Discussion:Bibliographie chronologique sur l'histoire de Lyon/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du second tour.

• Bilan : 3 pour, 4 bon article, 7 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 50 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2015 à 03:01 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 2 pour, 3 bon article, 4 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 22,2 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 55,6 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 28 avril 2015 à 00:56 (CEST)

Bibliographie chronologique sur l'histoire de Lyon

Proposé par Laurent Jerry (discuter) 27 mars 2015 à 11:57 (CET).

Bonjour à tous.

Cet article a été créé par Cedalyon (d · c · b), dans le but de lui fournir un support technique à l'article Histoire de Lyon et à tous les articles détaillés qui en découlent. Il a énormément enrichi cette bibliographie au fil du temps. Je ne me suis chargé que d'une partie de la mise en forme. Cette proposition de labellisation émane de moi, car j'estime qu'en plus de servir d'outil pratique pour la rédaction de « vrais » articles, cette bibliographie a un potentiel encyclopédique réel. Je m'explique. Certes, ce n'est « qu' » une liste d'ouvrages collectée, classée et mise en forme. Mais c'est aussi un objet encyclopédique (l'état du savoir sur un sujet vaste, l'histoire de Lyon) à part entière, nécessitant des recherches, des mises en perspective, et bien sûr une mise en forme rigoureuse, avec l'utilisation systématiques des modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{chapitre}}.

Je me permets par avance d'exprimer ici certaines des critiques qui pourront être faites sur le fond, afin déjà d'y répondre :

• « Cet article pourrait être mis en lumière s'il est labellisé. Les lecteurs de Wikipédia ne risquent-ils pas de considérer que mettre en valeur une bibliographie est ridicule, incompréhensible, pédant ou trop universitaire ? »

  Je crois au contraire que Wikipédia, qui a tant été critiquée pour sa légèreté de publication, pour son amateurisme supposé, pour la douteuse fiabilité de ses sources, gagnerait en crédibilité à mettre ainsi en avant un travail de collecte de données mis en forme, qui de surcroît est — à ma connaissance, Cedalyon confirmera, il me semble n'avoir rien trouvé d'approchant — inédit, le rassemblement d'une telle bibliographie n'existant à l'heure actuelle que sur Wikipédia.

• « La bibliographie est très incomplète »

  Il est clair que visant l'exhaustivité, nous savons que nous ne l'atteindrons sans doute jamais. Comme vous pourrez le constater en page de discussion de l'article, Cedalyon et moi avons eu une discussion quant au label que pourrait atteindre cet article. Il y suggère que l'article pourrait être au mieux de niveau « bon article » : les ouvrages essentiels y sont tous, les ouvrages secondaires presque tous, mais qu'il reste beaucoup de travail pour trouver tous les articles détaillés. J'estime que ce point n'est pas suffisamment bloquant. Si nous trouvons, au hasard de nos recherches, un article traitant de l'Histoire de Lyon en général ou sur un point particulier, il est aussitôt répercuté dans la bibliographie.

En tout cas, quel que soit le résultat de cette procédure, je voudrais rendre hommage à l'énorme travail de recherche effectué par Cedalyon et, en ce qui concerne la mise en forme, je voudrais remercier NicoV (d · c · b), El pitareio (d · c · b) et Al1 (d · c · b) pour leurs coups de main de dernière minute afin de résoudre ces satanés doublons dans les modèles. Merci de votre lecture et bon vote ! --Laurent Jerry (discuter) 27 mars 2015 à 11:57 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité --Laurent Jerry (discuter) 30 mars 2015 à 09:58 (CEST)

   Remarques déplacées. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2015 à 16:02 (CEST)

