael Rocke conclut que les concepts contemporains tels que celui de bisexualité ne sont pas pertinents pour appréhender la réalité de l'époque » (en fournissant même les citations, si on veut être plus précis).

Pourquoi pas... C'est un exemple comme un autre de ce problème largement souligné pour tout ce qui est antérieur au moins au XIXe. --OlsenCrave (d) 7 juillet 2013 à 23:36 (CEST)

On voit mal quel est le problème : l'ouvrage est centré sur la question, et vous dites vous-même qu'il est de bonne facture ... Pour critiquer son usage. Par ailleurs, si vous vous étiez donné la peine de lire jusqu'au bout (lecture superficielle, de nouveau) ce résumé Google books,

« Indeed, nearly all Florentine males probably had some kind of same-sex experience as a part of their "normal" sexual life. Rocke uncovers a culture in which sexual roles were strictly defined by age, with boys under eighteen the "passive" participants in sodomy, youths in their twenties and older men the "active" participants, and most men at the age of thirty marrying women, their days of sexual frivolity with boys largely over. Such same sex activities were a normal phase in the transition to adulthood, and only a few pursued them much further. »

Voilà qui nous montre bien qu'à cet époque, et selon un schéma très classique, les pratiques homosexuelles étaient associées à la jeunesse, pour ensuite laisser place à une vie hétérosexuelle familiale et procréative, constitutives de bisexualité, qui se rapproche assez de ce qu'on connaît de la Grèce antique (à ceci près, bien sûr, qu'il ne semble pas y avoir ici de « noble volonté éducative » dans ces relations, comme c'était souvent prétendu dans la Grèce antique). Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 15:44 (CEST)

Savez-vous que votre interprétation personnelle (et créative) n'a absolument aucun poids ici ? --OlsenCrave (d) 9 juillet 2013 à 20:25 (CEST)

On est en plein dans le sujet, là. Si vous ne le voyez pas, j'en suis très désolé pour vous, mais je ne peux pas faire grand chose. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 10:40 (CEST)

Référence à Katy Buttler, « Many Couples Must Negotiate Terms of 'Brokeback' Marriages » : pertinence ?

Cette source est utilisée pour étayer un passage sur Jacques Ier d'Angleterre. Elle contient en tout et pour tout la phase suivante : « In the 16th century, Queen Anne of Denmark had eight children with King James I of England, known not only for the King James Bible, but also for his devotion to male favorites, one of whom he called "my sweet child and wife." »

Un article du New York Time sans aucune prétention historique, tranchant ainsi un sujet qui fait l'objet de débats passablement complexes entre historiens (les relations entre Jacques Ier et ses favoris), est-ce bien sérieux ? --OlsenCrave (d) 6 juillet 2013 à 06:59 (CEST)

Le sujet de l'article du journal - The New York Times n'est pas au passage un torchon, mais un prestigieux titre de presse - est précisément les mixed orientation marriage (pour faire simple, quand un des conjoints est bisexuel ou homosexuel, ce qui peut causer des affaires extra-conjugales ou ce genre de choses). Le NYT mentionne que ce genre de situation existe depuis plusieurs siècles, et met en avant cette figure royale. On est en plein dans le sujet, rien à redire, donc. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 17:07 (CEST)

Prétendre qu'un article du NYT résoudrait un débat historiographique n'est pas crédible (et personne ne l'a qualifié de torchon, ce n'est pas la question). La qualité de Wikipédia repose sur l'usage que ses contributeurs font de leurs sources. Là, c'est discréditer l'article pour imposer ce qui apparaît de plus en plus comme un point de vue personnel. Comme à la plupart des gens, la sexualité de Jacques Ier m'est indifférente. Un solide compte-rendu des débats d'historiens sur le sujet, s'il y a lieu, m'intéresse et me convainc déjà beaucoup plus de la crédibilité de Wikipédia. Une affirmation ridiculement appuyée sur un article de presse me fait fuir. Est-ce que vous voyez mieux le problème de cet usage détourné et abusif des sources ? --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 09:06 (CEST)

Que l'on puisse trouver des sources plus centrées sur le sujet : c'est sûr, et cela serait sûrement un progrès ... Par contre, que vous prétendiez qu'il s'agit d'un « usage détourné et abusif des sources », ça m'est assez incompréhensible (sauf si, bien sûr, vous ne vous situez pas dans la critique constructive mais l'opposition pour l'opposition) : avec certes plus de détails, ce qui a été amené plus bas ne dit pas autre chose, me semble-il. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

OlsenCrave a raison : la sexualité de Jacques VI et I^er reste un sujet très débattu (cf. le premier paragraphe de la section James VI and I#Favourites sur en.), qui ne peut pas être résumé à l'aide d'un simple article de presse. L'ODNB consacre six paragraphes de sa biographie du roi à la question des favoris, dont voici les extraits les plus intéressants :

« It is in this scrambling, hothouse environment that the notorious royal favourites must be set. Sir Walter Scott introduced the note of immorality; and some modern scholars—notably literary critics—still find the question of James's homosexuality a source of great fascination. There is almost the danger of forgetting that, even if homosexual activity as opposed to homoerotic feeling is ascribed to the king, at the very least, James was bisexual, and succeeded, where his three predecessors had failed, in providing heirs to the throne, which after the previous half-century came as a welcome relief. Moreover, even if seen under the guise of courtly love, the male favourite had had as much of a political role in Elizabeth's court as James's. Whatever the sexual attractions, the main point is that James never allowed his personal feelings to dictate his political ones. »

« But the homosexual issue means that Buckingham has remained associated with James; and homosexuality has been a major factor in creating the idea of James's court as sleazy and corrupt. So it must be emphasized that neither in Scotland nor in England were the king's sexual proclivities of as much interest in his day as they later became. »

« Like James himself, all his favourites were married; all had children. The king showed a lot of affection for the wives and children, as he did for his own wife and children. Even if the love between James and Anne had worn thin, by the standards of early modern arranged royal marriages, relations between them remained remarkably good, at least well into the first decade of the seventeenth century and even to some extent in the years before her death in 1619. »

Voilà déjà de quoi bâtir quelque chose de meilleure qualité. – Swa cwæð Ælfgar (d) 10 juillet 2013 à 10:35 (CEST)

C'est intéressant, mais je ne vois pas en quoi cela remet en cause ce qui a écrit ici. La question n'est pas vraiment de savoir si le Roi aimait sa femme ou se laissait mener par le bout du nez par ses favoris dans sa politique. At the very least, James was bisexual me semble assez clair, et les développements sur le fait qu'il ait pu donner à la couronne des héritiers l'attestent. Après, ce présent article n'a pas vocation a développer outre mesure sur cette personne, mais l'on peut toujours ajouter ce lien en ref (je le penserais plus utile du côté de l'article dédié). Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

Si je lis bien le passage, le sens général est que 1) il y a bel et bien des rumeurs affirmant que Jacques 1er était homosexuel, ou du moins avait des relations homosexuelles avec certains de ses favoris 2) il semble que les rumeurs aient surtout eu cours a posteriori, et pour souligner l'immoralité générale à la cour 3) le sens de la phrase "At the very least, James was bisexual" est - si je comprends bien le texte - non pas que l'auteur de l'article affirme que le roi était bisexuel, mais que s'il a bel et bien eu des relations homosexuelles, alors il était au moins bisexuel, puisqu'il était attaché à sa femme et qu'il est parvenu à lui faire des enfants. Le passage est, plus précisément even if homosexual activity as opposed to homoerotic feeling is ascribed to the king, at the very least, James was bisexual, donc ça veut dire que l'auteur ne se prononce pas sur le fait que le roi ait bel et bien eu ou non des rapports homosexuels (et il semble même avoir quelques doutes à ce sujet). Jean-Jacques Georges (d) 11 juillet 2013 à 10:50 (CEST)

Bonjour, une petite précision, ou du moins un commentaire à propos de cela : "(alors il était au moins bisexuel), puisqu'il était attaché à sa femme et qu'il est parvenu à lui faire des enfants." (sic - la parenthèse est de moi). Des mariages d'amour pour les rois, cela importaient peu d'une façon générale, seule la raison d'état primait. Le fait qu'il soit parvenu à faire des enfants à la reine ne veut pas forcément dire pour autant qu'il lui était attaché. Il pouvait aussi bien se faire violence, animé par la seule recherche d'un héritier. sait-on si il rejoignait régulièrement la reine dans sa couche, ou la dédaignait-il après qu'elle soit enceinte ? Pour ce qui est des sentiments et/ou de la bagatelle les rois allaient souvent voir ailleurs. Lui connait-on des maitresses, ou n'a t-il eu que des amants ? Voilà qui pourrait être déterminant pour se faire une idée exacte de son orientation sexuelle. Cordialement. --PHIL34 (d) 11 juillet 2013 à 11:53 (CEST)

Référence à William A. Percy, Pederasty and Pedagogy in Archaic Greece : pertinence ?

Cette source vient seule à l'appui de l'affirmation « des comportements bisexuels sont rapportés chez les peuples Celtes de l'Antiquité », avec un exemple extrait d'un passage de cet ouvrage.

Mais l'ouvrage, comme son titre l'indique, traite de la pédérastie et non de la bisexualité (ce dernier terme est d'ailleurs absent des propos de l'auteur dans le livre). D'autre part, le passage concerné est précisément : « Greek and latin sources proffer more evidence about Celtic pederasty thant about any other early Indo-Europeans […] According to Arisotle […] Diodorus observed […] Athaneus merely repeated Diodorus: "And among barbarians the Clets also, though they have very beautiful women, enjoy boys more ; so that some of them often have two lovers to sleep with on their beds of animal skins" (XIII, 603a). The type of pederasty thus attributed to the Celts possessed apparently nothing whatsoever in common with that of the Greeks, which had, if not sacred duties, at least important societal purposes, and pedagogical uses. »

L'auteur marque explicitement ses distances avec la source primaire citée (« le type de pédérastie attribuée aux celtes ») et n'aborde que la question de la pédérastie. Dans ces conditions, peut-on conserver ce paragraphe dans l'article ? --OlsenCrave (d) 6 juillet 2013 à 07:26 (CEST)

Oui, et ? Avec tout ce que vous avez lu jusqu'à présent, vous n'ignorez pas que, dans l'histoire, la composante homosexuelle de la bisexualité s'est très souvent exprimée par des relations de type pédérastiques, et la composante hétérosexuelle par une vie familiale et procréative (les deux ne devant pas s'exclure). Le passage en question mentionne bien les femmes, et ne dit en aucun cas que plus personne ne les touchait, simplement qu'il y avait « préférence » pour les relations de type homosexuelles. On peut en effet préciser « de nature pédérastique », mais ouvrir une discussion pour une si petite précision me paraît très largement exagéré. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 16:01 (CEST)

Ce sont des extrapolations personnelles à partir d'une source qui a fait le choix de ne pas parler de « bisexualité ». Qu'est-ce qu vous y autorise dans ce cas précis ? --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 13:43 (CEST)

Cette simple phrase : « And among barbarians the Clets also, though they have very beautiful women, enjoy boys more ; so that some of them often have two lovers to sleep with on their beds of animal skins », claire d'elle-même. Melancholia (discuter) 13 août 2013 à 18:21 (CEST)

Bilan de quelques questions sur la section historique de cet article

Je pourrais continuer, mais je vais m'arrêter là, après les différents questions posées ci-dessus. Cela peut sembler une démolition en règle, mais ce n'est pas le cas : c'est à vrai dire l'édifice lui-même qui, à lui seul, ne tient pas debout. Mon propos était de le mettre en évidence.

De larges pans au moins de cette section historique, sinon le tout, sont en effet composés d'un mélange :

• de références à des auteurs sans crédit académique sur le sujet historique (François Reynaert, Michel Larivière, The Viking Answer Lady, Fred Klein pour ce qui est proprement historique, Katy Buttler et le NYT)
• de références à des auteurs reconnus mais dont le propos est extrapolé ou déformé (Michael Rocke, William Percy et, à confirmer, Cantarella pour le propos général sur la bisexualité au-delà de l'antiquité)
• de références partielles, simplistes et biaisées ne reflétant qu'une petite part des débats historiographiques (toute la section sur la sexualité dans l'antiquité grecque et romaine)

En termes wikipédiens, pour ceux qui préfèrent : on est en présence d'un travail inédit truffé de contenu évasif, reposant sur le non-respect des règles concernant les sources et faisant preuve d'une certaine propension à enfreindre la neutralité de point de vue, le tout ayant un air très affirmé de POV pushing poli.

Plus simplement, d'un point de vue historiographique : c'est très mauvais.

