Discussion:Bataille de Waterloo

Les toudouwistes

Certains excellent dans l'art de dire aux autres ce qu'il faut faire en plaçant un encadré "Tâches à accomplir" sans jamais mettre la main à la pâte. Ce sont les toudouwistes ou spécialistes du "to do".

Les toudouwistes ne seraient-ils pas comme les eunuques : ils savent comment cela se fait mais ils ne savent pas le faire ?

--Fistos (d) 17 juillet 2008 à 17:32 (CEST)

Et après faut pas s'étonner que l'article ne reçoive pas la mention AdQ... On attend de tous ceux qui veulent voir cet article atteindre l'AdQ qu'ils écrivent 100% de l'article. Et ceux qui écrivent l'article en essayant de l'améliorer ne veulent pas entendre parler de conseils.--SammyDay (d) 17 juillet 2008 à 18:24 (CEST)

Un nouveau toudouwiste s'est signalé ce 1 nov 2008 en ajoutant "référence nécessaire" au bout des phrases d'une partie de l'article. Je lui signale qu'il pourrait faire œuvre utile en consultant la bibliographie et en indiquant les références qu'il souhaite. --Fistos (d) 2 novembre 2008 à 17:01 (CET)

En français, on dit "yakaiste" (ou "yakafokon"). Touchatou (d) 8 novembre 2011 à 12:03 (CET)

yo 185.91.88.182 (discuter) 10 décembre 2021 à 14:14 (CET)

Modifications récentes

Si j'ai rédigé des nouveaux textes (actuellement Prélude et Bataille), c'est parce qu'il était demandé d'approfondir l'article et qu'il était difficile de le faire par des ajouts. Je m'en excuse auprès des rédacteurs (ou traducteurs) qui m'ont précédé.Fistos. --Fistos 10 aoû 2004 à 23:33 (CEST)

Corrections d'Archéos

Je remercie Archéos pour avoir lu ma prose. Certaines de ses modifications sont justifiées, d'autres non.

1. Le remplacement de "Prélude" par "Campagne des Cent-Jours" est incorrect puisque la Bataille de Waterloo elle-même fait partie de la campagne des Cent-Jours. Ce n'est donc pas ce qui la précède. J'ai donc remis "Prélude" qui signifie ce qui précède, annonce ou prépare un fait, un événement .

2. L'usage militaire est de mettre une majuscule aux unités que l'on précise (le IIème Corps, la Division Jérôme…) et une minuscule dans les autres cas (un corps d'armée comprend plusieurs divisions).

3. La Bataille des Éperons c'est quoi ? Je connais la Bataille des Éperons d'Or (Courtrai 11 juillet 1302) mais c'est sans rapport. J'ai supprimé en attendant d'éventuelles explications.

4. Si Napoléon avait gagné à Waterloo, l'unification allemande n'aurait pas pu se faire en 1870. C'est logique. Je considère donc que ma dernière phrase était correcte et je la remets.

Mille excuses, j'avais oublié de m'identifier. Voila, c'est fait.--Fistos 12 aoû 2004 à 17:49 (CEST)

Je ne repondrai que sur le point quatre, à ce compte là l'unification allemande c'est tout d'abord la confédération du Rhin dont Napoléon est nommé protecteur et qui réduit un l'emprise symbolique des Habsbourg et deux le nombres d'États en redessinant une carte un peu plus moderne et deuxièmement la bataille de Leipzig ou bataille des Nations. Pour Waterloo le lien avec l'unification allemande est difficile...bien évidement sans cette défaite et la chute de Napoléon l'unification se serait faite d'une autre manière à la fois sans Friedland idem et sans toute les autres batailles mêlant la Prusse. Je trouve donc que cette phrase est assez inappropriée. Traeb 12 aoû 2004 à 23:48 (CEST)

Je remercie Fistos pour avoir remanié complètement le récit de la bataille, qui prend réellement avec lui de la hauteur ;

1. OK
2. OK : simplement, on évite de mettre trop de majuscules sur Wikipédia, car les termes perdent de leur sens ; j'ignorais cet usage, c'est pourquoi j'ai corrigé ;
3. C'est bien la bataille des éperons d'or ; perdue à cause d'une méconnaissance des spécificités du terrain, drainé par de nombreux canaux, une charge de cavalerie ayant atterri dans un canal (situé en surplomb il me semble, car les terrains asséchés étaient descendus au dessous du niveau de l'eau du canal), ce qui a permis aux fantassins Flamands de ramasser les Éperons d'or ; ça me semblait similaire à cet épisode tel qu'il est conté dans les Misérables ;
4. Bien des choses ne se seraient pas faites sans Waterloo, mais on considère généralement que le sentiment national allemand, qui suscita des artistes tels que les frères Grimm, naît après 1806 ; et que l'unification allemande doit beaucoup à la simplification de la carte de l'Empire opérée par Napoléon (confédération germanique) ; archeos 13 août 2004 à 10:04 (CEST)

Réponse à Traeb

Merci pour votre intervention et surtout pour votre manière de procéder (discuter et argumenter au lieu de censurer). Vos remarques sont recevables [comme disent les juristes !]; ma phrase est subjective; je la retire. --Fistos 13 aoû 2004 à 09:40 (CEST)

Merci à Archeos pour sa réponse.

Concernant les majuscules, je comprends le souci typographique mais l'usage militaire est justifié par le respect des unités, tout comme on écrit Monsieur Dupont et non monsieur Dupont. Je suppose que nous sommes d'accord pour donner priorité au respect. La référence à la Bataille des Éperons d'Or ne me semble pas opportune. Je connais un peu l'événement qui a été pris comme symbole par la Communauté flamande en Belgique (fête le 11 juillet). --Fistos 13 aoû 2004 à 14:24 (CEST)

Plan de la bataille

J'ai réalisé un plan de la bataille de Waterloo que j'ai scanné en image JPG. Je voudrais le joindre à l'article mais je ne sais trop comment faire. Je cherche mais si vous aviez des conseils, j'apprécierais! --Fistos 13 aoû 2004 à 14:24 (CEST)

Superbe idée. Il te suffit de cliquer sur importer une image à gauche de l'écran et de suivre les instructions. Ensuite, tu pourras coller l'image (Plan_machinchose) dans le texte en utilisant ce code : [[Image:Plan_machinchose|thumb|300px|Plan de la bataille de Waterloo]] et clique sur prévisualiser pour voir le résultat. Si tu veux rendre l'affaire plus lisible, augmente le nb de px, mais pas trop, car le lecteur a toujours la possibilité de cliquer sur l'image pour la voir plus grande. A+ --Pontauxchats | ✉ 13 aoû 2004 à 16:19 (CEST)

Image importée

Merci Pontauxchats pour l'information. Après comparaison, j'ai choisi le format png plutôt que jpg; c'était plus clair. J'ai essayé différentes tailles pour que ce soit lisible. J'ai importé le fichier BatWIX.png de 92174 octets ce 13 août à 21:41. J'ai alors utilisé la procédure indiquée. Cela fonctionne effectivement mais j'ai les deux problèmes suivants :

- en se plaçant dans le coin supérieur gauche du paragraphe Bataille, l'image détricote la mise en page du texte

- lorsqu'on clique sur l'image, elle s'agrandit, ce qui est souhaitable mais elle déborde de l'écran, ce qui, en largeur, est gênant. Mes essais avant l'importation ne donnait pas une taille aussi grande

J'en suis donc resté à la prévisualisation. Des conseils complémentaires seraient donc les bienvenus.