2.  Article de qualité. L'objet de la présente page n'est pas de juger de l'admissibilité de l'article mais de sa qualité. En l'état et avec mes connaissance sur le sujet, je suis tout à fait d'accord sur le constat évident de sa qualité à vocation exhaustive quant aux ouvrages mentionnés. Certainement des choses à ajouter, je pense à l'ouvrage de l'abbé Pavy sur l'histoire du couvent des Cordeliers (qui traite en fait de l'histoire du quartier à la charnière des époques médiévale et moderne). Mais c'est un détail. Bravo pour ce travail et ce tri intelligent. Nonopoly (discuter) 17 avril 2015 à 11:39 (CEST)
3.  Article de qualité --Philippe rogez (discuter) 2 mai 2015 à 23:47 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Bon Outil de recherche À mon sens, cet article est au niveau BA. De mon point de vue, l'intérêt encyclopédique d'une bibliographie est son exhaustivité. Lorsqu'un étudiant travaille sur une thèse, on attend de lui qu'il exploite ou indique l'ensemble des ouvrages et articles qui sont utiles à son sujet. Pour moi, nous sommes dans le même cas de figure. Et là, cette bibliographie est valable pour un bon mémoire de maîtrise, mais pas plus. Les ouvrages importants y sont, les ouvrages pointus sur des sujets importants pour l'Histoire de Lyon aussi. Mais on est vraiment loin de l'exhaustivité. En fait, il manque l'exploitation de dizaines (centaines?) d'articles de revues. Donc pour moi, l'article est Bon, mais pas encore de Qualité. (désolé Laurent Jerry, mais je reste sur ma position). Cedalyon (discuter) 27 mars 2015 à 21:42 (CET)
2.  Bon article Je constate que dans cette labellisation, c'est surtout cette pdd (un débat de bonne tenue, entre des contributeurs expérimentés), qui mérite d'être lue. Pour moi, c'est un « article », « utile au lecteur ». Car c'est le fruit d'une vision d'ensemble sur un sujet donné, et en aucun cas un fatras d'informations non triées. Je suis conscient que labelliser ce type d’article rendrait admissible une filmographie d'actrice porno. Or j'estime qu'on a dépassé ce stade sur bien des thèmes, et que ça ne choque plus grand-monde (argument Pikachu, je sais). Il reste que cet article ne renvoie pas sur d'autres articles dtéaillant les oeuvres évoquées, alors que ce serait techniquement possible. C'est mon argument majeur pour refuser l'AdQ, sachant que ce peut être aussi un argument pour refuser le BA. Borvan53 (discuter) 1 avril 2015 à 00:06 (CEST)
3.  Bon article après très mûre réflexion… Tout d'abord, l'admissibilité de l'article, ainsi que sa prétention à un label, me semblent pleinement établies. Ensuite, pour le choix entre le BA et l'AdQ, je suis plus sensible aux arguments de Cedalyon ci-dessus. Merci en tout cas pour ce travail et pour l'intéressante discussion qui s'est déroulée ici. Cordialement, Frédéric (discuter) 26 avril 2015 à 11:34 (CEST)
4.  Bon article Bon Outil de recherche Je ne suis pas certain que ce soit un article de qualité, ni même le genre d'article qu'on s'attend à labelliser. Toutefois, si j’en juge le contenu : les conventions bibliographiques sont respectées, exhaustives. Quant à la lisibilité, je trouve cette bibliographie "bonne", à la limite de "de qualité". Je suis un peu perplexe sur une labellisation de qualité pour ce genre d'article. Je serai favorable à la création d'un nouveau label qui cadrerait davantage. En somme, un bon outil universitaire et encyclopédique. LD ^{• m'écrire •} 2 mai 2015 à 18:54 (CEST)

Attendre

2. Contre Je ne nie pas la qualité de l'effort mais cet article va pour moi jusqu'à poser un problème d'admissibilité. Une recension n'est pas un article encyclopédique. Voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas et notamment « Une liste d'informations ». villy ♦ ✎ 28 mars 2015 à 16:53 (CET)

   Bonjour. En premier lieu, vous votez neutre ou contre ? Vous êtes dans la section neutre, et vous votez contre, j'avoue ne pas trop savoir. Sur le fond, une bibliographie est une liste, mais pas une liste d'informations (horaires, prix, services, ce genre de choses) qui est visée par le lien que vous fournissez. Elle traite d'un sujet parfaitement universitaire, qui est la recension des études d'un champs du savoir. Les universitaires travaillent leurs sujets lorsqu'ils constituent une bibliographie, ils y mettent ce qui leur semble pertinent pour leur ouvrage ou article. C'est une annexe à un champ de savoir indispensable. Pour moi, cet article est une liste selon cette définition là.

   D'ailleurs, si vous posez le problème de l'admissibilité même de cet article, est ce à dire qu'il faut proposer en PàS tous les articles de cette liste ? Je n'ose imaginer le vide produit. Je comprend que cette labellisation soulève des questions, mais celle de l'admissibilité me semble surprenante. Très cordialement. Cedalyon (discuter) 28 mars 2015 à 18:46 (CET)

   Attention, Aide:Liste précise bien: permettent toutes deux d'organiser les articles de Wikipédia. Ici, on organise pas des articles, mais des livres. Ça n'a donc rien à voir AMHA. Kormin (me contacter) 30 mars 2015 à 00:43 (CEST)

3. Contre Même réflexion que LTIR. Superbe annexe, bien travaillée, mais ce n'est PAS un article. Il y a une réflexion à mener. Pourquoi par ailleurs compiler la biblio ici ? Elle peut déjà être présente sur les articles qui traite du sujet du bouquin. Soulèvement de Lyon contre la Convention nationale peut très bien accueillir sans soucis les livres sur le sujet, idem pour l'Histoire de l'imprimerie à Lyon. De ce fait, une page complète sur la bibliographie d'un sujet très vaste est pour moi une aberration. Et ça n'a rien à voir avec une liste, car les listes renvoient vers des articles. Pas une bibliographie. -- Kormin (me contacter) 30 mars 2015 à 00:39 (CEST)