Quoi qu'il en soit, une remise à plat paraît s'imposer. --OlsenCrave (d) 6 juillet 2013 à 07:37 (CEST)

Merci pour cette série de remarques qui devrait aider beaucoup à améliorer les parties historiques de l'article. En revanche, je vous trouve bien sévère dans vos conclusions. Comme tous les autres articles, celui-ci s'est construit par petits bouts et est dû à plusieurs auteurs, qui ont fait avec ce qu'ils trouvaient et n'ont pas tous une formation universitaire : c'est assez normal que le résultat en termes de choix et d'usage des sources ne soit pas exactement nickel. Enfin, l'essentiel est d'améliorer le tout, il n'y a plus qu'à se remonter les manches... --Eunostos|discuter 6 juillet 2013 à 20:11 (CEST)

Je vous rejoins tout à fait sur ce point. La sévérité dans la forme de mon propos est liée à ce à quoi nous avons assisté récemment dans de nombreux articles historiques et biographiques, en lien avec cette notion et avec l'usage défectueux des mêmes sources : il est nécessaire que le problème soit autant que possible corrigé à la source, c'est à dire en large partie dans les développements récents de cet article, qui sert de « base » et d'auto-justification de ce « pov-pushisme » (je ne suis pas vraiment amateur de ces néologismes wikipédiens. Il s'agit plus simplement de contre-sens historiques). --OlsenCrave (d) 7 juillet 2013 à 06:54 (CEST)

Il est par ailleurs regrettable qu'un certain refus de prendre ces questions en considération se manifeste comme ce soir, par la suppression des {{Référence à confirmer}} qui permettait d'identifier les différents passages problématiques dans l'article. Il serait souhaitable de les remettre en place. --OlsenCrave (d) 8 juillet 2013 à 00:10 (CEST)

Eunostos, vous perdez votre temps à parler avec ce « OslenCrave », énième résurgence de Lgd (d · c · b), qui s'est fait bloqué indéf pour avoir joué au con et qui, depuis, se manifeste épisodiquement en pdd pour nous prendre pour des cons - dernier méfait en date, outre son salissement d'articles, et cette perle de POINT explicitement revendiquée. Melancholia (d) 8 juillet 2013 à 00:19 (CEST)

Je n'ai pas suivi les épisodes précédents, et ce serait bien de donner des liens vers la discussion ayant mené au blocage et vers des preuves que le compte OlsenCrave est un faux-nez de Lgd. En revanche, même si ses interventions sont toujours argumentées, j'y vois plusieurs problèmes :

• Une tendance à défigurer les articles avec de multiples modèles moches qui ne servent à rien. Les remarques en pdd sont largement suffisantes. Un modèle apposé directement dans l'article ne s'impose à mon sens que lorsqu'il y a un problème grave, ce qui n'est que rarement le cas ici.
• Une tendance au POV-pushing poli (pour reprendre ses termes). OlsenCrave semble persuadé qu'il est hérétique de parler de bisexualité dans tout autre contexte que le monde contemporain, alors que c'est possible, dans la mesure où on précise les limites de la pertinence du terme. Il s'agit simplement de bien montrer la distinction entre les concepts "indigènes" (utilisés par les sociétés elles-mêmes) et les concepts actuels. Bien sûr il faut des sources secondaires, mais il me semble qu'il y a un soupçon systématique inutile et pas forcément très impartial de la part d'OlsenCrave à ce sujet.
• Ces derniers temps une guerre d'édition qui ne peut mener à rien. Je pense qu'à peu près tout a été dit sur les paragraphes problématiques de l'article, je pense qu'il peut supporter une pause en attendant que les esprits se soient dézélés. --Eunostos|discuter 8 juillet 2013 à 11:51 (CEST)

Pourrait-on éviter la personnalisation (hors propos) de ces discussions ?

La question n'est pas mon point de vue sur le fait de parler ou non légitimement de bisexualité pour telle ou telle époque (et vous vous trompez d'ailleurs sur ce que j'en pense, ce qui est assez normal puisque je n'ai jamais donné mon point de vue détaillé là dessus, à vrai dire). La question est celle des sources utilisées et du résultat qu'elles entraînent : il s'agit en effet de le faire à partir de sources qui traitent effectivement du sujet, qui lui correspondent précisément (et non à celui de l'homosexualité par exemple) et qui soient des sources reconnues quant à leur qualité.

Pour ce qui est des bandeaux : nous ne sommes pas là pour faire de « jolis articles » mais pour produire des contenus solides. S'il faut en passer par la mise en évidence dans le corps de l'article de passages problématiques, ces bandeaux ont été créés à cet effet, aident les nouveaux intervenants dans la discussion à identifier facilement les passages concernés et n'ont pas de raison de ne pas être utilisés. Mais bref, passons là-dessus.--OlsenCrave (d) 8 juillet 2013 à 12:09 (CEST)

Il est normal que je m'inquiète d'un possible contournement de blocage : les faux-nez sont interdits sur Wikipédia. Le reste porte sur l'article. --Eunostos|discuter 8 juillet 2013 à 13:11 (CEST)

Sur ce point, vous trouverez la réponse ici. Peut-on revenir au sujet, à présent ? --OlsenCrave (d) 8 juillet 2013 à 13:21 (CEST)

Pour avoir parcouru cet article il y a quelque temps (du moins, certaines sections : Grèce, Rome, Chine, psychanalyse), je partage le point de vue OlsenCrave, une remise à plat s'impose. Le problème ne se limite pas aux sources mentionnées plus haut (on peut ajouter au hasard sur la Grèce : doctissimo.fr, deux sites perso utilisés comme sources, la réputation de Sappho au 17e siècle présentée comme la réalité de son temps, etc. ; sur la Chine, une source parlant en réalité d'homosexualité, comme s'il suffisait de remplacer un mot par un autre…). À ce stade, il s'agit moins de relever des problèmes sur telle ou telle source que de refondre certaines parties de cet article, avec des sources fiables et qui soit réellement centrées sur le sujet.

Il faut aussi signaler d'importants problèmes sur Bisexualité dans la Grèce antique : présentation exclusive de points de vue minoritaires, une source à qui on fait dire le contraire de ce qu'elle dit, confusion entre deux notions de la bisexualité sans rapport l'une avec l'autre, et j'en passe.--FreCha (d) 8 juillet 2013 à 13:57 (CEST)

@OlsenCrave : Le problème avec vous, c'est que vous m'avez tellement habitué à des argumentaires bétons que dès que vous avez recours à un argument un peu faible, ça me fait pouffer de rire. Mouarf. Allez. Vous pouvez faire mieux que ça. « On n'est pas là pour écrire de jolis articles », hein ? Essayez d'afficher l'article dans l'état où vous l'aviez mis et dites-moi si l'internaute de base aurait passé plus de cinq secondes avant de froncer le nez et d'aller voir ailleurs avec une mise en page aussi saccagée. Un article de Wikipédia n'est pas une copie d'étudiant, ni un brouillon. Au contraire, c'est précisément parce que l'encyclopédie est perpétuellement en construction qu'elle peut se permettre d'avoir un texte bien présenté même s'il est largement améliorable. Ces articles sont faits pour être lus, et la distance critique est recommandée quel que soit leur avancement. Alors on évite de multiplier les modèles moches, s'il vous plaît.

@FreCha : Le problème, c'est qu'il y a peu de sources spécialisées disponibles facilement en français et/ou en France. Mais on peut améliorer nettement les choses, au moins pour ce qui concerne l'Antiquité. (Pour ce qui est de la source sur la Chine, dire qu'elle "parle en réalité d'homosexualité" n'a pas grand sens puisqu'aucune de ces deux notions n'est pertinente dans le contexte et à l'époque donnée. Donc s'il y a remplacement, c'est plutôt de la part de l'auteur de la source, qui n'envisage les choses qu'en termes d'homosexualité... Espérons qu'on peut trouver d'autres sources qui prennent un peu mieux en compte les précautions de méthode auxquelles les chercheurs dans ce domaine se sont habitués depuis.) --Eunostos|discuter 8 juillet 2013 à 23:02 (CEST)

@Eunostos : il ne faut pas aller chercher très loin pour voir qu'OlsenCrave n'est qu'une énième resurgence de Lgd : par exemple, ou sa page de discussion. C'est d'ailleurs un multi-récidiviste. Le meilleur morceau est probablement lorsqu'il prétend qu'il ne souhaite pas de « personnalisation », lorsqu'il m'a pourchassé d'article en article sous l'identité de WightMatch (d · c · b), et même à présent en me cherchant des noises sur un article sur lequel il n'avait jamais mis les pieds auparavant. Mais le plus drôle, c'est malgré tous les appels à la modération et à la discrétion qui lui ont été fait, avec la prise en compte de tout son passif, et de son comportement présent, il garde le totem de l'immunité. Melancholia (d) 8 juillet 2013 à 14:45 (CEST)

Les gens ayant accès aux trucs techniques n'ont pas pu prouver une identité entre ces différents comptes, alors il va falloir faire avec pour le moment. En revanche, mieux vaut que tout le monde se garde d'une guerre d'édition pour le moment. Cette page a déjà été assez défigurée comme ça pour le moment. --Eunostos|discuter 8 juillet 2013 à 23:02 (CEST)

Sans vouloir rentrer dans le débat de fond, je trouve, en tant que simple lecteur, qu'il faut éviter ce qui ressemble à une posture militante. D'autres articles traitant de la bisexualité me paraissent pouvoir être améliorés de ce point de vue : j'en ai parlé sur le bistro et dans la pdd de l'article concerné, mais la page Biphobie me semble, par exemple, mériter discussion. Je tombe franchement de l'armoire en lisant, en légende de la photo, "Considérer qu'un couple de personnes de sexe différent, comme de personnes de même sexe, ne puisse être respectivement composé que de personnes hétérosexuelles ou homosexuelles est l'une des manifestations les plus courantes de biphobie". C'est bien sûr une opinion en soi, mais elle me semble devoir être relativisée (je ne suis franchement pas sûr que le terme phobie soit adapté) car les sources utilisées pour sourcer cette phrase sont apparemment militantes, ou bien il y a une extrapolation par rapport à leur contenu. De même, je suis un peu dubitatif quant au titre de l'article occultation de la bisexualité, mais ça c'est plus secondaire. De manière générale, je pense qu'il faut éviter de donner le sentiment que l'on assène au lecteur des informations parfois incongrues, en présentant comme des vérités admises l'opinion émise par des sources militantes, "communautaristes" au sens américain du terme ou relevant des "queer studies" et autre production assimilées, ou qu'elles présentent l'opinion inverse. Ces opinions méritent souvent d'être citées dans le corps de l'article, mais il me semble risqué de les mettre en exergue de l'article, ou de leur donner un statut de vérité absolue. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2013 à 10:21 (CEST)

L'article Occultation de la bisexualité a été fondé il y a des années par une IP. Bien que je ne sois pas responsable de ce titre, je le trouve parfaitement approprié, comme vous l'a aussi confirmé Eunostos (d · c · b).

Pour biphobie (bien que l'on ait longuement discuté de ces points sur sa propre page de discussion), j'aimerais savoir plus précisément ce qu'est une « source militante. » S'il s'agit d'un rapport complet et détaillé demandé par le gouvernement britannique à un comité d'experts et d'associations, la qualification de « militantisme » me semble nulle et non avenue. Et d'ailleurs, la jeter au loin sous ce prétexte serait à peu près aussi pertinent que de rejeter un rapport de Human Rights Watch sur la situation des droits de l'homme en Iran sous prétexte que HRW ferait du « militantisme pour les droits de l'homme. » Ce qui fait sa reconnaissance, c'est l'usage qu'en font les autorités, dont les gouvernements, ce qui est le cas pour ce rapport, commissionné par le parlement britannique. Après, « leur donner un statut de vérité absolue » : euh, pas exactement. On fait avec les sources que l'on a : si plusieurs sources disent X, pas besoin de modérer. Si vous trouvez une source contradictoire, cela sera mentionné. Sinon, il n'est pas si nécessaire de revenir sans cesse dessus. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 12:50 (CEST)

@Melancholia : à un moment donné, soit vous pouvez justifié de vos sources et de leur utilisation appropriées et neutres, soit vous ne le pouvez pas. La situation est me semble t'il très simple...

Plusieurs contributeurs vous demandent depuis plusieurs jours/semaines/mois des précisions quand à la manière dont vous utilisez un certain nombre de sources pour faire passer votre point de vu.

Vous indiquez ici ou là "être la spécialiste du sujet" parce que personne n'avait eu le "courage" de le traité avant vous. Désolé de dire que cela peut aussi tout simplement dire que personne n'a eu le courage parce que peut-être il avait des problèmes pour trouver des sources fiables parlant de cette facette de la sexualité (comme l'est l'hétérosexualité ou l'homosexualité...).

A chaque fois que l'on parle de "qualité" de la source et interprétation faite de la source, on se retrouve dans des discussions sans fin dans lesquelles vous parlez bien souvent de tout sauf de la qualité (et votre interprétation) des sources...

Tout contributeur doit il me semble pouvoir justifier d'une utilisation "raisonnée" d'une source. Si cela n'est pas le cas, les passages en question sont retirés du texte... Alors soit vous justifiez, soit il s'agit d'une erreur d'interprétation/source défaillante, et on retire... --Fanchb29 (d) 9 juillet 2013 à 11:23 (CEST)

Vous racontez n'importe quoi sur toute la ligne. J'ai écrit que je travaillais sur le sujet, et que de ce fait, je n'avais pas la vérité révélée, et qu'il est intolérable de m'accuser continuellement de POV-pushing ou de militantisme sans rien démontrer, comme vous le faites avec vos vagues récriminations.

Je ne sais combien de conversations j'ai faite avec vous où cela a été « sans fin » vu qu'on s'est rencontré il y a trois jours (ah, les « petits nouveaux » qui disent connaître tout sur le bout des ongles ...). Mais bon, en parlant d'une discussion qui s'éternise et de « qualité des sources », allez donc lire Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality et allez me prétendre que ce journal académique reconnu n'est pas une source suffisante pour un sujet LGBT.