--Fistos 13 aoû 2004 à 22:53 (CEST)

Message à celui qui a incorporé l'image (Treanna ?)

Je n'ai pas apprécié que l'on intègre l'image que j'avais importée car le résultat actuel est celui que j'avais obtenu moi-même en prévisualisation et que j'avais rejeté pour les raisons expliquées ci-dessus . J'ai donc décidé de ne pas compléter, pour l'instant, le formulaire de copyright afin que l'image soit retirée par les administrateurs. Je ne crois pas que de telles méthodes que j'appelle "sauvages" puissent être favorables au site. Si Treanna n'est pas l'auteur de ce larcin, qu'il veuille bien m'excuser de l'avoir soupçonné. --Fistos 14 aoû 2004 à 09:38 (CEST)

Salut Fistos. Félicitations pour le plan. C'est bien Treanna qui a collé l'image dans l'article (13.08 à 21h52 : il suffit de consulter l'historique d'un article pour connaitre son évolution). Mais il n'a rien d'un sauvage, bien au contraire :o) A mon avis, il a voulu se rendre utile auprès d'un novice, sachant que c'est par l'exemple que l'on apprend le mieux sur wikipédia. Par ailleurs, lorsqu'on rencontre des difficultés technique, comme pour ceux qui rencontrent des difficultés ortho ou de style, mieux vaut mettre ce qu'on a fait dans l'article, il se trouvera bien un contributeur qui améliorera l'image ou résoudra le pb. Ne le prends pas mal, je ne crois pas que quelqu'un puisse voler qui que ce soit ici, notre seul but est de faire progresser le savoir. --Pontauxchats | ✉ 14 aoû 2004 à 10:12 (CEST)

Vi j'ai juste voulu aider.. faut pas gronder /0\ :(( Treanna °¿° 14 aoû 2004 à 11:01 (CEST)

Pour Fistos, si tu veux remplacer cette image qui ne te convient pas par une qui a de meilleures dimensions, tu n'as qu'a la téléverser sous le même nom sur le serveur, elle gardera la page de description de l'ancienne, et viendra s'insérer dans l'article sans coup férir (ou clavier frapper, c'est selon) archeos

De Fistos : Comme a presque dit le grand Charles : nous nous sommes compris. Pour moi, l'incident est donc clos. Demain, j'essaierai de rattrapper la sauce selon la méthode indiquée par Archéos que je remercie. Merci également à Pontauxchats pour ses conseils et sa diplomatie.

Je cherche toujours à trouver un didactitiel pour la mise en page sur ce site. Ce serait aussi plus pratique de pouvoir prévisualiser l'image avant de l'importer pour sauvegarde.

A+ --Fistos 14 aoû 2004 à 19:13 (CEST)

Amélioration et homogénéisation du plan de la bataille

L'article possède, à ce jour, 2 plans de la bataille : l'un présentant la disposition des troupes au début, avant l'engagement, et un autre plan qui synthétise les mouvements principaux sur la journée entière. Il semble important d'améliorer et d'homogénéiser ces figures :

• améliorer dans la forme : la 1ère figure a un aspect assez fruste (les symboles des unités sont disposés sans être orientés en considérant les directions des fronts de bataille, et les repères topographiques sont sans doute à changer : la butte du Lion est anachronique (c'est certes un repère), et les routes trop épaisses. La légende n'est pas adaptée (la cartographie a des normes classiques qu'il vaut mieux suivre) ;
• homogénéisation : faire des cartes "belles", précises, etc est un lourd travail. La seconde carte issue du travail de Ipankonin a le mérite d'avoir une forme qui réponds mieux aux critères de forme.

Il me paraît à propos d'utiliser la carte de Ipankonin pour faire la carte de début de bataille : il est simple de supprimer les flèches de mouvements et de retirer les Prussiens. Mettre la légende en français donnera un meilleur aspect dans l'article dans cette langue.

Dans un temps plus "lointain", il faudra peut être enrichir l'article pour que des cartes illustrent mieux les différentes phases de la bataille plutôt qu'une carte synthétique qui mélange des mouvements assez variés.--Jipécé34 (discuter) 14 juin 2015 à 17:08 (CEST)

Merci Med

Quand on remplace les tirets que je viens de mettre par des petits carrés, j'apprécie. Quand on les enlève sans même me dire pourquoi, cela ne m'incite pas à continuer à contribuer à ce site --Fistos 15 aoû 2004 à 02:43 (CEST)

En fait, il y avait un bug dû à la présence de l'image à gauche de l'article : les carrés disparaissaient. J'ai mis l'image à droite (et dans le format vignette avec légende) et les carrés sont visibles. Donc plus besoin des tirets manuels. Pour info, les tirets (carrés) s'écrivent à l'aide d'un * au début de la ligne. consulte les premiers pas dont le lien est fourni dans ta page de discussion par la première bienvenue. Bonne nuit, moi je me couche ;o) --Pontauxchats | ✉ 15 aoû 2004 à 02:55 (CEST)

La Légion d'Honneur pour Pontauxchats

Ses interventions et ses conseils sont toujours efficaces. Voilà un homme précieux. Si j'étais l'Empereur, je lui décernerais la croix !

A+ --Fistos 15 aoû 2004 à 11:29 (CEST)

On donne vraiment la Légion à n'importe qui de nos jours ;o) Merci en tout cas pour le compliment ! --Pontauxchats | ✉ 26 aoû 2004 à 14:54 (CEST)

Image

Le positionnement avant agrandissement est parfait grâce à Pontauxchats.

Après agrandissement, il me reste à faire des progrès. Ma première image était claire mais mal cadrée. La dernière est bien cadrée mais pas assez claire.

Les conseils ou les manipulations des experts sont les bienvenus.

--Fistos 15 aoû 2004 à 20:27 (CEST)

Les tags de Greudin

Je n'aime pas trop les modifications de texte apportées par Greudin. J'estime aussi que le plan qu'il a ajouté crée la confusion. Ce plan qui concerne les mouvements et les combats AVANT la bataille de Waterloo conviendrait mieux pour un article sur les Cent Jours ou sur les batailles des Quatre-Bras ou de Ligny. Je ne peux qu'inviter Greudin à les écrire. --Fistos 25 aoû 2004 à 20:22 (CEST)

Mes ajouts n'on pas touchés au plan, j'ai rajouté un passage concernant la charge de Grouchy (traduit depuis la version anglaise), fait des liens [[]], remplacé un lien externe peu pertinent et rajouté la carte des grands mouvements faite par l'utilisateur Gsl. Je découvre les batailles napoléonniennes, on pourra y déplacer cette carte dans l'article ad hoc (campagne de Waterloo ?) lorsqu'il sera créé. Greudin (discuter)

C'est sûr que l'idéal serait d'avoir un article sur la campagne, où cette carte [beau travail au passage : merci à l'Australien, gros fournisseur d'images (cf. en:User:Gsl/Images)] serait plus appropriée. Mais dans l'attente, il me semble qu'elle apporte un sacré plus à la compréhension du contexte de la bataille de W. --Pontauxchats | ✉ 26 aoû 2004 à 12:00 (CEST)

jutification des corrections de Fistos

Comme le dit si bien l'historien Treanna dans son site utilisateur : " Une encyclopédie doit être une baie largement ouverte sur la connaissance et non un parcours pour alpinistes chevronnés. Vulgariser le savoir est une tache noble qui demande l'abandon de tout jargon. Rédiger un article ne consiste pas à montrer combien on est savant mais à montrer combien on est capable de communiquer le complexe dans la simplicité."