   Hum, "aberration" en quel sens ? Du point de vue d'un chercheur (professionnel ou non), une bibliographie de ce genre est un outil absolument indispensable. Quoi de plus pratique pour trouver des ouvrages sur tel ou tel sujet que d'avoir sur une seule page l'ensemble de la documentation disponible ? C'est d'ailleurs ce qui se fait dans tous les ouvrages de synthèse et dans toutes les thèses. Ce sont des aberrations là-bas aussi ? Un amateur qui veut pouvoir aisément se constituer une documentation sur des thèmes transversaux n'est pas obligé de fouiner au hasard des articles pour trouver un article par ci ou un ancien ouvrage par là, il a tout sous la main. Par contre, et par conséquent, je suis d'accord, il est tout à fait possible de penser que cette page est un outil et non un article. Je ne suis pas loin de le penser également. Ce qui pose la question de sa place dans l'architecture de Wikipédia, et là, je n'ai pas de réponse. Et je rappelle que cette réflexion se mène pour cette page, mais aussi pour toutes celles-ci, et bien entendu pour toutes celles qu'il faut constituer pour tous les sujets un peu amples, c'est à dire des milliers d'articles, au bas mot.

    Laurent Jerry : Je me dis, finalement, que ta proposition de label n'était pas une mauvaise idée. Elle soulève des questions pertinentes. Cedalyon (discuter) 30 mars 2015 à 08:59 (CEST)

   C'est ce que je me suis dit. Je suis assez content du débat qui a été lancé ici, j'ai l'impression d'un pavé dans la mare. Ça fait des remous, mais c'est le genre de remous que j'apprécie de voir se produire. --Laurent Jerry (discuter) 30 mars 2015 à 09:58 (CEST)

4.  Attendre mais dans les faits Contre. J'ai essayé de peser le pour et le contre en me donnant le temps de la réflexion. Je reste sur mon constat initial, avec des doutes sur l'admissibilité en tant que tel de ce type de page et donc logiquement sur sa labellisation. Like tears in rain ^{-_-} 30 mars 2015 à 14:52 (CEST)
5.  Attendre Une simple liste qui fait gagner du temps pour les articles de ce thème. Pour moi, la liste devrait être au mieux transférée dans la page du projet adéquat. Au pire dans un page personnelle. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 17 avril 2015 à 09:10 (CEST)
6.  Attendre Bonjour. En soi, je tolère l’existence de cette liste dans l’espace principal, parce que je n’ai pas envie de me battre contre des rédacteurs de qualité, mais je suis d’avis que les listes bibliographiques « pures » soient placées dans feu l’espace Référence (ou dans l’espace Projet, mais c’est moins pratique pour en faire un lien interne). Comme une procédure de labellisation a été lancée, je me permets de donner mon opinion, d’où le vote négatif. --Consulnico (discuter) 29 avril 2015 à 09:46 (CEST)
7. Contre Tout chercheur, tout historien qui veut traiter d'un sujet commence toujours par faire une recherche bibliographique, c'est un minimum. Ensuite cette recherche bibliographique donne lieu à trois développements :
   1) - une critique/estimation de la qualité et du contenu de chaque source/livre
   2) - ce qui donne lieu ensuite à la bibliographie qui servira de base au travail et qui sera annexée à celui-ci comme matériel de référencement
   3) - enfin elle permet la rédaction de l'historiographie du sujet qui est une recherche en soi.
   De ces trois travaux seul le troisième peu faire l'objet d'un article encyclopédique si des sources historiographiques secondaires existent sur le sujet pour éviter le TI. Le deuxième travail pourrait éventuellement faire l'objet d'une liste qui pourrait être complétée d'appréciations si des sources bibliographiques commentées secondaires existent aussi.
   Tel que présenté ici cet article n'est rien de tout cela, ni un article, ni une liste, juste une compilation qui ne mérite pas une labellisation. Dommage --— Jacquou  (discuter) 5 mai 2015 à 04:23 (CEST)

   « Tel que présenté ici », c'est tout le problème. Comme je l'ai proposé plus haut, il serait possible (mais incroyablement fastidieux) de sourcer chaque ouvrage/article en indiquant qu'il est présent dans telle ou telle bibliographie d'un ouvrage faisant référence, cela donnerait une indication et cela reposerait sur une évaluation fiable. Mais est ce réellement utile dans le cadre de Wikipédia ? Je me pose la question. J'ai constitué cette page car son absence serait une carence énorme pour l'encyclopédie, mais sans sourcer mes ajouts car je ne m'étais jamais posé la question de son éventuelle labellisation. J'étais à peu près seul à travailler sur le sujet, mes quelques collègues wikipédiens qui étaient avec moi semblaient me faire confiance sur mes choix. Lorsque Laurent Jerry a décidé de le proposer au label, j'étais un peu gêné mais finalement, il a eu raison car les bibliographies ont objectivement un statut à part au sein d'un projet encyclopédique, qu'elles n'ont pas ici sur wikipédia, et il serait bon de réfléchir dessus. Je vais m'essayer à une synthèse. Cedalyon (discuter) 5 mai 2015 à 09:02 (CEST)