De manière plus générale, je n'ai pas grand espoir de vous faire comprendre quoi que ce soit de ce que disent les pontes sur le sujet, puisque pour vous, lorsqu'un journal aussi reconnu que Le Guardian indique que Klein « rapidly became the English-speaking world's leading authority on the subject » ce qui répond assez aisément à votre « Klein est t'il une référence dans son domaine ? ». Mais évidemment je suis le directeur de rédaction de ce prestigieux journal, puisque comme vous le dites si bien « ce n'est pas parce que vous considérez que ce médecin est un spécialiste incontournable dans ce domaine que pour autant cela est exact ».

Comme ça fait la deuxième fois que vous intervenez pour n'apporter strictement rien au débat et vous contentez de lancer des piques (dont on peut démontrer comme ici qu'elles sont infondées, mais ça prend du temps et je n'ai pas que ça m'occuper), je ne répondrai pas à vos prochains messages s'ils sont comme les précédents : comportant des accusations imprécises, vagues, infondées ou tout simplement du pur nawak (Klein est-il un spécialiste du sujet ?, j'en souris encore). Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 12:50 (CEST)

Oui le Journal of HomosexualityJournal of Homosexuality ne peut pas être l'unique source sur un sujet pour y affirmer tout et son contraire. Le principe de wikipédia est, il me semble, que l'on puisse recoupé l'information. Une seule source d'information peut prêté à caution sur un sujet si aucune autre source ne va dans le même sens...

Quand à Klein, vous "souriez" mais n'apportez toujours pas une seule source indiquant qu'il est considéré par le monde médical comme une référence dans son domaine. Je reprends la phrase d'intro de son article "Fred "Fritz" Klein (né le 27 décembre 19321 ; mort le 24 mai 20062) est un sexologue et un psychiatre américain dont les recherches ont porté principalement sur la bisexualité, et qui a également agi en militant pour les droits des bisexuels.... Vous citez abondamment ses nécrologies parues dans la presse, mais aucune revue médicale n'a l'air d'avoir publié ses travaux, la seule mention de ses travaux que je retrouve dans une revue médicale reconnue est cet article... A nouveau une nécrologie... Il est demandé pour tous contributeurs des sources NEUTRES traitant du sujet, et à chaque fois vous nous citez des sources clairement militantes ou de faible qualité... --Fanchb29 (d) 9 juillet 2013 à 13:59 (CEST)

Des sources neutres traitant du sujet ? J'ose espérer que vous plaisantez ! Vous pervertissez complètement les principes fondateurs ! Il n'a jamais, jamais, au grand jamais été question sur Wikipédia d'exiger des contributeurs des sources neutres, sur quelque sujet que ce soit, pour la bonne raison que les sources neutres n'existent pas et ne peuvent pas exister ! J'espère que vous vous rendez compte de la remarquable stupidité d'une telle exigence. Retournez lire les principes fondateurs. Quant à cette discussion, elle a cessé d'être productive depuis un moment et la prétendue vérification de cet article tourne à l'inquisition et à la muscosodomie fanatique. Que chacun améliore les passages qu'il voudra comme il voudra, mais par pitié, qu'on cesse d'accumuler ici les corrections et de faire un procès à Melancholia, personne ne passe un examen ici. Quant aux activités militantes de Klein et au soupçon que vous vous croyez autorisé à faire porter de ce fait sur ses activités scientifiques, cela montre votre grande méconnaissance de la situation des LGBT et des recherches sur ce sujet. Allez-vous empêcher quelqu'un d'utiliser les écrits de Freud dans l'article Psychanalyse sous prétexte que Freud militait pour cette discipline qu'il venait d'inventer ? Pensez-vous vraiment que les chercheurs sacrifient systématiquement toute rigueur scientifique sous prétexte que, ô sacrilège, ils ont des idées et des valeurs ? Vraiment, cette discussion devient ubuesque avec un message pareil. Non, les sources neutres n'existent pas ! Ce qui peut exister, c'est un point de vue neutre, qui consiste à attribuer les points de vue et à les représenter de façon équilibrée. Et c'est tout différent, et c'est très difficile à faire. Et quelqu'un qui n'y arrive pas dans ses contributions n'est pas nécessairement à soupçonner de Complot Pour Maîtriser le Monde. Alors oui, les travaux de Klein ont leur place dans l'article, et une bonne place. C'est un chercheur reconnu. Si vous n'êtes pas convaincu après les preuves apportées par Melancholia, faites donc d'autres recherches par vous-mêmes. Mais qu'on cesse sur le champ ces mesquins procès d'intention, sinon c'est moi qui vais parler de POV-pushing de la part de cette congrégation de sceptiques aussi subite qu'empressée sur un article qui existe depuis de longues années et n'avait jamais rassemblé autant de contributeurs attentionnés, vraiment ! --Eunostos|discuter 10 juillet 2013 à 00:35 (CEST)

J'ai remis à un quelconque moment en cause la réputation de Freud ? Non. Qui mentionne en permanence la réputation de Klein comme "grand spécialiste de la question bisexuelle" ? Ce n'est pas non plus moi. Il est reconnu par QUI ????? La communauté bisexuelle américaine ? La communauté LGBT ? Cela fait plusieurs fois que je pose cette question, et la seule réponse étant "il est reconnu" sans autre précision... Le monde médical considère ses travaux comme novateurs, et très importants ? En dehors du cercle LGBT, qui connait les travaux du docteur Klein ? Pas beaucoup de chercheurs pour valider son travail à priori, en tout cas aucune revue médicale "de grande renommée" n'en fait mention (mes recherches ne m'ont permis de trouvé qu'une nécrologie du docteur Klein, nécrologie qui pourrait aussi bien être appliquée à une personnalité "quelconque" du monde médical reconnue pour ses nombreux passages à la télévision)... Mais on peut continuer : Le passage mentionnant la grille de klein dans Sexuality in America: Understanding Our Sexual Values and Behavior "An even more complex model was developed by Fred Klein, a physician and gender-orientation researcher. Klein indicated that an assessment of orientation needed to consider seven criteria over three time periods, resulting in a Sexual Orientations Grid of 21 cells. The criteria are: 1. sexual attraction; 2. sexual behavior; 3. sexual fantasies; 4. emotional/affectional relationship preference; 5. social relationship preference; 6. lifestyle; and 7. self-identification, with each of these criteria being assessed over three time periods: the past, the present, and the future ideal. This was the first model to present the notion that one’s self label might be an important facet of one’s orientation, and the time factor was an acknowledgment of the potentially dynamic character of orientation. Research subjects can rate themselves on these criteria using a three-by-seven grid and the Kinsey ratings, summing the ratings, and then dividing by 21 to produce a position on a scale identified popularly as “The Kinsey Scale” (Klein 1978; Klein, Sepekoff, & Wolf 1985). Although the initial response to Klein’s model was that it was more comprehensive and realistic, its complexities have kept most researchers from using or disseminating it widely. It has thus remained unfamiliar to many." devient "Le modèle de Klein est le premier à prendre en compte la manière dont la personne elle-même se qualifie comme étant un aspect important de son orientation sexuelle. Il est également le premier à reconnaître que l'orientation sexuelle pouvait être dynamique, évoluant au cours de la vie, et non figée. Cependant, sa complexité a limité son usage et sa diffusion : il reste aujourd'hui encore peu connu des chercheurs.".... Pour ma part, je traduit la dernière phrase plutôt comme "Bien que la grille de Klein est considérée comme plus complète et réaliste, les chercheurs l'ont peu utilisé et diffusé car la jugeant trop complexe."... Et cet ouvrage indique que la grille de klein est complémentaire de celle de kinsey... On indique quelque part que la grille de klein semble être dépendante de celle de kinsey (si on en croit cette étude) ?... Ce que l'on retrouve ici ? Deux grilles qui sont présentées comme indiscutables, mais en oubliant de précisé que les travaux de kinsey ne font pas l'unanimité au sein de la communauté scientifique si j'en croit cet article...

Pour le coup, je demande juste l'application de cette règle Wikipédia:Travaux inédits ainsi que de l'article qui la complète Wikipédia:Sources primaires et secondaires.

Soit les études de Klein et Kinsey sont notoirement connus comme référence par la communauté médicale (et pas seulement la communauté LGBT), soit ce n'est pas le cas, et alors il s'agit bien là d'un travail inédit... A l'heure actuelle, il me semble que lorsque qu'une source est contestée (ou son utilisation), surtout quand il s'agit de source primaire, il est nécessaire d'apporter des éléments justifiant de la pertinence, la notoriété et la qualité de la source... Ce qui n'est pas fait... --Fanchb29 (d) 10 juillet 2013 à 01:58 (CEST)

Je suis au regret de devoir vous répondre qu'encore une fois votre lecture des règles wikipédiennes laisse beaucoup à désirer. Les nuances présentes dans la source que vous citez sont également présentes dans le passage de l'article correspondant, que vous citez aussi (« Cependant, sa complexité a limité son usage et sa diffusion : il reste aujourd'hui encore peu connu des chercheurs »). Pour le coup, je ne comprends pas ce qu'il vous faut de plus. Je vous rappelle qu'un article n'est pas supposé juxtaposer des citations littérales de ses sources mais les utiliser pour écrire une synthèse courte et grand public. Ici la source est mentionnée et son contenu n'est pas déformé. C'est absolument tout sauf du travail inédit (je vous rappelle qu'on parle de travail inédit lorsqu'un article présente un contenu scientifique qui n'a pas déjà été publié ailleurs : ce n'est pas du tout ça ici !). De plus, les travaux de Kinsey et Klein ne sont pas du tout présentés comme indiscutables : vous pouvez vouloir une meilleure remise en contexte si vous voulez, auquel cas vous êtes libre de l'ajouter à l'article, mais de là à laisser entendre qu'il y a une horrible déformation partisane, franchement, vous exagérez. Accessoirement, je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez à prendre la médecine comme seul domaine de vérification de la notoriété ou de la fiabilité des travaux de Kinsey et de Klein, alors qu'ils sont aussi utilisés en psycho, en socio, etc. --Eunostos|discuter 10 juillet 2013 à 12:05 (CEST)

Non, les chercheurs connaissent l'existence de la grille mais ne veulent pas l'utiliser. Ce n'est pas la même chose que "ils ne l'utilisent pas parce qu'ils ne la connaissent pas comme sous-entends la dernière phrase...

Quand aux questions précédentes, toujours pas de sources indiquant que les travaux de klein sont reconnus en dehors de la communauté LGBT ? A part bien entendu des nécrologies ? --Fanchb29 (d) 10 juillet 2013 à 13:28 (CEST)

Je ne sous-entends rien, c'est plutôt vous qui ne voulez rien entendre. Le fait est que la médecine est très loin d'être le seul domaine susceptible d'utiliser les travaux de Klein, et que le fait que vous n'ayez rien trouvé dans ce domaine ne veut pas dire grand-chose. Pour ce qui est de la reconnaissance de ses travaux, jetez donc un oeil aux références de l'article anglais Klein Sexual Orientation Grid, vous y trouverez des articles de revues savantes de psychologie, de sexologie et de sociologie qui se réfèrent à ses travaux. --Eunostos|discuter 10 juillet 2013 à 22:22 (CEST)

Je n'indique pas que vous sous-entendez quelque chose, j'indique que la phrase telle que formulée dans l'article laisse à dire que parce que la grille n'est pas diffusée, les chercheurs ne l'utilisent pas. Alors que se sont les chercheurs eux-même (si on en croit la source) qui ne l'utilisent pas car ils la trouvent trop compliquée.

Quand à la reconnaissance de ses travaux, je vois sur l'article que vous pointez 13 références, dont 3 références à des travaux auxquels l'auteur de cette grille a lui-même participé, et un article qui met quand même en doute la pertinence de cette grille, tout du moins dans la façon dont peut être interprété les résultats en ressortant... --Fanchb29 (d) 10 juillet 2013 à 23:18 (CEST)

Il en reste donc neuf. Combien vous en fallait-il donc ? --Eunostos|discuter 11 juillet 2013 à 00:11 (CEST)

Utilisation d'une source à propos du Sénégal

Une source pertinente et intéressante à propos du Sénégal, tout à fait au coeur du sujet évoqué dans cet article, a été utilisée en référence d'un ajout hier.