L'application de ce sage principe m'a amené à nettoyer les tags de l'article Waterloo dont je suis le principal rédacteur.

1. Le plan "map of force movements and …" inséré et probablement recopié sur le site anglais a été effacé car il ne convient pas pour les raisons suivantes:

• un plan est destiné à faciliter la compréhension du texte et non à compliquer les choses en y introduisant des données nouvelles et de manière complexe.

• le plan en question ne concerne que le prélude de la bataille de Waterloo. Le prélude n'est qu'une introduction. Il est inopportun que "l'entrée" soit plus lourde que "le plat de consistance".

• Accompagné d'un texte explicatif approprié, le plan en question, complexe mais historiquement correct, pourrait être utilisé pour illustrer des articles encore en gestation (Les Cents-Jours, La Bataille de Ligny). Pourquoi d'ailleurs ne pas le faire tout de suite au lieu d'utiliser l'article "la bataille de Waterloo" comme hangar de stockage.

2. Certaines pseudo-corrections d'orthographe ou de style méritent quelques commentaires:

• "La bataille de W s'est déroulée .. et fut …" Faute de concordance des temps dans des propositions coordonnées
• "et à trois kilomètres des quatre corps": il s'agit de trois des quatre corps prussiens et l'ajout du mot kilomètres change le sens et de manière historiquement incorrecte
• L'ajout des combats de Wavre serait plus approprié à un "postlude" qu'à un prélude vu que la bataille de Wavre eut lieu le 19, lendemain de la bataille de Waterloo. J'ai toutefois ajouté que Grouchy se trouvait à Wavre dans les conclusions. Dans le même esprit, j'ai barré dans le prélude l'affirmation incorrecte que la bataille de Waterloo fut la dernière des Cent-Jours.
• Matérialiser, c'est donner une apparence matérielle à une chose qui ne l'est pas. Par définition, on ne peut donc pas matérialiser un point d'appui militaire qui est une chose matérielle. Le mot a été remplacé par "constitué"
• Le point cardinal "est" s'écrit avec une minuscule. On peut écrire EST quand on veut insister mais pas Est (l'Est signifie l'ancien ensemble des Etats communistes européens)

--Fistos 26 aoû 2004 à 12:36 (CEST)

Rien sur le fond, juste sur la forme : n'oublions pas que Wikipédia est une oeuvre collective et qu'à ce titre, personne n'a de prérogatives particulières sur un article, si ce n'est que si l'un d'entre-nous a apporté une part essentielle du contenu, il est plus que convenable de le solliciter en cas de modification lourde de l'article. Dans le cas présent, Fistos est bel et bien le principal contributeur en terme de contenu. Mais ceci n'autorise pas la suppression pure et simple d'informations nouvelles au prétexte qu'elles devraient plutôt se trouver sur un article connexe qui pourtant n'existe pas encore. L'apport de contenu se fait progressivement.

Ainsi, Lorraine a d'abord été créé tel un unique article avant d'être éclaté avec des articles économie de la Lorraine, histoire de la Lorraine... Pour la bataille de W, dans l'attente de la création d'un article sur la Campagne de Belgique, ou je ne sais quel nom, on peut aisément envisager d'avoir un 1er chapitre de cet article qui traite de la campagne, avant qu'il ne devienne un article en soi.

Je vais créer un article pour la campagne (que j'intitulerai campagne de Waterloo, à vous de trouver un nom approprié) pour y mettre la carte traduite par Greudin. Mais dorénavant merci de respecter le travail des autres : en cas de divergence d'opinions, d'abord en discuter. --Pontauxchats | ✉ 26 aoû 2004 à 14:54 (CEST)

la forme, le fond et la procédure  :

Quant à la forme, je partage les propos de Pontauxchats. D'ailleurs, j'aurais aimé, moi-même, apporter des modifications à la "Bataille de Normandie". J'en ai d'abord parlé dans le volet discussion. Un des rédacteurs de l'article ne partageait pas mon avis. Je m'abstiens donc de toute intervention dans cet article.

Quant au fond, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de créer un article "Campagne de Waterloo" puisque l'article "Cent Jours" existe déjà, que son contenu devrait être retravaillé et que l'image traduite par Greudin pourrait y trouver la place qui lui convient.

Quant à mon action, je crois avoir respecté la procédure. J'ai d'abord mentionné sur cette page mon avis négatif sur les modifications apportées par Greudin. Il a eu l'amabilité de me répondre dans ma boîte personnelle que je pouvais corriger. Ce n'est qu'après cela que j'ai apporté des changements. Dans le cas contraire, je n'aurais rien changé à l'apport de Greudin et j'aurais tout simplement mis fin à ma participation à Wikipédia.

--Fistos 27 aoû 2004 à 08:52 (CEST)

Ok, je n'avais pas remarqué qu'il y avait eu un échange sur ta boîte perso. Mea culpa. J'ai créé l'article campagne de Waterloo afin de ne pas perdre le travail de Greudin, mais si effectivement il s'avère qu'il n'a pas lieu d'être, son contenu devra être intégré dans l'article Cent-jours. J'aurai d'autres priorités ces 5 prochains jours, mais si d'ici là il n'a pas bougé (et si je m'en souviens... ;o)), j'essayerai la chose.

ça doit bien faire la 3e fois que tu évoques la cessation de ta participation au projet. Une menace ? En tout cas, ce serait vraiment dommage, car je crois que nous nous ressemblons et que Wikipédia nous va bien : on fait partager nos connaissances, et en même temps, nous apprenons beaucoup de choses. Quoi qu'il en soit, si tu venais à le faire, je le regretterais. A+ --Pontauxchats | ✉ 27 aoû 2004 à 09:52 (CEST)

Nouvelle attaque d'Archéos

Contrairement à ce qu'il croit, Archéos semble bien mal placé pour donner des leçons de français. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs qu'il se prend pour Vaugelas ! Selon son texte "corrigé", Picton serait mort avant de lancer sa contre-attaque et l'on mettrait une majuscule à l'adjectif prussien. Ce ne sont que des exemples. Je voudrais aussi faire remarquer que les liens avec l'article sur l'ordre de bataille des Cents-Jours n'ont aucun sens puisque l'ordre de bataille a été modifié au cours des Cents-Jours. Les conclusions corrigées ajoutées après l'image de Napoléon n'ont pas été modifiées; elles ne sont pas de ma plume. --Fistos 28 août 2005 à 20:50 (CEST)

Conclusions

Les deux dernières conclusions sont incorrectes car :

• Concernant Davout, Napoléon devait impérativement laisser à Paris un homme de confiance non pas pour règler des tâches administratives comme l'a écrit Archéos mais pour s'occuper de la défense des autres frontières, de la logistique, du recrutement ...
• Concernant la boutade de Napoléon, il est abusif d'en déduire qu'il sous-estime Wellington.