   Bonjour Cedalyon,
   D'abord bravo pour ce travail, il ne peut qu'être utile à tous ceux qui voudraient écrire un article sur Lyon. Par contre je ne sais pas bien la destination de cette bibliographie. Je ne connais pas encore WP dans tous ses recoins mais en cherchant un peu j'ai trouvé au moins deux endroits où se trouvent des bibliographies, en sous-page utilisateur et en sous-page de projet. Faut-il que cette biblio se trouve ainsi dans une de tes sous-pages, dans une sous-page du projet Grand Lyon, dans l'espace encyclopédique ou dans l'espace Référence ? Je ne saurais le dire. Ce que je sais, c'est qu'il serait dommageable pour l'encyclopédie que tout ce travail disparaisse. La discussion est ouverte et c'est une bonne chose. Il serait peut être intéressant que cette discussion regroupe un maximum de personne avec un appel sur le bistro, quitte à la déplacer dans un autre lieu plus approprié. Cordialement --— Jacquou  (discuter) 6 mai 2015 à 03:53 (CEST)

   Je me permets de rajouter deux remarques. La première, c'est que cette “liste”, si vous préférez l'appeler ainsi, n'est pas « rien de tout cela » : elle correspond exactement aux deux premiers développements que vous décrivez. Les sources secondaires sur les ouvrages présentés existent, ce sont les recensions. Elles ont été mises en référence si elles existent et qu'elles n'ont pas un caractère commercial. Il est possible qu'il en manque certaines, et même peut-être de nombreuses, mais la systématicité a vraiment été recherchée. Tous les ouvrages de cette liste ont fait l'objet d'une recherche de recension. La seconde remarque est que l'article Historiographie de Lyon existe, mais, comme vous le dites, c'est un énorme travail, travail qui n'est pas encore mené. Il sera complété au fur et à mesure de nos recherches.
   Je dois dire au passage que je suis sincèrement ravi que le processus de labellisation passe en second tour et nous contraigne à un mois de discussion supplémentaire, qui permet d'affiner cette question sensible du statut de ce genre d'article ; il est vraiment nécessaire que notre projet d'encyclopédie se pose un jour cette question. --Laurent Jerry (discuter) 5 mai 2015 à 09:31 (CEST)

   Bonjour Laurent Jerry,
   Je ne suis pas d'accord avec toi, cet article/cette liste/ce que tu voudra n'est pas 1) - une critique/estimation de la qualité et du contenu de chaque source/livre ni 2) - une bibliographie qui servira de base au travail et qui sera annexée à celui-ci comme matériel de référencement, ce n'est qu'une recherche biblio qui regroupe des sources, c'est l'étape initiale. Rien ne nous dit que cette liste est complète, je n'ose utiliser le terme d'exhaustive qui ne peut s'appliquer qu'à un sujet précis, bien délimité, et le sujet Lyon me parait trop vaste pour exiger cela.
   Ensuite l'étape un, regroupe plusieurs infos comme : la qualité de l'auteur, de l'éditeur, du traducteur, de celui qui préface ... la date de parution et les rééditions éventuelles avec ou sans compléments/mises à jour, la présence et l'importance des notes de bas de page ou de fin de paragraphe/livre, la présence et l'importance du matériel de référencement bibliographique, la présence et l'importance de la bibliographie complémentaire ... Cela peut se faire sans trop de difficulté pour qui dispose du livre. Ensuite les choses se compliquent puisqu'il faut connaître l'importance des citations et des recensions, qui, quand, où, comment.
   Quand à l'étape deux, ce n'est pas cet biblio, c'est l’extrait de cet biblio qui sera utilisé dans tel ou tel article de WP.
   Pour l'étape trois, Historiographie de Lyon, je ne voudrais pas être trop critique, mais c'est loin d'être une historiographie. Pour une historiographie, le point de départ est le livre « untel à écrit ceci à telle époque mais autretel à écrit cela à la même ou autre époque ». L'historiographie c'est expliquer/mettre en évidence/en corélation l'évolution de la vision/de l'analyse/de la pensée de/sur tel sujet au fil des âges au travers des écrits. Si je lis l'article sur l'historiographie de Lyon ce n'est malheureusement pas le cas. Ce qu'il faudrait écrire c'est ce que disaient/écrivaient/pensaient Pierre Sala, Symphorien Champier, Claude de Bellièvre et d'autres. En quoi leurs visions/leurs analyses/leurs pensées se complétaient/s'opposaient/divergeaient sur la capital des Gaules jusqu'au Grand Lyon. Le problème c'est que nous sommes sur WP et non en train d'écrire une thèse, dans notre cas le TI est interdit. Et si personne n'a fait encore cette historiographie ou partie de cette historiographie, aucun contributeur ne peut la synthétiser dans un article de WP.
   Cordialement --— Jacquou  (discuter) 6 mai 2015 à 03:53 (CEST)