Mais une fois encore, force est de constater que sa restitution dans l'article est étonnante :

La source [3]	L'article bisexualité
Les auteurs, Joseph Larmarange, Annabel Desgrées Du Loû, Catherine enelet Abdoulaye Wade, présentent les résultats d’une nouvelle enquête menée en 2007 auprès de 501 hommes de 18 ans et plus, mariés ou non, mais ayant déjà eu des rapports sexuels avec d’autres hommes. S’attachant à la description approfondie de la pluralité des formes que peut recouvrir la bisexualité au Sénégal, ils distinguent six grands « pôles d’activité sexuelle » construits à partir des caractéristiques des partenaires sexuels des enquêtés au cours de l’année précédente et au moment de l’enquête. Dans le tableau 2, les taux de bisexualité mesurés au Sénégal s’avèrent plus élevés que ceux observés dans d’autres pays.	En ce qui concerne la bisexualité contemporaine, une immense majorité des hommes ayant eu des rapports sexuels avec d'autres hommes ont également maintenu des rapports sexuels avec des femmes, dans des pays comme le Sénégal.
Dans le contexte africain, la pression au mariage et à la paternité ainsi que la forte désapprobation sociale de l’homosexualité peuvent expliquer en partie les forts taux de bisexualité dans l’année parmi les HSH. Dans le tableau 2, les taux de bisexualité mesurés au Sénégal s’avèrent plus élevés que ceux observés dans d’autres pays. Cet écart peut tout autant être l’effet de différences dans le recrutement des enquêtés que d’une spécificité du Sénégal.	En ce qui concerne la bisexualité contemporaine, une immense majorité des hommes ayant eu des rapports sexuels avec d'autres hommes ont également maintenu des rapports sexuels avec des femmes, dans des pays comme le Sénégal.

Donc :

• l'article ne permet pas de parler des plusieurs pays comme le Sénégal, mais uniquement de celui-ci ;
• l'auteur met en avant les limites de l'outil statistique utilisé, ce qui est essentiel mais qu'on on retrouve pas dans la restitution.

Il me semble bien qu'il y a encore un problème, là. Pourquoi ne colle-t-on pas plus simplement aux sources quand elles sont pertinentes, sans extrapoler et en les respectant ? --OlsenCrave (d) 9 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

Vous avez lu la totalité de l'article avant de vous engager dans votre litanie habituelle ? Je vais rechercher les passages, et je vais les retranscrire ici. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 11:54 (CEST)

Et paf, il m'a fallu vingt secondes : « Peu de travaux au Sénégal ont cependant abordé en détail les pratiques hétérosexuelles des hommes ayant des rapports sexuels avec d’autres hommes, bien que celles-ci soient évoquées [...] L’étude épidémiologique menée en 2004 confirme cette fréquence élevée de pratiques bisexuelles : 94 % des enquêtés ont déjà eu un rapport sexuel avec une femme au cours de leur vie », pour sourcer « En ce qui concerne la bisexualité contemporaine, une immense majorité des hommes ayant eu des rapports sexuels avec d'autres hommes ont également maintenu des rapports sexuels avec des femmes, dans des pays comme le Sénégal. »

C'est ce qui s'appelle raconter n'importe quoi. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 11:58 (CEST)

À moins que l'on puisse considérer que le chiffre de 94% ne constitue pas « une immense majorité » (et comment le pourrait-on ?), Lgd s'est encore une fois contenté d'une lecture superficielle et/ou personnelle de l'article en question, pour mettre en cause la restitution irréprochable d'une source. Il y a un moment, soit on écrit des choses intéressantes (par exemple en lisant véritablement les articles), soit on arrête de poster des messages absurdes qui font perdre du temps à tout le monde. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 12:03 (CEST)

Ce n'est pas dramatique, mais c'est juste un problème de synthèse et d'interprétation - ou de surinterprétation - comme on peut tous en commettre (ça peut m'arriver). Par contre, il est clair qu'il faut faire attention aux conclusions : ce qui ressort de l'article, ce n'est pas "au Sénégal, la plupart des homosexuels sont en fait bisexuels" mais "une bonne partie des hommes ayant des relations homosexuelles ont par ailleurs des relations hétérosexuelles (mariage notamment)" ce que les auteurs, qui restent par ailleurs prudents dans leurs conclusions, attribuent à la pression sociale qui pèse sur l'homosexualité et qui conduit à des mariages de convenance, notamment semble-t-il du fait des traditions au Sénégal. Ce qui est une situation à peu près comparable à ce qui pouvait exister chez nous il y a quelques décennies, et qui existe encore aujourd'hui (syndrome des "populations invisibles"). Histoire de me répéter, il faudrait être aussi prudents que les auteurs de l'article dans les conclusions que l'on en tire, ce qui nécessiterait une petite réécriture du passage pour coller au plus près à l'article. Sans avoir survolé tous les détails de la page, je pense que, la sexualité étant quelque chose de délicat et d'ambivalent (surtout dans le cas de la bisexualité, qui est par définition ambivalente) il faut se retenir de coller des étiquettes ou d'avoir des définitions forcément absolues. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2013 à 12:06 (CEST)

Je rejoins entièrement l'avis de Jean-Jacques Georges et je passe volontiers la main pour la suite sur ce point précis.

Mais si besoin, pour préciser le sens de mon intervention, Mélancholia, vous ne répondez pas aux deux questions que j'ai posées :

• Qu'est-ce qui permet de passer, dans la restitution de cette source, du Sénégal à « dans des pays comme le Sénégal » ?
• Qu'est-ce qui justifie que les précautions explicites des auteurs sur la fiabilité des statistiques ne soit pas mentionnées ? (il y en aurait d'autres à préciser, c'est un article pointu, mais passons pour le moment).

Utiliser rigoureusement cet article n'enlèverait rien au constat qu'ils font à propos de la bisexualité dans ce pays, qui est indéniable. Mais justement : cela lèverait au contraire les doutes que la restitution actuelle suscite et permettrait d'aborder le sujet en toute tranquillité.--OlsenCrave (d) 9 juillet 2013 à 12:14 (CEST)

@JJG : non, pas spécialement. Je crois me souvenir que les auteurs de l'article attribuent le taux plus haut que la moyenne mondiale de MSM ayant aussi eu des rapports avec des femmes à la pression sociale procréative (« une bonne partie » c'est 94% au passage). Dans d'autres pays, des taux très importants sont constatés, mais un peu moins importants : c'est cette différence qu'explique le chercheur par la pression sociétale à procréer. Si une approche nuancée est, comme vous le rappelez, précieuse sur ce sujet, je peux vous assurer que je n'écrirai des homosexuels sont bisexuels, ça n'a absolument aucun sens, bien que l'on ait pu, très sérieusement, me le sortir sur une autre page de discussion. Nous en avons largement discuté, pour moi, et en accord avec les définitions les plus élémentaires de ce qu'est l'homosexualité, l'hétérosexualité et la bisexualité, jamais l'on ne devrait qualifier, ou je l'écrirai, qu'une personne ayant maintenu des relations hétérosexuelles est homosexuelle, ou qu'une personne ayant maintenu, de façon attestée, des relations homosexuelles soit hétérosexuelle (peu importe comment elles se considèrent, d'ailleurs).

@OlsenCrave : où est le problème ? Il n'y en a pas. Ah si, les « doutes que la restitution actuelle » sont distillés par nul autre que vous, et sans de surcroît, lire correctement la source.

Dans des pays comme le Sénégal, c'est une formule générale pour désigner un pays : vous allez peut-être nier que l'article porte principalement sur le Sénégal ?

Quand à vos pseudo-« précautions », mentionnez-les si elles vous semblent transcendantes. Deux choses, cependant : la sous-section Afrique n'est qu'une petite part de l'article, et la situation contemporaine du Sénégal ne doit prendre qu'une petite part de cette petite section. L'article de Cairn faisant une douzaine de pages, on ne peut tout mentionner, il faut faire des choix ; je les ai fait. D'abord sur la justification du peu d'études sur ce sujet dans cette région, ensuite, l'extraction des éléments les plus fondamentaux pour ce présent article. Il y en a pour quatre pages de méthodologie diverse, je ne vous laisserai pas pondre un pavé déséquilibrant toute la section. Si vous y tenez vraiment, vous pouvez faire une note explicative, mais pas plus.

Je reste donc ici droit dans mes bottes : la restitution était tout-à-fait exacte, vous avez ouvert une discussion inutile cherchant à dénigrer l'utilisation que j'en ai faite, accusation qui s'est révélée être infondée (comme c'est étonnant). Je peux, comme tout le monde, me planter occasionnellement, et dans ce cas, une correction rapide sans foin en pdd est la manière la plus constructive d'avancer. Malheureusement, encore une fois, vous en avez décidé autrement. Alors ne venez pas par la suite clamer qu'il y aurait « encore un problème » : vous ne cessez d'en créer à partir de rien. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 13:24 (CEST)

Hum… Cela peut donner à penser, il ne faut plus le cacher, que vous manipuleriez les sources en les travestissant : transcrire « Sénégal » par « dans des pays comme le Sénégal » n'a rien d'une « formule générale pour désigner un pays » ni d'un « plantage occasionnel » à la lecture d'une source aussi explicite. Cela semble plutôt tout avoir d'un biais introduit par le rédacteur. Je ne compte pas poursuivre là-dessus pour le moment, mais je ne peux que vous alerter à ce propos, vous ne laissez guère d'autre choix, à force. D'autres que moi seront peut-être moins indulgents. Ou je pourrais ne plus l'être, à force de voir ce genre de choses (c'est un point que je serais le cas échéant tout à fait à même de détailler à travers plusieurs exemples à vrai dire, bien que je souhaite pas en venir là). Mais comme je l'ai dit, je passe la main pour le moment sur ce sujet africain. En ce qui me concerne, votre restitution de cette source reste éminemment problématique. --OlsenCrave (d) 9 juillet 2013 à 13:37 (CEST)

Moui, il faudra peut-être un jour daigner expliquer en quoi l'expression « dans des pays comme le Sénégal » n'est pas appropriée pour mentionner la situation, précisément, d'un pays comme le Sénégal (?).

Et sinon, il est assez étonnant pour quelqu'un qui multiplie les discussions à droite et à gauche sur toutes les pages de discussions n'ayant aucun rapport avec le sujet (exemple type : Bistrot) pour réclamer que l'on discute du fond partir vers d'autres cieux lorsque l'on se met, précisément, à parler du fond, c'est-à-dire des sources, pour se rendre compte que les sempiternelles accusations de mal utilisation sont bien ici infondées (comme c'est étonnant). Et je répète : je récuse tout « plantage », puisque la source est bien en accord avec ce que j'ai reporté. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 15:29 (CEST)

La source ne l'est pas, je l'ai montré, vous dites le contraire : c'est « frontal », nous n'avancerons donc pas à nous deux. Je passe dès lors la main à qui saura mieux faire que moi pour l'expliquer ou résoudre le problème. --OlsenCrave (d) 9 juillet 2013 à 15:49 (CEST)

La source le dit absolument, et avance très précisément le chiffre de 94% ; je vous ai donné le passage, rien ne sert de s'entêter. Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 18:31 (CEST)

Attention, en page 6, quand il est évoqué ces chiffres, la phrase suivante indique aussi "Ces indicateurs restent insuffisants. En effet, la notion de bisexualité renvoie à tout un éventail de réalités fort différentes, tant dans les pratiques que dans les relations qu’elles sous-tendent. Des travaux menés dans d’autres contextes ont montré l’importance de prendre en compte les biographies sexuelles, l’évolution des orientations et des « pôles d’activité sexuelle » (Messiah, 1993)."... ou encore ce passage page 8 est intéressant : "Comme pour la première enquête menée en 2004, le mode de recrutement adopté en 2007 a été la méthode dite « boule de neige ». Celle-ci ne permet bien évidemment pas d’obtenir un échantillon représentatif de la population des HSH sur l’ensemble du Sénégal. Cependant, c’est le seul mode de recrutement possible pour une enquête menée auprès d’une population très stigmatisée et pour laquelle aucune base de sondage n’existe. L’analyse des évolutions entre 2004 et 2007 en matière de prévalence du VIH et des IST et de pratiques sexuelles a fait l’objet d’une autre publication (Wade et al., 2010).... --Fanchb29 (d) 9 juillet 2013 à 18:51 (CEST)

Finalement, je ne peux pas passer la main. Je tiens à savoir comment on a pu passer, sous le clavier de Melancholia, d'un article spécifiquement et explicitement consacré au Sénégal uniquement, à « dans des pays comme le Sénégal ». A mes yeux, et à force de rencontrer ce genre de chose, cela s'appelle une manipulation de source. --OlsenCrave (d) 10 juillet 2013 à 13:47 (CEST)

La petite bête, c'était donc que vous voyez cette expression comme désignant plusieurs pays à la fois ? Fallait le dire, hein, on aurait gagné du temps. En général, on peut le prendre comme cela lorsque l'on cite au moins deux pays, style « dans des pays comme le Sénégal et XXX » ...

Je m'y replonge, pour voir s'il est besoin de modifier la forme. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 15:34 (CEST)

Alors déjà, Celle-ci ne permet bien évidemment pas d’obtenir un échantillon représentatif de la population des HSH sur l’ensemble du Sénégal => le domaine d'étude est « Dakar, la capitale, Mbour / Thiès, deux villes proches de la côte touristique, et Saint-Louis, ville moyenne au nord du Sénégal » nous précise bien l'étude : il s'agit d'une population urbaine, donc effectivement, on ne couvre pas l'ensemble de la population potentielle. À l'autre remarque, à présent. Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 15:40 (CEST)

Bien. Déjà, le rapport, comparant le « taux de bisexualité » parmi les HSH au Sénégal (expression affreuse, je sais, mais plus simple), indique que : « En Europe et aux États-Unis, les enquêtes menées sur des échantillons représentatifs de la population générale montrent que la bisexualité dans la vie est largement majoritaire parmi les hommes ayant eu au moins un rapport sexuel avec un autre homme. » Donc oui, la situation n'est pas typique du Sénégal, d'autres pays sont concernés.