Sauf justification suite à cette discussion, je compte donc supprimer les deux dernières conclusions --Fistos 28 août 2005 à 22:46 (CEST)

Mon cher Fistos, je ne pense pas que la supression de ces deux remarques soit la bonne méthode, je suis assez d'accord avec vous sur leur manque de fondements historiques, mais ce sont des opinions souvent écrites et partagées, les suprimer ne rend pas service au lecteur, en particulier si il les a déja entendues ailleurs, il aura immanquablement envie de les rajouter, il me semble plutôt plus enrichissant de les citer et de les démonter comme vous l'avez fait précédement. Autre point qui me titille un peu, c'est la formulation: Les principales causes de la défaite française sont les suivantes :, je préfèrais une forme un peu moins affirmative, du genre semble avoir été, les siences exactes sont déja soumises à l'incertitude, celles humaines le sont encore plus à mon humble avis. amicalement Bilou 26 septembre 2005 à 12:59 (CEST)

les sciences humaines sont certes soumises à l'incertitude, mais les causes avancées sont réelles et reconnues ; elles sont toutes appuyées sur un certain nombre de pièces (témoignages, comparaisons, avis d'experts). Quand une offensive perce un front, il y a des raisons, des deux côtés ; quand une attaque ne porte pas, il y a toujours des raisons également. archeos

Cher Bilou

J'ai lu vos remarques avec attention. Si je suis aussi affirmatif concernant les principales causes de la défaite de Napoléon, c'est parce qu'elles sont citées par plusieurs historiens sérieux et que je n'ai jamais lu aucune objection à ce sujet. Ce n'est pas le cas concernant la désignation des maréchaux ni le fait que Napoléon aurait sousestimé son adversaire. Les conclusions enlevées ont, de plus, été ajoutées par un rédacteur anonyme qui ne s'est jamais justifié. Mes connaissances en histoire militaire m'ont incité à beaucoup lire sur cette bataille et à me rendre de nombreuses fois sur le terrain (je n'habite pas très loin). Quand j'ai rédigé l'article, j'ai essayé d'être le plus objectif possible car tout ce qui touche à Napoléon est souvent manipulé. Je suis toutefois prêt à discuter de tout argument sérieux. Lors de la rédaction, j'avais autrefois écrit que la défaite de Waterloo avait permis l'unification de l'Allemagne. Un contributeur avait estimé, arguments à l'appui, que c'était discutable; j'ai supprimé la phrase. Je pense que pour la crédibilité de l'encyclopédie, il est préférable d'élaguer du texte des articles ce qui manque de fondement. Les pages de discussion sont justement faites pour en discuter comme vous l'avez fait. Amicalement. --Fistos 26 septembre 2005 à 15:52 (CEST)

En effet, je soutiens Fistos sur ce point. D'ailleurs l'affirmation de l'estimation d'une courte bataille finie avant le déjeuner n'est pas une sous-estimation. D'après le déroulement effectif de la bataille, avec un terrain sec et en commençant la bataille vers 5 heures (au lever du soleil), c'est ce qui se serait passé ; simplement il a plu, il a fallu attendre quelques heures que le terrain sèche, etc... De plus, les Français ne comptaient combattre qu'un adversaire. archeos

Je ne remets sûrement pas vos connaissances, ni votre travail sur la bataille en cause, loin de là j'abonde largement dans le sens des conclusions actuellement dans l'article, je ne rajouterais éventuellement, le manque de déployement de tirailleurs sur les colonnes d'attaque, suprenant pour l'armée française de l'époque, et plus généralement l'absence de Berthier (mais là encore Napoleon n'avait pas le choix) qui elle à mon avis a eu une grande importance. Je pense qu'une bonne partie des succès de napoleon sont d'ailleurs dus au zèle et à la rigueur de son chef d'état-major, les exemples de dysfonctionement dans la transmition des ordres lors des Cent-jours est assez révélatrice à ce sujet.

Si je vous parle de réinclure ces deux arguments, c'est qu'ils sont souvent cités, je les ai moi même entendus ou lus à plusieurs reprises, ce qui leur donne de fait un fondement. Je pense qu'il est de notre devoir de leur tordre le cou, ils sont effectivement assez peu étayés: Pourquoi Davout serait aussi efficace en 1815 qu'en 1806, alors que les circonstances et l'armée prussienne ne sont pas les mêmes? Il est clair qu'il est le meilleur homme dont dispose l'empereur pour organiser ses arrières en 1815, le plus sûr et le plus efficace, c'est donc plutôt un bon choix de la part de Napoleon, il est à la bonne place. Quand à la réplique d'avant la bataille, c'est clairement la bravade que place tout bon chef militaire, place avant le combat pour donner du coeur à ses trouppes, il convient donc de la replacer dans le contexte. Je pense qu'il convient de mentionner tout ceci, et que cela donnerai matière à une conclusion intérresante, pour le lecteur.

Enfin n'oubliez pas que rien n'est jamais vraiemment acquis en science et particulièrement en histoire, les connaissances évoluent, c'est pour cela que les gens continue d'écrire et de discutailler sur cette bataille, veille de deux cent ans ;). Les articles de wikipédia sont un peu ainsi aussi, ils évoluent, s'améliorent, s'affinent avec de nouvelles théories et de nouveaux points de vue, il est important à mon avis de les laisser dans les articles, même si c'est pour les infirmer avec de nouvelles connaissances acquises, l'article sur Waterloo, doit aussi retranscrire avec ce que nous savons de la bataille à l'heure actuelle, ce que les gens en ont pensé à une époque donnée et peut-être pourquoi ils avaient tort de le penser. Un de nos buts est aussi de provoquer la reflexion du lecteur et non de lui demander de croire de l'information brute. Voilà, désolé de m'apesantir, ceci dit nous avons tout le temps, Rome ne c'est pas faite en un jour, et il ne faut pas hésiter à faire plusieurs versions. merci de votre patience et espérant ne pas vous avoir ennuyer au delà du raisonnable ;) Bilou 26 septembre 2005 à 17:13 (CEST)

pas ennuyé du tout, au moins je pense que nous pouvons bien te comprendre. Il est vrai que si l'on doit démonter toutes les propositions non-étayées, cela peut-être long ; mais si celle basée sur une affirmation réelle est courante, pourquoi pas ne pas le signaler ? Quand à la répartition des postes, je suis trop peu connaisseur pour me prononcer, et même si l'Empereur a fait quelques erreurs cette année-là, je ne le sais pas . archeos

Il y a, en effet, encore beaucoup de choses à dire sur cette bataille. J'avais moi-même pensé y ajouter un paragraphe pour parler, par exemple, de la formation serrée du I Corps qui a été très critiquée, de l'utilisation d'obus à shrapnel par les Anglais qui auraient créés la surprise, des excellents fusils avec lesquels la King German Legion a pu défendre la Haye Sainte, etc. mais je me suis abstenu pour ne pas alourdir l'article. Certaines considérations qui ne se limitent pas à Waterloo, comme l'absence de Berthier, pourraient être insérées dans l'article Cent-Jours qui est toujours bien mince. Dans une encyclopédie, je pense qu'il faut éviter que les articles deviennent trop longs. Peut-être pourrait-on écrire un article annexe en établissant un lien. Voilà mon point de vue. --Fistos 26 septembre 2005 à 21:30 (CEST)