   Hum... Malheureusement, sur wikipedia, il me semble impossible de satisfaire à l'exigence intellectuelle telle que tu la présentes pour les bibliographies, il faut s'adapter aux possibilités du site, des contributeurs et à ses règles générales. Quant à l'article Historiographie de Lyon, ce n'est que l'ébauche d'une ébauche d'un commencement de pas grand chose que j'ai jeter à la va-vite il y a quelques années. Je n'ai jamais eu le temps de poursuivre, donc ... Cedalyon (discuter) 6 mai 2015 à 09:05 (CEST)

   Alors là je suis d'accord avec toi. Il ne me parait pas utile ni nécessaire de présenter sur WP une biblio commentée, c'est à chaque contributeur d'apprécier la qualité des sources qu'il utilise et la discussion devrait être suffisante quand il existe des problèmes de neutralité de la source (point en fait plus important que la qualité aux regards des principes fondateurs). C'est pourquoi, je suis partisan d'une simple liste, qui pourrait être éventuellement labellisée comme telle et non comme article. Chacun pourrait alors sélectionner dans cette liste la biblio restreinte mais suffisante pour un article précis.
   Pour historiographie ... Bon courage --— Jacquou  (discuter) 8 mai 2015 à 03:50 (CEST)

8. Contre Je ne doute pas de la qualité du travail pour trouver tous les livres de cette liste; par contre je doute qu'une liste de livres puisse constituer un article (de qualité en plus). Champagne2 (discuter) 8 mai 2015 à 16:07 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre : perplexe sur le sujet pour une labellisation. Mathis73 ^[dialoguer] 1 avril 2015 à 19:38 (CEST)
3.  Article de qualité Très bonnes recherches, bien organisé. De qualité. --Nomoumou (discuter) 27 avril 2015 à 16:25 (CEST)Nomoumou Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 27 avril 2015 à 19:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaire de LTIR

Je suis très circonspect sur cette proposition. Nous sommes dans le cas d'une annexe qui serait reconnu comme de qualité. Il n'y a pas de travail d'écriture d'article au sens strict et c'est effectivement une liste pure. Je me laisse le temps de la reflexion mais c'est mal engagé. Like tears in rain ^{-_-} 27 mars 2015 à 12:12 (CET)

Cela ne minore pas le travail effectuer pour autant Like tears in rain ^{-_-} 27 mars 2015 à 12:12 (CET)

Bonjour et merci pour votre avis.
Si j'en crois ce sondage, la communauté avait rejeté l'établissement d'un label dédié à des “sous”-articles en décidant (et je reconnais que j'étais contre, parce que j'anticipais ce genre de réaction) que l'article était soit labellisable, soit pas. À partir du moment où la communauté en a décidé ainsi, il me semble étrange de refuser le label au prétexte de la nature de l'article. Si cet article est admissible — et il l'est — , s'il remplit les critères (pour mémoire : « la qualité encyclopédique : clarté, exhaustivité, neutralité, pertinence, citation des sources, etc. ; la qualité de finition : orthographe, syntaxe, mise en page, illustrations, etc. ; le respect des licences (pour les images, notamment). » : cela, c'est à la communauté d'en juger), alors il est labellisable, quelle que soit sa nature. Il n'y a pas de travail d'écriture, certes, mais c'est un article qui apporte tout de même un contenu, des informations, et qui plus est sourcées (ce qui n'est pas évident a priori pour une bibliographie). Contrairement aux Wikipédia hispanophone ou lusophone, par exemple, il n'y a pas sur Wikipédia en français d'« annexes » : tout article est un article à part entière. Mauvais ou bon, c'est le choix qui a été fait. --Laurent Jerry (discuter) 27 mars 2015 à 14:24 (CET)

Il ne faut pas se tromper, j'ai parlé d'« annexe », pas d'« article », parce que cela n'en est pas un pour moi Ce n'est pas une liste travaillée comme on peut en retrouver labellisée ailleurs (Âge héroïque de l'exploration en Antarctique au hasard). Je me demande si ce n'est donc pas plutôt du ressort de l'espace « Référence: » sachant qu'il n'existe pas l'espace « Annexe: » ici (tu le fait justement remarquer).