Plus spécifiquement, à noter la phrase « Dans le contexte africain [et pas seulement « sénégalais »], la pression au mariage et à la paternité ainsi que la forte désapprobation sociale de l’homosexualité peuvent expliquer en partie les forts taux de bisexualité dans l’année parmi les HSH. »

Enfin, un tableau utile (tableau 2) fournit des données d'autres pays africains : en particulier nous intéressent le cas du Nigeria (86%), et de l'Ouganda (73%), (rappel Sénégal : 94%, puis 87% dans l'enquête plus récente). Ces chiffres, toujours aussi importants (les trois-quarts ou plus pour chaque pays) rentrent donc parfaitement dans le cadre de la phrase mise en exergue par Lgd ci-dessus.

Ainsi, encore une fois, à force de renouveler ce genre d'accusation, cela s'appelle de l'incomplète et hâtive lecture de source entraînant des accusations infondées de manipulation de sources. Mais vous n'êtes pas à votre première fois, hum ? Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 15:57 (CEST)

Par ailleurs, si vous ne voulez vraiment pas de réponses trop sèches, je vous prierai, Lgd, de ne pas vous lancer dans ce genre d'accusations graves de façon continuelle, pour se rendre compte que vous ne lisez qu'en diagonale la source présentée, et que donc vous vous permettez de dénigrer très sérieusement quelqu'un (attention, avec le gras et tout, hein) alors que ce n'est pas vrai. Pourquoi n'êtes vous pas capable d'éviter ce genre d'attitudes vexatoires ? Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 16:12 (CEST)

L'étude indique en introduction Celle-ci ne permet bien évidemment pas d’obtenir un échantillon représentatif de la population des HSH sur l’ensemble du Sénégal, et vous en comprenez "un pourcentage significatif de sénégalais HSH sont bisexuels....

En ce qui concerne la bisexualité contemporaine, une très grande majorité des hommes ayant eu des rapports sexuels avec d'autres hommes ont également maintenu des rapports sexuels avec des femmes, dans des pays comme le Sénégal (87-94%), le Nigeria (86%), et l'Ouganda (73%). devrait plutôt être : Une étude réalisée dans 3 grandes villes du Sénégal à partir d'un échantillon non représentatif de toute la communauté HSH sénégalaise indique qu'une très grande majorité des hommes ayant eu des rapports sexuels avec d'autres hommes ont également maintenu des rapports sexuels avec des femmes. --Fanchb29 (d) 10 juillet 2013 à 18:23 (CEST)

Willow

Je balance rapidemment les sources internes de mémoire, je chercherai plus tard les sources externes (ie quand j'aurai à nouveau mes Buffy studies à portée).

• Triangle : "Hello, gay now !", qu'utilise Willow pour dire pourquoi elle ne peut plus être attirée par Xander
• Buffy contre les vampires, Saison huit : dans l'hors-série consacré à Willow, elle se retrouve dans un univers qui la représente et notamment dans un champ de fleurs; sa guide lui dit que "celles qui aiment les hommes se retrouvent dans une forêt, les lesbiennes dans un champ de fleurs. Subtil, je sais". Il n'y a aucun arbre à l'horizon.

Voila, n'hésite pas à demander sur le projet Buffy si d'autres personnes ont accès rapidement à des sources externes ; d'autres connaissent par exemple beaucoup mieux les interviews de Whedon que moi :) Léna (d) 3 août 2013 à 03:46 (CEST)

D'accord, c'était juste pour la vérif'. Je te remercie ! Melancholia (d) 5 août 2013 à 00:43 (CEST)

Coucou, regarde ce que j'ai trouvé sur Scholar (en cherchant autre chose ...). Ça peut aider Melancholia (discuter) 14 décembre 2013 à 00:07 (CET)

Incas

À réintégrer ou (plus probablement) à modifier et réécrire lorsqu'une source satisfaisante sera trouvée :

« Dans l'Amérique précolombienne, les Indiens étaient très largement bisexuels, ce qui choqua énormément les conquistadors espagnols et portugais, habitués à la norme hétérosexuelle que véhiculait l'Église catholique. L'envoyé Francisco López de Gómara (XVI^e siècle), décrit ainsi dans sa correspondance les habitants de l'île d’Hispaniola (Saint-Domingue) : « Ils s'unissent facilement aux femmes, bien qu'ils soient grandement sodomites » (L'homophilie des Incas). »

Melancholia (discuter) 1 novembre 2013 à 12:05 (CET)

Sparte

Dans la Sparte antique, « il n'y avait pas concurrence entre les relations homosexuelles et hétérosexuelles (Françoise Ruzé, Jacqueline Christie, Sparte: Géographie, mythes et histoire). »

Pas de pagination disponible, point mineur certainement sourcable par ailleurs. Melancholia (discuter) 23 novembre 2013 à 01:18 (CET)

Quelle importance, puisque la citation exacte se retrouve dans le texte ? Je ré-insère (et de façon générale, la suppression de tous les liens ne s'impose pas). Tibauty (discuter) 23 novembre 2013 à 01:30 (CET)

Ce n'est pas esthétique, ni obligatoire. Le point est relativement mineur, et l'ouvrage est généraliste. Melancholia (discuter) 23 novembre 2013 à 01:45 (CET)

Japon

La pratique du shudō était un moyen de former et d'éduquer les jeunes nobles ou les apprentis samouraïs. Un homme et un apprenti adolescent se juraient amour éternel et fidélité((en) http://www.gay-art-history.org/gay-history/gay-customs/japan-samurai-male-love/japan-samurai-homosexual-shudo.html « The beautiful way of the samoura »). Cette pratique était similaire à celle de la Grèce antique : elle nouait des relations de nature pédérastique, elle servait à l'instruction, et la relation était supposée devenir platonique une fois le jeune devenu adult(idem). Comme en Grèce antique, cette pratique n'empêchait nullement des relations avec des femmes(idem).

Gay art history n'apparaît pas comme une source à la crédibilité ou à la notoriété suffisantes. Melancholia (discuter) 23 novembre 2013 à 01:44 (CET)

Amérique du Nord

« Les berdaches étaient une forme de transgenres : des hommes s'habillaient et se comportaient comme des femmes, ou vice-versa. Eux n'étaient pas nécessairement bisexuels, mais ils étaient souvent mariés à des hommes qui l'étaient (ils avaient souvent déjà une ou plusieurs épouses((en) Native American Indian Berdache Tradition). »

De meilleures sources sont disponibles, sujet connu. Melancholia (discuter) 23 novembre 2013 à 02:27 (CET)

J'ai déniché cet article de l'Encyclopedia of Great Plains, manifestement sérieux puisqu'associé à l'Université du Nebraska. Melancholia (discuter) 30 novembre 2013 à 19:54 (CET)

Grèce

À cette époque, les rapports homosexuels entre les hommes était très valorisés : le Bataillon sacré de Thèbes, composé uniquement de soldats amants, était renommé pour sa puissance(« Histoire de l'homosexualité dans l'Antiquité grecque et romaine », Doctissimo). Les hommes amants d'autres hommes avaient une réputation de bravoure et de courage<(idem).

Doctissimo est connu, mais pas spécialisé dans le traitement de ce type de sujet ; d'autres sources sont possibles. Melancholia (discuter) 23 novembre 2013 à 03:34 (CET)

"La majorité couples homosexuels ont eu des enfants biologiques..."

« La majorité des couples homosexuels ont eu des enfants biologiques d'une précédente union hétérosexuelle ». J'ai déjà corrigé cette affirmation erronée hier, en précisant le problème de traduction en dif. En la remplaçant par "De nos jours, beaucoup d'homosexuels sont parents, et certains d'entre eux ont eu des enfants d'une précédente union hétérosexuelle", issu de la source LGBT-Sexual Orientation qui dit textuellement ceci « Many gay men and women are parents and some conceived their children in prior heterosexual marriages. »

Cette phrase a été révoquée, avec accusations à peine larvées de faux-nez. Je n'ai pas très bien compris la motivation de l'attaque personnelle et du revert. Il serait mieux de s'en tenir aux sources.

Les deux autres sources proposées traitent de l'étude de Regnerus sont hors-sujet, et ne sourcent pas l'affirmation contestée. La seule phrase éventuellement susceptible d'avoir été mal interprétée est : "The majority were born to male-female couples in which one partner later came out as gay (adding an extra layer of complexity and heartbreak), rather than being planned via adoption, sperm donation or in vitro fertilization." : La majorité des enfants est né d'un couple homme-femme[...] Ces pseudo-études controversées de Regnerus n'ont aucun rapport avec la phrase, (qu'elle qu'en soit la version). Un contributeur, adepte des doubles identités, l'a longuement défendu sur Discussion:Homoparentalité. Je renvoie à cette discussion pour ceux qui souhaiteraient connaitre les arguments en français. Mais je retire ces liens du texte, en rétablissant la version précédente. Tibauty (discuter) 24 novembre 2013 à 03:18 (CET)

« Il serait mieux de s'en tenir aux sources ... » Belle intention. Ce faisant, vous effacez deux autres sources qui disent cela ; Tibauty ou comment choisir ses sources et ignorer les autres ... De plus, vous ne prenez même pas la peine de lire ce qui est écrit avant de reverter pour imposer votre version ... Deux sources parlent de "majority", l'autre de "some" => d'où la retranscription en « De nos jours, la plupart, voire la majorité des couples homosexuels ont eu des enfants biologiques d'une précédente union hétérosexuelle », formulation qui, pour le coup, respecte au mieux les trois sources. Melancholia (discuter) 24 novembre 2013 à 19:11 (CET)

Pour le coup, bravo dans l'utilisation des sources... Je lis les deux "sources" évoquées, l'une étant un blog, l'autre le site d'un lobbying américain, qui évoquent tous les deux la même étude, et pourtant qui n'en n'ont pas tout à fait la même lecture, mais en plus "oublient" que les résultats de cette "fameuse" étude porte sur même pas 250 réponses... Une telle étude est forcément représentative bien entendu... Il me semble que le revert de Tibauty est plus que justifié. --Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2013 à 20:45 (CET)

D'autant plus que, malgré une relecture scrupuleuse de ces deux sources, je n'y ai trouvé nulle part l'affirmation que « la majorité des couples des couples homosexuels ont eu des enfants biologiques d'une précédente union hétérosexuelle ». Puisque Melancholia affirme le contraire, pourrait-il nous citer les phrases en question ? Tibauty (discuter) 24 novembre 2013 à 21:08 (CET)

Et je découvre que Melancholia (d · c · b) a réintroduit une formulation similaire, [4] , [5] en introduisant une quatrième source qui dit exactement le contraire : Selon des enquêtes réalisées par des chercheurs de l'Institut national de veille sanitaire auprès de lecteurs de la presse gay, 11 % des hommes sondés déclarent avoir des enfants mais moins de 1 % vivent avec eux. Beaucoup d'enfants sont nés d'une précédente union – hétérosexuelle –, Si 11 % des hommes (homosexuels) ont eu un enfant, on est très loin de la "majorité" des couples homosexuels. Autres chiffres : 3,2 millions de personnes revendiquant une part d'homosexualité, parmi lesquelles 1,72 million d'homosexuels, 150.000 couples homosexuels vivraient sous le même toit en France, soit 300.000 personnes. Parmi eux, 14.000 couples vivant avec des enfants. . Là encore on est loin de la majorité. Tibauty (discuter) 24 novembre 2013 à 21:34 (CET)

« The majority were born to male-female couples in which one partner later came out as gay (adding an extra layer of complexity and heartbreak), rather than being planned via adoption, sperm donation or in vitro fertilization » ; « Most "homosexual parents" have their own biological children who were conceived in the context of a previous heterosexual relationship or marriage, which then ended before the person entered into homosexual relationships. » ; « Beaucoup d'enfants sont nés d'une précédente union – hétérosexuelle. »

Après, je viens de me rendre compte qu'il y avait effectivement un problème de formulation : j'ai corrigé vers « De nos jours, il apparaît que la plupart, voire la majorité des enfants qu'ont les couples homosexuels sont les enfants biologiques d'un des conjoints issus d'une précédente union hétérosexuelle » (et si ce n'est pas encore assez clair, on peut éventuellement en mettre une autre). Melancholia (discuter) 29 novembre 2013 à 22:06 (CET)

C'est incroyable : après 2 corrections de ma part, argumentés en dif et en PDD, vous venez enfin de reconnaitre que vous avez fait une confusion entre "majorité des parents" (homosexuels [qui] ont eu des enfants biologiques d'une précédente union hétérosexuelle), et "majorité des enfants" (issus d'une précédente union hétérosexuelle )(une paille!) mais de plus, vous dites ici avoir corrigé. Alors qu'en réalité vous avez rétabli votre POV sur la "majorité des couples homosexuels (qui) ont eu des enfants biologiques d'une précédente union hétérosexuelle [6]. En m'accusant au passage de "il faudra comprendre que cet article n'a pas pour sujet l'homosexualité, tout de même.".