Mon cher Fistos, ne vous limitez surtout pas remplissez, détaillez... Vous vous posez des limites qui n'existent pas, si cet article devient trop long, on trouvera un découpage approprié, ce n'est que de la mise en forme, contrairement aux éditions papier nous avons une place extensible presque àl'infini. Nous visons la consicission uniquement dans les introductions, le reste doit viser à être exhaustif, donc ne vous freinez surtout pas du moment que vous en avez le temps et l'envie ;). Appropriez vous Cent-Jours si vous voulez le compléter, débordez sur les tactiques d'infanterie au temps de l'empire et l'armement de l'époque, ce genre d'article nous manque cruellement. Bref faites vous et faites nous plaisir et ne vous restreignez pas par pour un problème de présentation, ca peut toujours s'arranger par la suite. Bon personellement je vais m'en retourner à mes chers avions, mais n'hésitez pas à me contacter si vous avez besoin d'un peu d'aide, je reste à votre entière disposition. Bilou 27 septembre 2005 à 00:00 (CEST)

taille du plan

j'ai réduit la taille du plan, car elle me semble un peu importante en 600 pixels de large : pour un 15 tube, c'est les 3/4 de la largeur de l'écran ; pour un portable 14 pouces, idem ; pour un portable 12, assez courants dans le marché du neuf, même chose. archeos 23 septembre 2005 à 21:56 (CEST) OK, je voulais que le plan soit lisible sans devoir l'ouvrir, je ne savais pas que cela pouvait poser un problème aux petits écrans. --Fistos 24 septembre 2005 à 16:15 (CEST)

J'ai essayé la carte au centre et hors texte. C'est selon moi plus pratique pour la compréhension mais si cela pose problème aux petits écrans, je ne suis, bien entendu, pas opposé à un "revert" --Fistos 29 septembre 2005 à 18:03 (CEST)

Le prelude

Bonjour, le prelude a ete recopie vers Campagne de Waterloo il y a deja un bon bout de temp. Du fait que le texte est toujours incorporre a cette page, il y a doublon. Ne serait il pas possible de le supprimer de cette page en creant seulement une phrase permettant la transition par un liens vers la Campagne? Une alternative pourrait etre de demander la fusion des deux pages, car la seconde page a peu evoluee depuis sa creation. Bon vent. CaptainHaddock 3 décembre 2005 à 09:12 (CET)

Pour moi, l'article Campagne de Waterloo où, pour lui donner un peu de corps, on a recopié le texte que j'avais inséré dans Bataille de Waterloo n'a plus aucune utilité puisqu'il existe depuis lors un article sur les cent jours et un autre sur la bataille de Ligny. --Fistos 4 décembre 2005 à 17:43 (CET)

Que penserais-tu si on effaçait la page Campagne de Waterloo et on faisait une redirection vers Bataille de Waterloo, ainsi il n'y aurait pas de risque d'une evolution divergente de cette page. CaptainHaddock 5 décembre 2005 à 20:33 (CET)

En fait, le problème est le suivant : lorsque j'ai rédigé l'article Bataille de Waterloo, un contributeur a cru bon y recopier l'image que l'on retrouve actuellement dans Campagne de Waterloo qu'il avait trouvé ailleurs sur W. Cette image avec des mouvements de troupes ne correspond pas à ceux de la bataille de Waterloo mais aux jours qui ont précédés et de plus, ce n'est pas tout à fait correct. J'ai donc proposé en me justifiant d'enlever cette image. Pour ne pas perdre cette image, quelqu'un a créé l'article Campagne de Waterloo afin d'y conserver l'image et y a recopié une partie de mon prélude pour étoffer l'article. Voici les antécédents. Quant à mon avis, cet article peut très bien être simplement effacé et si quelqu'un veut garder l'image, elle pourraît être insérée dans l'article Cent-Jours auquel elle se rapporte mieux. --Fistos 8 décembre 2005 à 14:16 (CET)

Merci pour toutes ces precision. Aussi, si tu me donne ton accord, je me propose de :

• Mettre l'image dans l'article Cent-Jours.
• Supprimer ou modifier les liens qui vont vers Campagne de Waterloo.
• Demander un vote pour la suppression de cette page.

Mais, je suis allez consulter les pages dans les autres langues, dans certaines cette images est presente. Ne faudrait-il pas faire quelque chose? Bon week-end. CaptainHaddock 10 décembre 2005 à 09:35 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec tes propositions. C'est vrai que l'image figure dans d'autres langues; c'est de là d'ailleurs qu'elle provient. Sur le plan graphique, c'est une belle réalisation, quoi que complexe, mais elle se rapporte plus à l'article Cent-Jours qu'à la Bataille de Waterloo. Bon WE. --Fistos 10 décembre 2005 à 11:36 (CET)

Je viens de remarquer que la version française de l'image ne correspond pas exactement à la version anglaise. La version anglaise est, quant à elle, correcte. Il y a eu manifestement des confusions involontaires de couleurs chez celui qui l'a transcrite en français. --Fistos 11 décembre 2005 à 11:26 (CET)

Hanovriens

Désolé pour l'anonyme qui a ajouté Hanovriens mais ceux-ci faisaient partie des troupes britanniques. Cet ajout est donc un non sens sinon il faudrait indiquer également les Brunswickois, la King German Legion, les Nassauviens, les Ecossais, etc. Avant l'envahissement du Hanovre par Napoléon, le roi de ce pays était également le roi d'Angleterre. --Fistos 5 décembre 2005 à 13:49 (CET) et --Fistos 6 décembre 2005 à 11:48 (CET)

Voir plus bas : les Allemands.Micharlemagne (d) 20 avril 2009 à 18:27 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 23 juin 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 23 juin 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Clément Cordaro 23 juin 2006 à 11:59 (CEST)

Les images

Simplement les images sont trep grands, ces sont enormes, et surout le plan de la bataille. Il suffit une simple cliq sur läimage pour l'agrandir, si vous ne savez pas. --Alexius Manfelt 12 octobre 2006 à 20:32 (CEST)

Pas d'accord, pour changer la présentation; évidemment que l'on sait qu'il suffit d'un clic pour agrandir --Fistos 12 octobre 2006 à 21:07 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Alexius, les images sont trop grandes et la présentation ne correspond à celles des autres articles de l'encyclopédie Philip 15 mai 2007 à 09:39 (CEST)

Quelles sont les images qui sont trop grandes ? La seule grande image me semble être la disposition des troupes avant la bataille mais si on la diminue, les textes ne sont plus lisibles et ils sont indispensables pour la compréhension du déroulement de la bataille. --Fistos 15 mai 2007 à 15:47 (CEST)

Vu en pleine page

>> Encore aujourd'hui, et le vandalisme sur cet article le prouve, de folkloriques admirateurs du petit tondu soutiennent le contraire en se justifiant sur des récits faussement historiques du XIXe siècle.

J'ai bien rit ... Vous etes certains que cette phrase a sa place dans l'article ... :))) ??

C'est évidemment dommage mais, n'étant pas administrateur, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour essayer de dissuader le vandalisme permanent du folklorique admirateur du petit tondu qu'est l'IP 195.115.75.67. Cet IP intervient régulièrement pour saboter l'article et pas uniquement concernant la garde. Il suffit de consulter http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/195.115.75.67 pour s'en rendre compte. --Fistos 15 mai 2007 à 09:12 (CEST)

Sources

Je suis surpris de la médiocrité de la bibliographie sur ce sujet. J'ai joué à des reconstitutions de cette bataille dont la bibliographie était à peu près 5 fois plus élevée. il manque en particulier l'ouvrage du commandant Lachouque, la référence à l'histoire du consulat et l'empire de Thiers, Houssaye, c'est Henri Houssaye (et non Henery...), le "Waterloo" de Robert Margerit, la "relation" du colonel Heymes, la "Campagne de Waterloo" du colonel Janin ... sans parler des mémoires du Maréchal Grouchy, qui a réalisé une superbe retraite après la bataille, en perdant très peu d'hommes ( relativement, vu les circonstances), etc.