Vu que j'ai des doutes sur l'admissibilité en tant que telle (même si je reconnais que son côté pavé le rends imbitable sur l'article Histoire de Lyon), il est logique que je ne l'envisage pas comme un label. Pour moi, l'admissibilité n'est pas acquise aussi sûrement que tu l'affirmes. Like tears in rain ^{-_-} 27 mars 2015 à 14:38 (CET)

Cet article n'est pas une liste ? Il n'a pas la même forme que d'autres listes, mais je ne vois pas trop comment le décrire autrement qu'une liste d'ouvrages organisée. Cordialement. Cedalyon (discuter) 27 mars 2015 à 21:42 (CET)

Dans toute liste un peu élaborée, telle qu'on l'entend en général sur WP, il y a un travail d'analyse, ce qui fait qu'elle doit être sourcée comme n'importe quel article, seule la forme différant des articles classiques. Ici, c'est une compilation de données brutes ; les références ne sont pas des sources mais des recensions. C'est ce qui rend cet « article » si inhabituel, tant sur la forme que sur le fond. Gemini1980 oui ? non ? 28 mars 2015 à 01:27 (CET)

Les recensions ne peuvent être considérées comme des sources ? En fait, comment sourcer ce genre d'article de manière conventionnelle ? Ou d'une autre manière ? Cedalyon (discuter) 28 mars 2015 à 08:51 (CET)

Si, d'ailleurs, c'est très facile de sourcer cet article de manière traditionnelle. Il suffit d'indiquer le ou les ouvrages de référence sur l'Histoire de Lyon qui ont tel ou tel ouvrage dans leur propre bibliographie. Bon, c'est là un travail de titan, mais c'est en fait tout à fait faisable (en quelques mois? ^^). Mais faut il en passer par là ? Cedalyon (discuter) 28 mars 2015 à 18:53 (CET)

Si, justement, on a tant de mal à appréhender l'admissibilité de cette page en tant qu'article à part entière (il a été évoqué l'espace référence pour ne pas tout jeter à la poubelle, ce qui serait dommage), c'est justement parce que le sourçage n'a rien de naturel, alors qu'il l'est habituellement même pour les listes. Gemini1980 oui ? non ? 28 mars 2015 à 22:01 (CET)

Laius de Cedalyon

Bonjour.

Comme vous pouvez le voir entre autre sur la pdd de l'article ou sur le bistro du projet, j'étais sceptique au départ sur la possibilité de labelliser cet article qui n'est, à la base, qu'une liste d'ouvrage organisée extraite il y a longtemps de l'article Histoire de Lyon parce que cela devenait ingérable. Mais bon, comme on peut labelliser une liste, que celle-ci est correctement organisée, qu'elle est raisonnablement complète et largement sourcée, pourquoi pas. Mon plus gros problème est de réussir à évaluer sa qualité encyclopédique ; en bref, A, BA ou AdQ. Après longue réflexion, je détaille mes arguments plus bas, dans mon vote. Cedalyon (discuter) 27 mars 2015 à 21:42 (CET)

Remarques de Laurent Jerry

 Article de qualité Je vote logiquement pour le label que je réclame. En soi, je ne suis pas démesurément attaché à la couleur de l'étoile ; je propose néanmoins l'étoile dorée à cause des efforts que j'ai menés pour atteindre les critères exigés par celui-ci : création des articles en rouge (auteurs, maisons d'édition), mise en forme rigoureuse, gros (très gros !) travail sur les modèles, scission de l'article, recension la plus systématique possible. Et, bien entendu, à cause des efforts de recherche menés en bibliothèque par Cedalyon pour viser l'exhaustivité, complétés par de longues recherches sur Internet et dans des ouvrages spécialisés.

En ce qui concerne l'admissibilité : j'ai été amené, durant mes études, mais plus encore depuis que je travaille sur Wikipédia, à feuilleter de très nombreux ouvrages scientifiques, thèses ou publications de recherches. La bibliographie y tient toujours une place prépondérante (plusieurs pages à la fin ou au début du livre). Et il est inconcevable que le chercheur qui publie des éléments de recherche ne s'appuie pas sur une très solide bibliographie. Sur ce point, je pense que tous seront d'accord avec moi. J'ai fort bien compris que la question portait sur la nature de l'article elle-même que sur son degré de complétion.

Alors prenons cette analogie : considérons le thème « Histoire de Lyon », visible dans la palette cachée ci-dessous, comme un ouvrage qui présente ce thème. Dans cet ouvrage, un chapitre initial résume l'ensemble du contenu ; les chapitres détaillent chaque point particulier. La bibliographie, elle aussi, est un chapitre à part. L'intention de Cedalyon est, à long terme, de faire labelliser la totalité des chapitres de cet ouvrage. Mon apport impertinent est de prétendre faire labelliser également le chapitre qu'aucun lecteur ne lit jamais. Mais sans lequel le reste de l'ouvrage n'aurait pas la moindre crédibilité.