Je vais vous la faire courte  Melancholia : : si vous continuez une seule fois à travestir les sources dans l'article, ou à m'accusez d'incompétence en dif, je demande votre blocage. En attendant vos excuses pour toutes vos insultes et accusations successives, j'annule votre dernier revert. Tibauty (discuter) 30 novembre 2013 à 01:20 (CET)

Revert impossible suite à vos différentes modif. La dernière phrase que vous avez inséré n'était guère mieux : « De nos jours, il apparaît que la plupart, voire la majorité des enfants qu'ont les couples homosexuels sont les enfants biologiques d'un des conjoints issus d'une précédente union hétérosexuelle ». Ce qui en gros signifie que l'un des parent est issu d'un couple de grand-parent hétérosexuel. Incroyable, non ? . J'ai corrigé. Tibauty (discuter) 30 novembre 2013 à 01:37 (CET)

L'idée est bien évidemment que la majorité ou à tout le moins une grande partie des enfants qu'ont les couples homosexuels ne sont pas issus d'une adoption ou de méthodes artificielles de procréation, mais bien de manière naturelle lors d'une précédente union hétérosexuelle (ce que les sources mentionnent toutes assez clairement, d'ailleurs, cf mon précédent message), pas que la majorité des couples homosexuels ont des enfants, ce que laissait entendre la précédente formulation, manifestement mal foutue (mea culpa). Mais enfin, au vu des sources, il me semblait que ce ne pouvait être que clair qu'il y avait une maladresse de formulation. En tout cas, merci de l'avoir noté et d'être si attentif, il y en aura probablement d'autres, au vu des centaines de modifications que je fais sur cet article.

Pour vos aimables propositions de RA, voilà qui est charmant ; vous répondrez également de vos dégradations, après avoir détourné d'honnêtes procédures avec bien évidemment un vide comme argumentation (il suffit de voir le très étonnant silence qui a suivi mon argumentation de réponse, détaillé et précisée sur plusieurs milliers de Ko). Mais enfin, ce n'est pas comme si vous aviez l'habitude de vous plaindre là-bas ... Le fond a été corrigé, c'est tant mieux, et c'est tout ce qui m'importe.

PS : et la phrase que vous citez dans votre précédent message ne veut pas dire ce que vous lui faites dire (« les enfants qu'ont les couples homosexuels », et pas « ceux qui sont en couple homosexuel sont les enfants de couples hétérosexuels »), même si la nouvelle formulation est effectivement plus simple. Melancholia (discuter) 30 novembre 2013 à 15:48 (CET)

Cinéma

De nombreuses femmes bisexuelles célèbres, comme l'actrice américaine Angelina Jolie, ont pu utiliser leur orientation sexuelle comme une opportunité marketing, ce que d'aucuns ont pu qualifier de « mode »(To be bi, or not to bi, Le Figaro Madame), une conception biphobe.

Voici une liste indicative de films abordant le thème de la bisexualité :

• 1964 : Passion (Manji) de Yasuzo Masumura.
• 1971 : Un dimanche comme les autres de John Schlesinger.
• 1974 : Je, tu, il, elle de Chantal Akerman.
• 1975 : La Meilleure Façon de marcher de Claude Miller.
• 1975 : The Rocky Horror Picture Show de Jim Sharman.
• 1979 : La Confusion des sentiments d'Étienne Périer.
• 1983 : Les Prédateurs de Tony Scott.
• 1983 : Le Quatrième Homme de Paul Verhoeven.
• 1988 : Adieu, je t'aime de Claude Bernard-Aubert.
• 1990 : Henry et June de Philip Kaufman.
• 1991 : My Own Private Idaho de Gus van Sant.
• 1992 : Les Nuits fauves de Cyril Collard.
• 1992 : Basic Instinct de Paul Verhoeven.
• 1993 : Deux Garçons, une fille, trois possibilités d'Andrew Fleming.
• 1996 : Crash de David Cronenberg.
• 1997 : Nettoyage à sec d'Anne Fontaine.
• 1997 : Nowhere de Gregg Araki.
• 1998 : Velvet Goldmine de Todd Haynes.
• 1998 : Des chambres et des couloirs de Rose Troche.
• 2000 : La Confusion des genres de Ilan Duran Cohen.
• 2000 : Barnie et ses petites contrariétés de Bruno Chiche.
• 2000 : In extremis d'Étienne Faure.
• 2002 : Embrassez qui vous voudrez de Michel Blanc.
• 2002 : Frida de Julie Taymor.
• 2003 : Alexandre d'Oliver Stone.
• 2004 : Éros thérapie, comédie de Danièle Dubroux.
• 2004 : Grande École, comédie dramatique de Robert Salis.
• 2005 : Both de Lisset Barcellos, prix du meilleur long métrage de fiction du 28^e festival international du film de femmes de Créteil, 2006.
• 2005 : C.R.A.Z.Y. de Jean-Marc Vallée.
• 2005 : Crustacés et Coquillages, comédie d'Olivier Ducastel et Jacques Martineau.
• 2005 : Le Secret de Brokeback Mountain, comédie dramatique de Ang Lee.
• 2005 : Rent, comédie musicale de Chris Colombus.
• 2006 : I Don't Want to Sleep Alone de Tsai Ming-liang.
• 2006 : La Tourneuse de pages de Denis Dercourt avec Catherine Frot.
• 2006 : L'Homme de sa vie de Zabou Breitman.
• 2006 : Shortbus, comédie dramatique de John Cameron Mitchell.
• 2007 : Les Chansons d'amour de Christophe Honoré.
• 2007 : Les Témoins d'André Téchiné.
• 2007 : Queen Size Bed de Emilio Martinez Lazaro.
• 2007 : Puccini et moi de Maria Maggenti.
• 2008 : Vicky Cristina Barcelona de Woody Allen.
• 2009 : Jennifer's Body de Karyn Kusama avec Diablo Cody.
• 2010 : Kaboom de Gregg Araki, première Queer Palm du Festival de Cannes.
• 2010 : Plan B de Marco Berger.
• 2010 : Les amours imaginaires de Xavier Dolan.
• 2010 : Les Petits Mouchoirs de Guillaume Canet.

Liste théoriquement allongeable à l'infini, non sourcée. Sélectionner les plus pertinents, ou mieux, trouver un ouvrage qui traite du sujet (les différentes manifestations et représentations de la bisexualité au cinéma) en lui-même, plutôt que par petits bouts de film. Melancholia (discuter) 2 décembre 2013 à 19:52 (CET)

Relecture

Mes remarques :

Remarques générales

• Pour différentes références au même ouvrage mais avec des pages différentes, on peut utiliser le modèle {{Référence Harvard}}

Intro

• J'ai un doute sur la place de la phrase sur la sexualité des animaux : elle est placée entre deux paragraphes sur les humains, ça ne me parrait pas très cohérent mais je ne sais pas où la mettre ailleurs dans l'intro (est-ce nécessaire qu'elle y figure ?)
• « généralisée dans la culture populaire » : cela prête à confusion. La « perception binaire » n'est semble-t-il pas limité aux milieux « populaires ». Il s'agit de la culture occidentale (puisque le paragraphe ne parle que de l'« Occident ») en général, non ?

La bisexualité dans les comportements animaux et humains

• « Comment expliquer cette modification du comportement de reproduction ? »
  • Je suis pas fan des question rhétoriques, mais pourquoi pas...
  • Y-a-t-il une « modification » ? En lisant j'ai plutôt compris une différence entre les hominidés et les autres (la notion de « changement » intervenu dans l'évolution n'intervient qu'au paragraphe d'après)
• On parle d'espèce bisexuelle : on résonne donc bien au niveau de l'espèce, pas de l'orientation sexuelle d'individus ?
• « des religions actuelles » : c'est pas clair. Il s'agit de toutes les religions actuelles ? Ou si on se situe dans quelque chose d'occident-centré, il faudrait le préciser.
• Sur la Grèce antique, je pense qu'il faudrait détailler. Platon notamment dit que l'homme doit avoir des relations sexuelles avec des femmes pour la reproduction du corps et avec des garçons pour l'esprit.

La bisexualité dans l'histoire

Cette partie semble très documentée, et c'est bien, mais j'ai de grosses réserves sur la rédaction de certains passages :

• On ne comprend pas bien de quoi on parle, notamment dans la partie sur l'Europe : de la bisexualité ou de l'histoire des sexualités ? J'imagine qu'il est difficile de démêler les deux mais il faudrait expliciter : s'il s'agit de dire que parler de l'histoire des sexualités est forcément parler de bisexualité, il faut le dire clairement (j'imagine que certains auteurs le font).
• Toute la première partie de l'article est très très euro-centrée, on retrouve ce biais ici dans les sous-sections qui parlent des autres continents avec des expressions qui sont parfois malheureuses :
  • les « critères d'acception occidentaux » : j'ai supprimé tellement c'était gros (d'une part je ne suis pas convaincu que ce genre de comparaison ait un sens mais en plus, je ne suis pas sur que les « critères » occidentaux soient si acceptant que ça)
  • « Ayant totalement oublié leurs pratiques sexuelles pré-coloniales » : on a l'impression d'un jugement de valeur...
• Pas mal de « on », « nous » : on ne sait pas vraiment qui est ce « nous », c'est à éviter en général dans la rédac.
• Le paragraphe sur « les frictions diplomatiques » entre Karzaï et les États-Unis n'est pas clair (et est-il pertinent ? ça tient de l'anecdote non ?)

Viols et violences

Chiffres éloquents... mais quel rapport avec la bisexualité ? Il convient d'expliciter : sont-ce des violences de haine ? une particularité aux personnes bisexuelles en couple ?

Les sources n'avancent pas d'hypothèse qui expliqueraient ces différences. Et comme les sources sont très récentes, il va falloir attendre plusieurs années pour qu'elles arrivent sans que ce soit du WP:TI. Léna (discuter) 20 janvier 2014 à 12:09 (CET)

Dans ce cas, quelle est la pertinence de ces chiffres ? Y-a-t-il une différence avec la population générale ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 20 janvier 2014 à 20:44 (CET)

Oui il y a une différence. Après, ça m'embête de parler des chiffres sur les violences des hétéros et des gay/lesbiennes sur la page de la bisexualité, mais si tu trouves pertinent je peux rajouter (ou tu peux, après tout la source est indiquée en lien ^^). Léna (discuter) 21 janvier 2014 à 22:53 (CET)

L'émergence des communautés bisexuelles aux XXe et XXIe siècles

• « Les homosexuels ont parfois adopté l’étiquette « bisexuel(le) » de façon à garder le privilège de l’hétérosexualité. En découle l’idée reçue que tous ceux qui s’identifient comme bisexuel(le)s sont en réalité des gays ou lesbiennes ayant peur de l’admettre »
  • La première phrase n'est pas sourcée
  • En lisant ce passage, on a l'impression que les malheurs des bisexuel·le·s sont la faute des homosexuel·le·s qui ne s'assument pas : ça me parait abusif
  • je comprends la notion de privilège hétérosexuel, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les lecteurs

Je rajouterais "ce passage suppose que le privilège de l'hétérosexualité existe pour les bisexuels". Léna (discuter) 20 janvier 2014 à 12:09 (CET)

Remarque générale sur le « classement »

L'article utilise une notion – sans doute pas foncièrement fausse – de « bisexuel·e de fait » de manière, je trouve, parfois abusive. Plusieurs exemples :

• Jóhanna Sigurðardóttir : elle est en couple avec une femme, elle a été avec un homme précédemment donc l'article assume qu'elle est bisexuelle. Idem à l'inverse pour Verlaine.
• Down low, prostitution et plusieurs exemples dans la partie historique : relations hétérosexuelles publiques et relations homosexuelles cachées aboutit à des personnes classées dans les « bisexuels »
• le test de Adams : relations hétérosexuelles publiques mais attirance homosexuelle devient « ce qui fait d'eux de facto des bisexuels »
• le cas des viols carcéraux

Regrouper l'ensemble de ces cas pour établir qu'ils sont tous bisexuels me semble problématique. Peut-on dire d'une personne qui maintient ou a maintenu une relation hétérosexuelle « de façade » mais est en fait uniquement attirée par les personnes de même sexe qu'elle est bisexuelle ? Affirmer que Sigurðardóttir est bisexuelle alors que, si ça se trouve (j'en sais rien faudrait lui demander) elle se définit elle même comme lesbienne ne me semble pas le rôle d'un article sur WP. Il me semble y avoir une confusion entre pratique sexuelle bisexuelle et orientation sexuelle bisexuelle : je pense que tout ça peut être évoqué dans l'article mais qu'il convient d'expliciter ce qui relève de l'un, de l'autre ou des deux.

L'article aborde le fait qu'homo-, bi- et hétérosexualité ne sont pas forcément universelles dans le sens où elles sont récentes et n'ont pas existé partout, ou qu'il puisse exister une fluidité sexuelle : en somme il s'agit de préciser, et c'est heureux, que les choses peuvent être complexe et ne pas entrer dans des cases. Et pourtant, on s'efforce de « classer » des individus dans la case bisexuel : c'est un biais embêtant à mon sens (qui plus est quand aucune source n'affirme textuellement cela : c'est du WP:TI).