Il existe aussi un excellent essai d'Alain decaux, qui montre que, au cas où Napoléon aurait gagné la bataille, il n'aurait fait que reculer pour mieux sauter, étant donné ce qui arrivait d'Autriche et de Russie, et ce qui pouvait être mobilisé ailleurs. A moins qu'il ne se soit contenté de cette victoire pour revenir en France et négocier sur ces bases. Mais, sur le fond, rien n'aurait changé, sans doute.

cela dit, je serai curieux de connaître les auteurs de l'article, et, surtout leurs références professionnelles; cela conforte mon idée de l'amateurisme qui préside à Wikipedia : articles orientés, références incomplètes, analyses superficielles, sources pas toujours très claires..... désormais, je déconseillerai cette source à mes élèves de lycée et à mes étudiants... Un professeur d'histoire mécontent

Pensez-vous vraiment que Thiers soit une référence ? Je cite les Professeurs d'histoire militaire H. Bernard et J.L. Charles : "Augustin Thierry, Lamartine, Michelet, Thiers fortifient le goût du lecteur pour l'histoire romantique. Le style de ces écrivains est attrrayant, pittoresque, coloré. Le nationalisme est flatté par le fond et la corde sensible recherchée de façon sytématique. [...] Victor Hugo et Dumas père achèveront d'enflammer les foules ... et de fausser le sens de l'Histoire" (Notions de critique historique, 1960 p. 17)

Quels sont, selon vous, les faits relatés dans l'article qui seraient inexacts ?

Le principal rédacteur de l'article mais pas de la bibliographie --Fistos 25 juin 2007 à 20:11 (CEST)

A un professeur d'histoire mécontent... Je suis au regret de vous faire remarquer qu'une bibliographie plus complète du sujet prendrait environ 35 pages. Les références que vous citez - et que vous regrettez de ne pas voir citées - sont hélas bien fragiles : ce sont toutes des sources de deuxième main, généralement entachées d'esprit partisan. La relation de Heymès est un plaidoyer pour Ney, Janin est un témoin "indirect", Margerit copie des phrases entières de Houssaye, Houssaye copie des phrases entières de Thiers, qui lui-même copie des phrases entières du t. IX des "Mémoires" de Napoléon. Ceci dit, la bibliographie de cet article, telle qu'elle est n'est nullement exempte de reproche. Logie tronque les textes pour les faire correspondre avec ses théories (copiant d'ailleurs Margerit), Barbero inverse deux brigades lorsqu'il parle de l'attaque de la Haye-Sainte, rendant ainsi l'épisode incompréhensible, etc. Ni Fistos ni moi-même ne sommes responsables de cette bibliographie mais nous avons préféré la laisser subsister plutôt que de n'en donner aucune. Mais, d'un autre côté, il n'est pas question de tomber dans le travers de certains contributeurs qui confondent "encyclopédie" et "bibliographie". Par ailleurs, en tant que professeur d'histoire, je suppose que vous aurez expliqué cette différence et que vous aurez fait un peu de méthodologie avec vos étudiants en leur disant qu'il n'est pas très difficile de prendre n'importe quel ouvrage cité ici - et qui sont encore accessibles - et d'en consulter la bibliographie.

Si vous comptez vous baser sur Wikipédia pour donner des références sérieuses sur n'importe quel sujet, je vous souhaite bien du plaisir. Je suis assez d'accord avec vos remarques, mais aurez remarqué que les promoteurs de cette "encyclopédie contributive" appellent toujours cela un "projet". L'article que Fistos s'acharne à essayer de rendre plus conforme à la vérité malgré le vandalisme, a au moins le mérite de résumer les principales phases de la bataille. Comme vous pouvez le lire dans cette discussion, nous avions un instant eu le projet de faire de cet article un résumé de la bataille renvoyant à toute une série d'articles spécifiques à chacune des grandes phases de la bataille. Nous avions commencé avec Hougoumont. Malheureusement, l'acharnement hostile dont nous avons été victimes nous a détourné de ce projet.Micharlemagne (d) 20 avril 2009 à 13:19 (CEST)

P.S. Il s'agit bien d' HENRY Houssaye.

Participation de français royalistes auprès des coalisés.

Au centre du visiteur de Waterloo, un plan, assez bien fait, montre les différentes forces, à Gand est noté la présence d'un certain nombre (je ne me souviens du nombre exact, mais au moins un millier) de soldats français royalistes réunis autour de Louis XVIII, ces troupes françaises ont-elles participées à la Bataille ? Merci, si quelqu'un à des lumières sur ce sujet. Philippe Nusbaumer 28 août 2007 à 22:01 (CEST)

A part un officier de liaison - et encore était-il sarde - aucun français n'a participé à la journée de Waterloo du côté allié. Les troupes du duc de Berry étaient restées dans la région d'Audenaerde. Wellington les y avait très sagement laissées, n'ayant aucune confiance en elles.Micharlemagne (d) 20 avril 2009 à 13:21 (CEST)

Proposition

• Vu les critiques, je propose que l'on blanchisse cet article et qu'un autre que moi le recommence.--Fistos (d) 12 mars 2008 à 17:30 (CET) (Merci de laisser ce commentaire ici, ce n'est pas une tache à faire. Kelson (d) 14 mars 2008 à 19:35 (CET))

Anecdotes

Il serait bon de sourcer cette partie, qui tient à l'heure actuelle à la fois d'un recueil d'anecdotes historiques et du dernier potin. Que ces anecdotes soient présentes dans la bibliographie (ce que j'espère évidemment) n'empêche pas de donner en référence l'ouvrage dont elles sortent. Surtout en ce qui concerne la partie "francs-maçons" et "hémorroïdes". De plus, éviter les points d'exclamation est conseillé, hors d'une citation. --SammyDay (d) 5 juin 2008 à 15:01 (CEST)

Souhaitez-vous vraiment une attestation du docteur Dominique Larrey concernant la crise d'hémorroïdes de l'Empereur lors de la bataille de Waterloo ?

Pourriez-vous sourcer les raisons pour lesquelles vous voulez que certaines anecdotes soient sourcées et d'autres non ?

A l'exception de la mention sourcer, quelle est votre participation à cet article?

Je préfère ceux qui font à ceux qui disent ce qu'il faut faire

--Fistos (d) 5 juin 2008 à 15:40 (CEST)

Oui je peux sourcer les raisons :

1. les anecdotes sur les francs-maçons sont généralement attaquées automatiquement lorsqu'elles ne sont pas sourcées : leurs détracteurs prétendent que c'est de l'anti-maçonnerie primaire, et que ces anecdotes n'auraient rien à faire ici, etc.
2. les hémorroïdes de Napoléon, si elles sont avérées (dans ce cas, mettre une référence à l'ouvrage de Larrey ou à celui qui le cite suffit), sont assez importantes (le commandant en chef d'une des deux armées malade au point de ne pouvoir monter à cheval qu'avec difficulté) ; si elles ne sont qu'une anecdote rapportée par un tiers non médecin, elles ont bien leur place dans cette rubrique (mais donc il faut sourcer)

C'est pour éviter des énumérations de ce genre que j'ai préféré au départ mettre des demandes de références (qui sont une recommandation et non une obligation) à toutes celles dont la source n'était pas mentionnée.

Ma participation à cet article, en dehors de la mention "référence nécessaire", est une catégorisation de l'article dans "Bataille des guerres napoléoniennes". Mais je suis assez "actif" sur WP pour penser à proposer en PDD des vecteurs d'amélioration de l'article, sans pourtant y avoir contribué plus que ça. Je ne fais que noter les manques et défauts, après, si vous ne voulez pas en tenir compte, qqn le fera peut-être à votre place. En dernier lieu, je préfère, moi, ceux qui acceptent les critiques constructives (càd autres que : "votre article est nul, il est pas complet et ça c'est faux") à ceux qui ne supportent pas les remarques qui ne visent qu'à améliorer la qualité moyenne de WP.