Bref, c'est une tentative de prouver que ce que nous faisons sur l'histoire de Lyon, mais plus largement, sur Wikipédia, est une affaire sérieuse. Certes, cet article n'a pas le côté passionnant d'un article sur un fait historique, un lieu mythique ou un monument célèbre. Mais il donne à voir l'effort auquel ses ont prêtés les rédacteurs de Wikipédia, qui ont passé de longues heures à compulser ouvrages et articles pour étayer leurs informations.

Palette « Histoire de Lyon »

 

--Laurent Jerry (discuter) 30 mars 2015 à 09:58 (CEST)

Remarques de villy

En fait, en poursuivant la réflexion, j'en viens à me demander pourquoi on marque une hésitation à rejeter l'idée de labelliser cette liste bibliographique. Je me demande si nous n'avons une impression favorable seulement parce qu'il s'agit d'un sujet hautement culturel, et aussi parce qu'il s'agit livres papier, sources nobles. Aurait-on la même idée face à une bibliographie consacrée à un sportif, essentiellement faite de coupures de presse (voir par exemple Ian Thorpe)?. Et on ferait une page sur cette bibliographie? Et une demande de label? Franchement, je ne crois pas un seul instant. C'est donc une porte dangereuse à ouvrir. On peut comprendre la démarche s'agissant de l'histoire de Lyon, mais cela créerait un précédent fâcheux pour des dizaines de bibliographies beaucoup moins désirables. villy ♦ ✎ 30 mars 2015 à 22:57 (CEST)

Bonjour,
Si la levée de boucliers qui s'est pour l'instant exprimée contre toute labellisation, voire pour la suppression de cet article, est une « impression favorable », je n'ose imaginer ce que doit être un commentaire défavorable !
Blague à part, je comprends bien vos hésitations. Mais, tout d'abord, soyons sérieux : personne n'envisagera un moment la création d'une bibliographie sur un sportif (ou tout autre sujet « trivial » qui ne comporterait pas de sources « nobles », comme vous dites). Dans l'exemple que vous avez cité, et qui est article de qualité, il y a quatre malheureux ouvrages qui se battent en duel. Et il n'y a guère vocation à en y avoir plus. D'autre part, ces deux articles (il y a aussi une bibliographie thématique, créée par scission pour raisons techniques, Mediawiki ne supportant pas suffisamment de modèles) n'ont été séparés du corps de l'article principal que parce que le thème de l'article recouvre des dizaines d'articles (comme, je le disais plus haut, les chapitres d'un ouvrage). Les thèmes qui traitent de tels sujets ne sont pas si nombreux. Et, non, cela ne me choquerait pas qu'existe une bibliographie séparée sur l'alpinisme en Himalaya, sur la géographie des États-Unis ou sur la conquête de l'espace. Et même qu'une telle bibliographie soit labellisée. --Laurent Jerry (discuter) 31 mars 2015 à 08:49 (CEST)

Bonjour, pour reprendre les termes de villy, si la labellisation de cet article créait un « précédent », ce serait au contraire plutôt positif. En effet, je pense à l'effet « jurisprudence » : on fixerait ainsi une sorte d'horizon, un niveau d'attente qui est tout de même fort élevé, quoi qu'on pense de la labellisation elle-même ; et cela peut au contraire fournir des arguments pour contester, si besoin, des articles "biblio" oiseux ou loin du compte. Cordialement, Frédéric (discuter) 26 avril 2015 à 11:24 (CEST)

Remarques de LD (d · c · b)

Bonjour,

Je suis en désaccord avec quelques avis ci-dessus. Je pense que ce qui est présenté est un article et qu'il ne devrait pas être déplacé vers un espace personnel ou un projet. De fait, les bibliographies sont utiles dans la recherche, des simples Travaux Personnels Encadrés du lycée jusqu'au Doctorat, et bien sûr la recherche; il nous est présenté une bibliographie historique, c’est l’outil primaire de l’historien. C’est donc évidemment encyclopédique dans la mesure où ça "encercle un savoir". Certes, très spécifique; mais étant donné qu'il est traité, organisé et sourcé, je pense qu’il est légitime et de qualité (bon pour être précis). À mon sens, ce n’est pas qu'une liste qui s'apparenterait à une liste de courses, c'est un article qui favorisera la recherche et le développement des articles liés à Lyon.

Je ne nie pas que le label cadre mal à ce genre d'articles, mais faute de mieux, je suis favorable car c’est ici ce qu'il y a de mieux sur les ouvrages de références à propos de Lyon et de son histoire. Si on arrive à créer un label pour les "listes" et bibliographies", alors on pourra proposer l’article d'un cet autre label. LD ^{• m'écrire •} 2 mai 2015 à 19:06 (CEST)

Essai de synthèse

J'essaie de synthétiser les arguments des uns et des autres, pas tellement pour juger de la labellisation de cette bibliographie, mais pour tenter de mettre à plat toutes les problématiques soulevées, et qui sont intéressantes.