--Superbenjamin ^{| discuter |} 19 janvier 2014 à 17:04 (CET)

Josh Hutcherson

Pour les raisons déjà évoquées dans la discussion ici, je suis contre l'inclusion de la photo de cet acteur. Il a dit explicitement dans l'interview ne jamais avoir été attiré sexuellement par un homme : inclure sa photo ici induit tout simplement le lecteur en erreur. Je suis d'avis de laisser tranquille ce brave comédien, tant qu'il n'aura rien dit d'autre sur sa vie sexuelle... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 20:01 (CET)

Ah, très bien. Il s'agit simplement d'une image illustrative, utilisée avec une légende rigoureuse. Il n'aurait pas fait sa déclaration, jamais il n'aurait figuré ici, mais il a fait appel lui-même à cette notion, sans que personne ne lui demande rien : elle est sourcée, datée et factuelle : que vous faut-il de plus ? J'ai des fois l'impression que vous prenez trop à cœur certains sujets, quitte à nier purement et simplement les déclarations des personnes responsables d'elles-mêmes. Melancholia (discuter) 25 mars 2014 à 20:24 (CET)

Non : il se trouve que la manière dont Josh Hutcherson a utilisé l'expression n'a rien à voir avec ce qui est écrit dans l'article. Il n'a donc pas utilisé la notion. Inclure sa photo induit le lecteur à penser que cet acteur est plus ou moins bisexuel à la manière de ce qui est décrit ici, alors que ce n'est pas du tout le cas. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 21:18 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec Jean-Jacques Georges. Je trouve que mettre la photo est trompeur. On ne sait pas si c'est dit "sérieusement" ou non, au premier degré ou non......La photo induit en erreur. Je trouve également lourdingue (et je pourrais aussi dire grave) qu'une phrase comme celle-ci, si elle n'est pas répétée auprès d'autres journalistes ou étayée par une relation amoureuse publique, serve ainsi. Cordialement--Ernest (discuter) 25 mars 2014 à 21:34 (CET)

Veuillez m'excuser si je m'entête, mais si, ce monsieur a bien utilisé le terme de « mostly straight », seul, et alors que personne ne lui a même suggéré de l'utiliser (« Hunger Games star Josh Hutcherson doesn't hold back when talking to Out magazine. He starts right off with: "I would probably list myself as mostly straight." »). Ce n'est pas à moi (ni à vous) de dire s'il est ceci ou cela, on rapporte simplement les faits (et quant à la possibilité que vous avancez, j'en doute puisqu'il dit lui même « But I think defining yourself as 100% anything is kind of near-sighted and close-minded. » ; mais bon, on s'en fout de ce que l'on pense nous).

Il y a quelque chose de fondamentalement difficile à soutenir le fait qu'une mention purement factuelle (et datée, et sourcée), d'une personne qui se revendique mostly straight dans une sous-section justement intitulée « mostly straight » serait « induire le lecteur en erreur ».

Après, si cela vous rassure, vous pouvez rédiger une note précisant ses autres déclarations ; encore que, même cela est assez superflu vu que l'article donné en source le développe lui-même. Mais bon, si vous voulez penser aux jeunes fans de 14 ans qui n'ont pas une maîtrise suffisante de l'anglais pour traduire d'elles-même, allez-y ...

En revanche, une suppression pure et simple, en l'état actuel des choses, non.

Cordialement, Melancholia (discuter) 25 mars 2014 à 21:45 (CET)

Ok. Sorry. Cordialement.--Ernest (discuter) 25 mars 2014 à 22:29 (CET)

Au contraire, je suis pour ma part partisan d'une suppression pure et simple.

Et si on citait l'article d'origine dans son intégralité ? “Maybe I could say right now I’m 100% straight,” he says. “But who knows? In a fucking year, I could meet a guy and be like, Whoa, I’m attracted to this person.(...) I’ve met guys all the time that I’m like, Damn, that’s a good-looking guy, you know?” he says. “I’ve never been, like, Oh, I want to kiss that guy. I really love women. But I think defining yourself as 100% anything is kind of near-sighted and close-minded.”

En substance, il déclare qu'il est hétérosexuel, et qu'il n'a jamais été attiré sexuellement par un homme, mais qu'il ne s'interdit rien a priori et qu'on ne sait jamais dans la vie. Donc franchement, je crois qu'il vaudrait mieux le laisser en dehors de ça : jamais Josh Hutcherson ne s'est dit "mostly straight" dans le sens qui est indiqué dans l'article, c'est-à-dire bisexuel. Si l'on en croit ses déclarations, il n'a jamais pratiqué, ni même fantasmé, la bisexualité, mais il a simplement employé l'expression pour dire qu'il était contre les labels en matière de sexualité.

Donc, oui, l'utilisation de cette photo induit le lecteur en erreur, car elle laisse supposer que Josh Hutcherson est bisexuel au sens où on l'indique dans cette section, alors que ce n'est a priori pas le cas. Je trouvais déjà totalement incongru de lui mettre la catégorie "personnalité ayant fait son coming out", mais là ça me semble nettement plus grave.

Je précise que la bisexualité est un sujet qui m'indiffère, faute d'appétence personnelle. La seule chose qui me tienne à coeur est qu'il faut éviter de coller une étiquette "bisexuel" à des gens qui n'ont pas dit l'être, ou tenter de faire des "poster boys" de la bisexualité des gens qui n'ont jamais revendiqué cette qualité. Je comprends que cela puisse faire plaisir à certains d'imaginer que Josh Hutcherson est bisexuel, mais tant qu'il ne l'aura pas fait explicitement savoir, je suis d'avis de le laisser un peu tranquille. J'ai en outre complété la section biographie de l'article Josh Hutcherson, car auparavant la seule info qui y figurait était cette fameuse histoire de "mostly straight"... avec un lien vers bisexualité !!! Là, en l'occurrence, on lui faisait vraiment dire ce qu'il n'avait pas dit. Et si on lâchait la grappe à ce brave Josh, au lieu de lui imposer un coming-out qu'il n'a pas fait ? (il le fera peut-être un jour, mais on n'en est pas là)

Donc Ernesto Juarez n'a pas à dire "sorry" : au contraire, je trouve que Melancholia se trompe lourdement dans cette affaire. Le monde ne s'en écroulera pas pour autant, mais je pense que nous devons être un peu plus prudents et nous en tenir aux gens qui sont vraiment concernés. Dans l'"affaire" Gillian Anderson, Manuguf (d · c · b), Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et Eunostos (d · c · b) avait, chacun à leur manière, pointé des problèmes dans l'utilisation des notions de "coming out" et de "bisexualité" : là, je pense que le cas est comparable. De manière d'autant plus problématique qu'on en arrive à faire croire au lecteur qu'une personnalité est bisexuelle alors qu'elle a indiqué ne pas l'être... (Je suis peut-être rétrograde, mais il me semble que dire "je suis hétéro mais on ne sait jamais dans la vie, je ne m'interdis rien a priori" ne veut pas dire "je pratique la bisexualité avec enthousiasme"...) Désolé, mais je crois qu'il y a vraiment un problème méthodologique à régler. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 23:09 (CET)

Je suis désolé de m'être immiscé dans un débat dont je ne comprenais pas bien les tenants et aboutissants.PS: pour info, je suis tout à fait d'accord avec Jean-Jacques Georges . Cordialement . --Ernest (discuter) 26 mars 2014 à 00:43 (CET)

Désolé si je peux sembler un peu sec - j'espère que Melancholia ne le prendra pas trop mal - mais en voyant l'usage qui était fait de cette photo, après la discussion sur l'article Josh Hutcherson, je me suis vraiment dit qu'il y avait un problème. Josh Hutcherson est un "gay-friendly" revendiqué, mais la mise en page laisse clairement sous-entendre qu'il est bisexuel, alors qu'il a dit ne pas l'être : du coup, l'information induite par la page est tout simplement fausse ce qui, s'agissant de la vie privée d'une personne publique, pose quelque souci. Si, un jour, il dit carrément qu'il est bisexuel, il n'y aura plus de problème, mais on n'en est pas là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 mars 2014 à 08:03 (CET)

Le texte associé à "mostly straight" dans le corps de l'article devrait changer, pour que le texte de l'article et la photo de Josh Hutcherson, soient en adéquation: "mostly straight" : également des personnes hétérosexuelles qui n'excluent pas a priori de vivre des relations homosexuelles. Autrement, il me semble en effet que la photo et la mention de Josh Hutcherson devraientt être supprimée. Cordialement. --Ernest (discuter) 27 mars 2014 à 08:45 (CET)

Car il n'est traduit comme définition de "mostly straight" que "straight until the right guy comes along” en passant sous silence la fin de la phrase, qui constitue la seconde définition, “straight but not narrow” que je traduisais par: "mostly straight" est également utilisé pour des personnes hétérosexuelles qui n'excluent pas a priori de vivre des relations homosexuelles". Mostly straight ne veut donc pas dire bisexuel. Cordialement--Ernest (discuter) 27 mars 2014 à 15:22 (CET)

@Ernest :Non, désolé, ce n'est pas au texte de s'adapter à la vision que vous avez du terme « mostly straight ». Et attention à ne pas faire d'interprétation personnelle de ce que signifie ce terme de mostly straight par la seule déclaration de cette personne. Vous pouvez juger qu'il a mal fait, que ce terme était mal choisi, ce qu'il vous plaira, mais nos points de vue personnels ne se transposent pas sur les articles.

On pourrait sans problème, mais c'est une autre histoire, indiquer qu'il est gay-friendly (« straigth but not narrow »).

@JJG : le problème, ici, c'est que vous estimez que la notion n'est pas appropriée pour cet acteur (dont je n'arrive ni à retenir, ni à orthographier le nom), sur la base de votre analyse personnelle. Or, il a lui-même, sciemment, utilisé ce terme. Donc, vous pouvez juger qu'il s'est mal défini, qu'il est stupide, qu'il ne sait pas ce qu'il raconte et tout ce que vous voulez, mais il reste, qu'au final, il l'a dit. C'est une réalité à laquelle il faut se plier.

Et je ne me vois pas écrire une parenthèse à cette légende ajoutant : « mais, selon Jean-Jacques Georges (d · c · b), contributeur de Wikipédia, cette définition n'est pas la bonne. » Vous pensez vraiment qu'une telle parenthèse arrangerait les choses ? Vous avez des sources indiquant que Josh machin-truc-là raconte n'importe quoi et ne maîtrise pas les termes qu'il emploie ? Je vous répète donc que tant que vous n'avez rien d'autre que votre analyse personnelle sur le sujet (et vous avez trop d'expérience pour ignorer qu'elle ne pèse en rien selon nos principes, puisqu'on ne laisse pas les POV-pushers faire à leur guise), qui va à l'encontre des faits (ici, une déclaration dénuée d'ambiguïté, précisément datée et contextualisée) et des sources (l'article de USA Today), on ne peut pas motiver la suppression de cette image, ni de la mention illustrative de cet acteur.

On pourrait, par contre, envisager la rédaction d'une note précisant les autres déclarations, à condition évidemment de la sourcer (ce qui ne sera pas difficile puisqu'on se servira du même article). Melancholia (discuter) 27 mars 2014 à 17:58 (CET)

Je suis désolé, mais l'article indique : "Ce label anglophone, que l'on pourrait traduire par « presque hétéro » ou « habituellement hétéro » est parfois utilisé par des personnes dont le comportement amoureux et sexuel est principalement, mais pas exclusivement hétérosexuel. Les personnes se définissant ainsi sont généralement moins engagées dans des romances homosexuelles que les personnes qui se décrivent comme « bisexuelles". Or, cela ne correspond pas du tout à ce qu'a dit Josh Hutcherson : il a dit qu'il était hétérosexuel et qu'il n'avait jamais été attiré sexuellement par un homme (donc ce n'est même pas "généralement moins engagé dans des romances homosexuelles" : il dit, sans aucune ambiguité, que ça ne lui est jamais arrivé) mais qu'il ne s'interdisait rien puisqu'on ne sait jamais ce qui peut arriver dans la vie.

Ce n'est donc pas mon analyse personnelle, c'est, objectivement, ce que contiennent ses déclarations. Son usage de l'expression est peut-être un peu ambigu, mais le reste de ses propos ne l'est pas du tout. Or, en voyant sa photo sur l'article, le lecteur moyen déduit que Josh Hutcherson s'est présenté comme un "bisexuel occasionnel", alors que ce n'est absolument pas le cas. Donc peu importe si c'est la rédaction de l'article ou le vocabulaire de Josh Hutcherson qui pose problème : le fait est que la photo de ce brave garçon n'a rien à faire ici, tant qu'il n'aura rien dit d'autre sur sa vie privée. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 mars 2014 à 18:42 (CET)

Les faits et les sources passent avant les interprétations des uns et des autres : quand j'entends tel ou tel politicien débiter ce que je pense être des conneries, je ne vais pas sur leur article pour effacer leurs déclarations sous le prétexte que « ça ne correspond pas du tout » à la définition des mots qu'ils peuvent employer. Pourquoi n'êtes-vous pas capable de faire cas de ce que j'écris ? Melancholia (discuter) 27 mars 2014 à 19:26 (CET)

J'ai rédigé une note explicative, mais je ne compte pas le refaire à chaque fois que vous avez une interprétation personnelle sur les déclarations de X ou Y. Melancholia (discuter) 27 mars 2014 à 20:09 (CET)

"Les faits et les sources passent avant les interprétations des uns et des autres" : tout à fait ; et là, en l'occurrence, les faits et les sources montrent sans aucune ambiguïté que Josh Hutcherson dit ne pas être bisexuel, et que laisser entendre qu'il l'est revient d'une part à induire le lecteur en erreur, d'autre part à se livrer à une interprétation hasardeuse de ses propos. Le fait qu'il ait dit "mostly straight", dans un autre sens que celui qui est utilisé ici, pour dire qu'il est contre les labels en matière de sexualité ne change rien à l'affaire. Jusqu'à ce que l'intéressé choisisse de dire autre chose sur sa vie privée, nous devrions en rester là et ne pas mettre sa photo dans cette page. Ce n'est pas dramatique et je ne vois pas de raison particulière de polémiquer à ce propos. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 mars 2014 à 22:26 (CET)

il n y a aucune interprétation de ma part. Seulement une tentative de traduction. Je traduis l'article en référence (http://www.psychologytoday.com/blog/the-sexual-continuum/201309/what-does-it-mean-be-mostly-heterosexual ) et je complète Parmi les définitions qui ont été proposées par les personnes se réclamant de cette identité se trouvent celle de quelqu'un qui se voit comme « hétérosexuel, jusqu'à que l'on rencontre la bonne personne [du même sexe] avec ma traduction de “straight but not narrow”, soit la deuxième partie de la phrase de l'article, celles qui sont hétérosexuelles mais qui n'excluent (simplement?) pas a priori de vivre des relations homosexuelles , ce qui est légèrement différent. @Melancholia,

1. quelle est votre traduction de “straight but not narrow” ?
2. comprenez/pensez-vous que l'acteur qui est en photo est bisexuel?