Si il n'y a possibilité d'intervenir ici qu'en connaissant par cœur la bataille, la place de cet article n'est pas dans une enclopédie généraliste, destinée à des incultes et autres amateurs en histoire napoléonienne.--SammyDay (d) 5 juin 2008 à 16:21 (CEST)

Puisque vous donnez si bien des leçons, pourrais-je vous demander les références de l'ouvrage écrit par Larrey ? Je savais qu'il était le médecin de l'Empereur mais j'ignorais qu'il avait écrit un ouvrage. --Fistos (d) 5 juin 2008 à 16:47 (CEST)

Dominique Jean Larrey, Mémoires de chirurgie militaire et campagnes, Paris, Smith, 1812-1817, 4 vol. + un 5e sur Waterloo, paru en 1841, Paris, Baillière ; rééd., Paris, Rémanences, 1983.--SammyDay (d) 5 juin 2008 à 17:25 (CEST)

Merci, c'est bien aimable. Donne-t-il des précisions sur les hémorroïdes de l'Empereur à Waterloo? Selon mes lectures, il en souffrait lorsqu'il était en selle mais je ne crois pas cela puisse avoir eu une influence majeure sur la bataille. --Fistos (d) 5 juin 2008 à 17:48 (CEST)

Je n'en sais rien, je ne suis qu'un amateur sur ce sujet. Je n'ai jamais lu Larrey, et jusqu'à présent j'ignorais même jusqu'au titre de son livre.--SammyDay (d) 6 juin 2008 à 09:40 (CEST)

"Dans ses ordres, Napoléon désigne la ferme de la Haye-Sainte en l'appelant ferme de Mont-Saint-Jean. En réalité, cette dernière se situe 1 km plus en arrière. La confusion vient probablement de la carte de Ferraris qui indiquait la ferme de Mont-Saint-Jean à l'ouest de la route alors qu'elle est à l'est." Je reconnais là la théorie de Bernard Coppens. Malheureusement ce n'est qu'une théorie, jamais vérifiée à ce jour. L'ordre de Napoléon, dicté à 11.00 hrs (Correspondance de Napoléon n° 22060), est le suivant : « A chaque commandant de corps de corps d’armée « 18 juin 1815, onze heures du matin. « Une fois que toute l'armée sera rangée en bataille, à peu près à une heure après midi, au moment où l’Empereur en donnera l’ordre au maréchal Ney, l’attaque commencera pour s’emparer du village de Mont-Saint-Jean, où est l’intersection des routes. A cet effet, la batterie de 12 du 2e corps et celle du 6e se réuniront à celle du 1er corps. Ces vingt-quatre bouches à feu tireront sur les troupes de Mont-Saint-Jean , et le comte d’Erlon commencera l'attaque , en portant en avant sa division de gauche et la soutenant, suivant les circonstances , par les divisions du 1er corps. Le 2e corps s’avancera à mesure pour garder la hauteur du comte d’Erlon « Les compagnies de sapeurs du 1er corps seront prêtes pour se barricader sur-le-champ à Mont-Saint-Jean. «  (sé) Le maréchal duc de Dalmatie . »

Il n'est donc jamais question de la ferme de Mont-Saint-Jean, mais bien du village. Par ailleurs, il n'est pas possible de confondre la Haye-Sainte avec la ferme de Mont-Saint-Jean. La première est visible de Rossomme où se trouvait Napoléon, alors que la ferme de Mont-Saint-Jean est cachée par le relief. Le fait que la route passait en 1815 à l'ouest de cette ferme alors qu'elle passait à l'est du temps de Ferraris n'a donc aucune importance. Le seul repère qu'aurait pu avoir Napoléon (et je mets au conditionnel) aurait pu être le moulin à vent de Mont-Saint-Jean, porté sur la carte de Ferraris. Mais il a été démoli depuis et il impossible de savoir avec certitude s'il était visible de Rossomme. D'autre part, on remarquera qu'il n'est pas question d'Hougoumont dans cet ordre. C'est que l'idée de la fameuse diversion n'était pas encore venue à l'esprit de l'empereur. Il n'est pas vraiment question de la grande batterie non plus qui comptera 80 pièces et non 24 comme initialement prévu. Pour le reste, l'article est très bien fait, à quelques petits détails près.

Puisque vous semblez avoir les éléments, n'hésitez pas à les corriger. Attis (d) 11 juillet 2008 à 11:51 (CEST)

Merci pour votre critique constructive.

Vos arguments concernant la confusion des fermes sont intéressants. Voici les miens :

L'ordre signé par Soult que vous avez reproduit ne parle effectivement pas de la ferme mais du village de Mont-Saint-Jean, où est l'intersection des routes. Si l'on examine la carte d'époque (Ferraris par Chanlaire et Capitaine), on constate qu'il y a deux intersections de routes :

• l'intersection (disons A) située 300 m au nord de la Haye Sainte mais qui ne correspond pas au village de Mont-Saint-Jean
• l'intersection (disons B) située 300 m au nord de la ferme de Mont-Saint-Jean et qui correspond au village

Etant donné que les Britanniques défendent l'intersection A et que l'intersection B n'est pas visible de Rossomme, on peut en déduire que l'objectif de Napoléon est l'intersection A. L'ordre signé Soult est donc ambigu puisque l'intersection A ne correspond pas au village de Mont-Saint-Jean. Cette ambiguïté pourrait s'expliquer par le fait que Napoléon ait confondu sur la carte les deux fermes mais ce n'est effectivement qu'une hypothèse. Cette hypothèse est confortée par le fait que sur la carte les deux fermes sont situées du même côté de la route de Bruxelles (à l'ouest); ce qui était le cas en 1815, comme vous l'avez écrit.

Que pensez-vous de cette explication ? --Fistos (d) 11 juillet 2008 à 23:29 (CEST)

J'ai lu avec intérêt votre argumentation à propos de la confusion possible entre les carrefours. je ne peux malheureusement pas me ranger à vos raisons : 1° Il est impossible de confondre la chaussée de Nivelles qui était pavée et bordée d'arbres avec le chemin d'Ohain qui n'était qu'un "minable" (si j'ose dire) chemin de terre, bordé à l'est de la chaussée de haies d'épineux. Dès lors, Napoléon, qui, quoi qu'on en dise, devait savoir lire une carte, n'a pas pu confondre les deux croisements. Même s'il ne voyait pas celui de Mont-Saint-Jean, il connaissait son existence et je pense pas qu'il ait pu commettre la confusion : artilleur comme il était, son évaluation des distances devait être assez sûre. 2° Je n'interprète pas l'ordre signé par Soult. Je me contente de le lire. Et il parle bien de l'intersection des deux "routes" ainsi que du village de Mont-Saint-Jean qu'il est quand difficile de confondre avec une simple ferme. Naturellement, c'est un avis et il en vaut certainement un autre... Micharlemagne (d) 13 juillet 2008 à 12:22 (CEST)