Une bibliographie est un article, oui ou non ?

Pour certains, une bibliographie est une liste organisée, pour d'autres une compilation, pour d'autres enfin un outil de travail et pour certains c'est pleinement un article. Je pense que ces termes sont intéressants car ils pointent des réalités différentes.

• article : Un article encyclopédique est un texte qui traite un sujet clairement défini par son titre et son introduction, notable et sourçable par des travaux extérieurs. C'est évidemment ce dernier point qui pose soucis.
• liste organisée/compilation : Une bibliographie est très concrètement une liste d'ouvrages. Il n'y a pas de développement, pas de texte à proprement parler. Elle doit être triée et classée. Mais selon les règles de wikipédia, une liste est admissible, si elle est sourçable par des travaux extérieur. Ce dernier point doit être étudié car on n'attend pas pour une liste de travaux de synthèse comme pour un article. Donc si une bibliographie ne peut être un article à cause de cette absence, elle pourrait être une liste.
• outil de travail : cette notion est encore différente, car elle sort la bibliographie du champs encyclopédique lui-même, alors que la liste l'est encore. Visiblement beaucoup de monde pensent que les bibliographies ne font pas partie de l'espace encyclopédique. Reste à trouver un moyen de résoudre le problème suivant : Que faire de ce très grand nombre de pages présentes dans l'espace principal. Et autre question plus terre à terre, est-ce vraiment utile de les sortir de l'espace principal ? (je veux dire : quel est le rapport fatigue-dispute-résolution d'incompréhension / utilité d'un déplacement ?)

Comment juge t on de la qualité d'une bibliographie sur wikipédia ?

Je pense que cette question est fondamentale pour notre projet à tous. Nous sommes confronté en permanence à la problématique de la qualité de sources qui nous sont inaccessibles. Tel ouvrage est il sérieux ? Tel auteur que l'on sait de référence a t il exploité cet article, cet ouvrage ? Ces questions sont centrales dans le travail effectué sur wikipédia. Et Je ne les ai jamais vu explicitement posées (mais bon, je ne traine pas sur toutes les pages méta non plus).

• recension. L'une des méthodes habituelle (pour moi) est l'emploi de recension. Lorsqu'il en existe, pas de problème, on voit tout de suite ce que la communauté scientifique dit de cet ouvrage, en bien ou en mal. Et comme ces critiques sont souvent détaillées et constructives, cela permet d'avoir une idée précise de la manière dont on peut utiliser soi-même l'ouvrage.
• Source directe. Là, c'est simple, on indique que l'ouvrage est présent dans telle ou telle bibliographie de référence. L'information est moins intéressante, mais elle a le mérite d'exister.
• Bonne foi des contributeurs. C'est la base, un peu faible et friable par les temps qui court, mais c'est le lot commun.

Bref, merci à tous d'avoir pris du temps pour réfléchir et laissé une réponse ici. Je ne sais pas si cette discussion mènera à quelque chose (pas à une labellisation, visiblement), mais c'était très intéressant. Pour ma part, je vais réfléchir au moyen de sourcer les bibliographies. Très cordialement. Cedalyon (discuter) 5 mai 2015 à 09:35 (CEST)

Commentaires

Je résume ici la partie utile ce que j'ai exprimé plus haut :

• une bibliographie ne peut pas être un article mais est pleinement une liste et labellisable en tant que telle. C'est une liste brute de sources biblio. Elle doit comprendre tous les types de sources papier (et pourquoi pas numériques).
• une liste bibliographique est aussi évidemment un outil de travail particulièrement intéressant.
• Je ne pense pas qu'il y ait besoin de sourcer une liste biblio (l'éditeur et/ou l'ISBN suffit) ni qu'il soit nécessaire de commenter ou qualifier de quelque façon que ce soit cette liste hormis les éditions/rééditions car je n'imagine pas de quelle façon il serait possible d'incorporer la fiche biblio de chaque source à la liste biblio (mais bon ! Je ne connais pas tout de WP).

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 8 mai 2015 à 04:34 (CEST)

Après réflexion, je partage largement ce point de vue. Peut être faudrait-il reprendre la labellisation en tant que liste de qualité et non d'article de qualité ? À réfléchir. Cedalyon (discuter) 8 mai 2015 à 09:52 (CEST)

Moi de même ! Mais le sondage que j'ai rappelé ci-dessus avait été très clair : pas de “sous-label” comme sur la Wikipédia anglophone. Je m'étais exprimé pour la création de ce genre de label, parce que j'anticipais le problème que nous exprimons aujourd'hui. Mais la réponse de la communauté avait été claire : pas d'autre label que les deux existants. --Laurent Jerry (discuter) 8 mai 2015 à 10:03 (CEST)