--Ernest (discuter) 27 mars 2014 à 22:59 (CET)

En plus, la plupart des lecteurs ne lisent pas les notes de bas de page et, même s'ils le faisaient, ils ne pourraient qu'en déduire que la définition que donne Josh Hutcherson de "mostly straight" ne correspond pas à une pratique de la bisexualité, puisque lui-même dit que ça ne lui est, à ce jour, jamais arrivé... Franchement, la présence de cette photo donne, à plus d'un titre, une impression de "décalage", et j'avoue ne pas comprendre la raison d'une telle insistance pour la conserver. Surtout que s'il y a une chose qui se dégage des propos de Josh Hutcherson, c'est qu'il ne semble pas accorder beaucoup d'importance aux étiquettes sexuelles, bisexualité comprise. A la limite, si on voulait un exemple plus pertinent de la notion de "mostly straight" (si tant est que ce soit une notion vraiment cohérente) ce serait plutôt Lindsay Lohan qui, sans utiliser l'expression, a confirmé qu'elle avait eu une relation homosexuelle, mais qu'elle ne s'en considérait pas moins comme toujours hétérosexuelle. Mais je trouve un peu vain de vouloir mettre des étiquettes à des personnalités si elles n'ont rien dit de précis, ou si au contraire elles revendiquent leur non-étiquetage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 mars 2014 à 09:26 (CET)

Bon, on peut supprimer cette photo ? Note ou pas note, elle induit le lecteur moyen en erreur, et il n'y a vraiment pas de quoi se disputer (sachant que Josh Hutcherson n'est pas un sujet essentiel en ce qui concerne la bisexualité, puisqu'apparemment il n'est même pas bisexuel) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 31 mars 2014 à 09:55 (CEST)

Amha, oui , au plus vite--Ernest (discuter) 31 mars 2014 à 10:40 (CEST)

Je pense par ailleurs que, de manière générale, il faut éviter de mettre des photos de gens (qu'ils s'agisse de personnes anonymes, mais aussi, et surtout de personnalités publiques) dans des articles relatifs à des pratiques sexuelles, quand il ne s'agit pas de gens qui ont revendiqué, explicitement et sans la moindre ambiguïté ce type de sexualité. Ce qui implique de bien vérifier les sources d'origine car on a pu voir, dans le cas Gillian Anderson, que les médias avaient parfois tendance à sur-interpréter. Autrement, on risque, s'il s'agit de personnalités publiques, d'induire le lecteur en erreur (ou, pire, de donner l'impression qu'on fantasme sur la vie sexuelle de telle ou telle personnalité) et, s'il s'agit d'anonymes, de mêler l'image de gens qui n'ont rien demandé à des pratiques sexuelles auxquelles ils n'ont pas forcément envie d'être associés (imaginez que votre photo soit sur wikimedia commons : vous auriez envie de retrouver votre tête en icono d'un article consacré une forme de sexualité que vous ne pratiquez pas ?). Ca vaut pour toutes les sexualités, que ce soit l'homosexualité, la bisexualité, le BDSM, ou le fétichisme des plumes d'autruche.

Quand bien même s'agirait-il de personnes "gay friendly" comme Josh Hutcherson, il faut quand même rester un peu prudents. Plus généralement, et sans vouloir me mêler plus que ça des articles liés à la bisexualité (sujet qui m'indiffère, je l'ai déjà dit plus haut), je pense qu'il ne faut pas apposer l'étiquette "bisexuel" à tort et à travers : mais ça, c'est une autre question. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 31 mars 2014 à 11:12 (CEST)

Bon, j'ai retiré l'image, parce qu'on pourra mettre toutes les notes explicatives qu'on veut, il n'en demeure pas moins que les propos de Josh Hutcherson ne correspondent pas à ce qui est écrit dans l'article, et n'indiquent pas non plus une pratique de la bisexualité. J'appelle en tout cas à ne pas se disputer au sujet de cette image, qui n'est qu'un détail et dont la présence ne faisait pas, de toutes façons, beaucoup avancer le schmilblick. Ce cas particulier ne nécessitait pas un long débat (même si je tiens quand même à insister sur les conseils généraux de prudence que je me suis permis de donner plus haut) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 31 mars 2014 à 11:36 (CEST)

Bonjour, de toutes façons, et sauf erreur de ma part, je n'avais pas lu la référence justifiant la présence de la photo.

Par référence, j'entends bien sûr une référence de qualité centrée sur la bisexualité, qui détaille des personnalités représentatives de ce thème, et pas un article type Closer indiquant "Scoop ! Josh Hutcherson est-il bisexuel ?" -- Il me semble que l'on a assez écrit sur le sujet pour disposer à présent de telle(s) référence(s).

Xavxav (discuter) 31 mars 2014 à 13:52 (CEST)

Oui, Closer a écrit "Josh Hutcherson est-il bisexuel ?" sauf qu'à en juger par les propos de l'intéressé, et jusqu'à preuve du contraire, la réponse est non (même s'il a l'air très open dans sa vie privée). C'est très "France Dimanche", comme titre (décalage entre le titre et l'info contenue dans l'article) On est typiquement dans le cas de journalistes qui s'excitent, comme dans le cas de Gillian Anderson. Il en dira peut-être plus un jour, mais on n'en est pas là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 31 mars 2014 à 15:44 (CEST)

C'est le corps du texte qu'il faudrait revoir me semble-t-il maintenant car il ne recouvre pas l'autre définition de "mostly straight", qui est "straight but not narrow" (http://www.psychologytoday.com/blog/the-sexual-continuum/201309/what-does-it-mean-be-mostly-heterosexual), que je proposais de traduire par "hétérosexuel mais qui n'exclut (simplement?) pas a priori de vivre des relations homosexuelles". Cordialement--Ernest (discuter) 31 mars 2014 à 21:34 (CEST)

De toutes façons, même dans ce cas, la photo de Josh Hutcherson me semblerait superflue car, du fait du flou délibéré de sa position en la matière, il faut éviter de donner au lecteur l'impression qu'il est une sorte de "poster boy" de la bisexualité. Sachant que même la position qui consiste à dire "je ne suis pas bisexuel mais je suis open, on ne sait jamais ce qui peut arriver dans la vie" ne me semble pas pouvoir être confondu avec une bisexualité claire et nette. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 avril 2014 à 09:06 (CEST)

Je suis d'accord avec vous Jean-Jacques Georges sur la photo. Je trouve que le texte sur "mostly straight" reste faux ou inexact. Cordialement. --Ernest (discuter) 1 avril 2014 à 10:36 (CEST)

@Ernest  : pour mentionner au passage un autre cas, celui de Gillian Anderson, j'ai préféré retirer le lien vers la notion "lesbian until graduation", qui donnait en fait vers bisexualité : sachant que l'intéressée s'est montrée particulièrement exaspérée devant les étiquettes sexuelles dont on a voulu l'affubler (celle de "fluidité sexuelle", notamment, semble lui avoir donné des boutons) je pense qu'il vaut mieux faire preuve d'un peu de prudence et éviter ce genre de liens. On est typiquement dans le cas d'une personne qui, pour des raisons intimes, révèle imprudemment un aspect de sa vie, et qui voit ensuite les médias s'exciter dessus (elle a du regretter sa confidence).

Bref, essayons de nous montrer plus intelligents que les médias et de ne pas mettre la sexualité des gens dans des boîtes (y compris pour leur coller une étiquette de "bisexuel", quand il s'agit de gens qui se définissent comme hétérosexuels ou homosexuels mais qui ont pu expérimenter un peu dans leur vie), du moins tant que les intéressés ne s'expriment pas clairement à ce sujet.

Ca vaut aussi pour Josh Hutcherson et ça implique à mon avis de ne pas trop abuser des notions anglosaxonnes du genre "lesbian until graduation", même si elles peuvent avoir leur pertinence dans certains cas (je ne dis pas qu'il ne faut pas les mentionner ici ; juste qu'il ne faut pas les apposer systématiquement à des gens qui n'ont rien demandé). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 1 avril 2014 à 10:47 (CEST)

Je viens de relire l'article (et d'ajouter quelques informations sur le nôtre, ici sur Wikipédia), et la définition que J. H. utilise lorsqu'il se présente comme mostly straight est bien celle de « hétérosexuel, jusqu'à que l'on rencontre la bonne personne [du même sexe] » ou « qui est hétérosexuel mais qui n'exclut pas a priori de vivre des relations homosexuelles » (« straight but not narrow ») que développe l'article (In a study of young men in upstate New York (Savin-Williams & Rieger, in preparation), they responded things like “straight until the right guy comes along” and “straight but not narrow.”) que l'on peut, en simplifiant, effectivement qualifier d'« hétérosexualité ». Donc oui,J. H., qui n'est sûrement pas stupide, a bien utilisé le bon terme lorsqu'il voulait se décrire comme un « hétéro cool - on sait jamais dans la vie, mec ». Et puis, il y a toujours la note dans la légende de la photo pour celui qui chercherait en savoir plus. Melancholia (discuter) 13 juillet 2014 à 00:29 (CEST)

Désolé, j'ai eu un mouvement d'humeur et j'ai retiré la photo en la voyant ; je n'avais pas vu l'argument sur la pdd... Je continue à penser qu'il faudrait laisser Josh Hutcherson tranquille puisque le lecteur moyen qui passe sur l'article verra sa photo et en déduira qu'il est bisexuel. Ce qui n'est pas le cas, puisqu'il a lui-même dit être hétéro. A mon avis, et tant qu'il n'aura pas dit autre chose, le mieux serait de ne pas faire nos propres déductions sur ses déclarations, et de nous passer de la photo dont la présence me semble poser problème alors que son absence n'est pas gravissime. Je ne sais pas ce qu'en pense Ernesto Juarez (d · c · b), mais en ce qui me concerne je n'ai pas changé d'avis. Amha, il vaut mieux éviter de coller des étiquettes à des gens qui disent justement s'en défier. A la relecture, cela pourrait aller avec la définition "straight but not narrow", même si l'inclusion de la photo risque de passer pour une insistance un peu déplacée. L'important est de ne plus avoir une définition en décalage avec la réalité de ce qu'il a réellement dit, et d'éviter les ambiguités. La notion fluctuante de "mostly straight" a son intérêt, mais le sujet de l'article est la bisexualité et, jusqu'à preuve du contraire, Josh Hutcherson n'est pas bisexuel (il a juste dit qu'on ne sait jamais dans la vie) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 août 2014 à 14:19 (CEST)

Vous n'avez qu'à (re)lire et les sources, et la note, et l'interview de l'acteur, et la présente discussion. Melancholia (discuter) 11 septembre 2014 à 23:29 (CEST)

Mais justement, j'ai bien lu les sources, j'ai lu la note, et je trouve que ça continue à poser problème, désolé. A en croire ses déclarations, il n'est pas bisexuel, et il n'y a pas à le présenter comme ce que les Américains appellent un "poster boy". J'espère que ce n'est pas le fait que j'ai critiqué votre rédaction sur Mehmed II qui vous fait prendre la mouche (en fait, je crois que si, même si ce n'est pas dramatique...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 23:55 (CEST)

Si l'on veut absolument mettre la photo, le mieux serait à mon avis de mettre les précisions sur ses déclarations dans le corps du texte - même si ça fait un peu long - histoire d'éviter au lecteur toute ambiguïté sur la sexualité de Josh Hutcherson. En effet, malheureusement, pas grand-monde ne lit les notes de bas de page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2014 à 07:42 (CEST)

Jean-Jacques Georges : puisqu'il ne s'agit que de la transposition dans le texte lui-même d'informations déjà présentes dans la note explicative et les références, cela me convient parfaitement. Si ça peut permettre de clore ce chapitre, c'est tant mieux. Melancholia (discuter) 13 septembre 2014 à 23:03 (CEST)