D'autre part, j'ai constaté que vous aviez défait la petite modification que j'avais opérée à propos de la jambe de lord Uxbridge, sans justifier. Vous n'avez donc pas consulté l'article que j'ai consacré à ce personnage et où je montre par a+b que cette légende ridicule et tenace n'a aucune raison d'être. Je vous laisse le soin de lire l'article en question et de modifier votre article en conséquence dans la forme qu'il vous plaira. Cette légende est aussi idiote que celle qui s'attache au "clou de la Belle-Alliance". L'aubergiste qui y accueillait les touristes anglais se plaisait à leur raconter que Napoléon avait suspendu son chapeau à ce clou durant la bataille. Aussitôt qu'il tournait le dos, ils s'empressaient de subtiliser ce clou unique et historique... que l'on retrouvait, flambant neuf, une demi-heure plus tard, remplacé par le diligent tavernier. Ce n'est pas en continuant à colporter des légendes qui n'ont aucun sens et qui sont des contre-vérités ridicules que l'on fera avancer la "chose". Je suis d'ailleurs étonné que vous teniez tant au fait que la jambe de lord Uxbridge ait rejoint l'Angleterre... Il faut reconnaître la vérité dans sa triste nudité : on a bel et bien perdu cette jambe. Anglesey n'y aurait sans doute attaché aucune importance : il est mort quarante ans après la bataille et il n'a jamais prétendu récupérer cette jambe qu'il devait quand même - avec l'humour qui était le sien - être flatté de voir honorer ainsi.Micharlemagne (d) 13 juillet 2008 à 12:45 (CEST)

La jambe de Lord Uxbridge J'avais bien lu votre article et j'en avais d'ailleurs marqué le lien (Uxbridge en bleu dans ma correction). J'en ai trouvé le style assez proche de celui du magasine "Voici". J'espère qu'il n'y a pas de problème de copyright ! J'ai lu également l'article consacré à la jambe d'Uxbridge sur Wikipédia anglais. J'admets la controverse sur le fait que la jambe ait été renvoyée en Angleterre. Je viens d'ailleurs de l'indiquer dans l'article.

J'avais supprimé votre texte car :

• il laissait penser que l'exposition de la prothèse au musée était une erreur alors qu'elle y est bien
• il renvoyait de manière anormale à l'article dont vous êtes l'auteur.

La confusion des fermes Le texte de Soult précise "l’attaque commencera pour s’emparer du village de Mont-Saint-Jean, où est l’intersection des routes" Quelle intersection de routes ce texte désigne-t-il selon vous, A ou B ? Votre choix m'est nécessaire pour comprendre votre argumentation. Merci--Fistos (d) 13 juillet 2008 à 16:02 (CEST)

Je ne sais pas comment je dois prendre votre allusion à "Voici"... Si c'est pour dire qu'il y a moyen d'écrire un résumé de la biographie de quelqu'un sans ennuyer le lecteur, je le prend comme un compliment. J'ignore si j'ai raison mais je le suppose : je suis resté courtois avec vous en vous laissant le soin de modifier votre texte comme vous l'entendiez. La modification que vous avez opérée à propos de la jambe ne me satisfait qu'assez moyennement. Qu'on ait échangé la jambe contre la prothèse est tout à fait faux. En 1854, le musée Wellington n'existait pas. Il est donc totalement impossible qu'il ait pu échanger quoi que ce soit. Si les descendants d'Uxbridge ont protesté contre l'exhibition "indécente" des ossements de leur ancêtre, ce n'est pas pour, bien courtoisement, les échanger contre sa prothèse. Consultez donc les conservateurs du Musée, pour avoir les idées claires à ce sujet. J'aurais donc écrit : "Une légende veut ..., mais il semble bien que..." Je ne le ferai pas moi-même, je vous laisse le soin d'affiner ce détail, après vérification s'il le faut. Vos réactions me font furieusement penser à celles qu'aurait pu avoir Jacques Logie s'il était encore de ce monde. Il se croyait devenu propriétaire exclusif de la bataille de Waterloo et ne supportait pas la contestation. Vous en savez quelque chose, pourtant... A propos du croisement, il s'agit évidemment du croisement des deux chaussées, donc de votre hypothèse B. Je croyais que cela tombait sous le sens.

J'ai naturellement oublié de signer, vous ne m'en voudrez pas.Micharlemagne (d) 13 juillet 2008 à 18:31 (CEST)

Autre chose, qui n'a aucun rapport, à propos de votre débat pour savoir comment il y a lieu d'appeler l'ensemble de la campagne de 1815. Je crois qu'utiliser le terme de "campagne de Belgique" comme le font tous les historiens n'a rien d'inapproprié. Si Siborne a cru devoir modifier le titre de son livre (à l'origine : History of the campaign of France and Belgium, 1815)lors de sa troisième édition, c'est uniquement pour plaire à son éditeur : le mot "Waterloo" (History of the campaign of Waterloo)dans ce titre avait quelque chose de plus vendeur en Angleterre à l'époque victorienne.Micharlemagne (d) 13 juillet 2008 à 18:41 (CEST)

La jambe d'Uxbridge

Quand il existe plusieurs versions d'un événement, Wikipédia ne procède pas à un arbitrage mais expose les versions. Suite à votre intervention, c'est ce que j'ai fait. De plus, j'avais déjà placé un lien vers votre article. Le lecteur qui souhaite en connaître plus sur cette jambe trouvera donc facilement votre texte. Dans l'article Bataille de Waterloo, il ne s'agit que d'une anecdote. Je n'ai jamais écrit qu'il y avait eu un échange ni que le musée existait en 1854. Ce qui est certain, c'est que la prothèse s'y trouve depuis longtemps.

Mon allusion à "Voici" n'a rien de péjoratif. Je voulais simplement indiquer par là que vous sembliez particulièrement bien documenté sur la vie privée d'Uxbridge.

La confusion des fermes

Je partage votre interprétation du texte de Soult. La lecture de ce texte laisse penser que l'objectif fixé par Napoléon est le carrefour au nord de la ferme de Mont-Saint-Jean (celui que j'ai appelé B).

Ceci n'a, militairement et pour l'époque, pas de sens. Napoléon ne pouvait pas fixer d'emblée un objectif non visible sans, au moins, désigner un objectif intermédiaire.

Le véritable objectif devait être l'intersection de la route de Bruxelles et des chemins de terre au nord de la Haye Sainte (celui que j'ai appelé A). D'ailleurs, il est écrit plus loin que "les bouches à feu tireront sur les troupes de Mont-Saint-Jean". Il ne peut s'agir que des troupes situées à hauteur du chemin de la Croix.

L'ambiguïté me semble donc évidente. L'hypothèse de la confusion des fermes est donc possible. L'ironie nous amène donc à choisir entre deux hypothèses : l'artilleur Napoléon a (pour une fois) mal lu la carte ou alors, il ignorait la portée de ses canons. Il y a aussi un plan B : Soult était incapable de rédiger un ordre correct.

Surtout ne croyez pas que je suis atteint par le virus de Jacques Logie. J'éprouve plus de plaisir à apprendre à moi-même que d'apprendre aux autres.

Bien amicalement.--Fistos (d) 13 juillet 2008 à 22:24 (CEST)

Nous finirons par tomber d'accord... J'ai peut-être pris la mouche un peu trop vite, c'est à cause de "Voici". Mais je n'ai guère de mérite à être documenté sur Uxbridge. Son descendant, le marquis d'Anglesey, qui est un historien militaire reconnu - il a publié 8 volumes sur l'histoire de la cavalerie britannique - a publié la biographie et la correspondance de son aïeul. C'est en vous lisant que j'ai réalisé que j'avais oublié de le mentionner dans ma bibliographie. L'erreur est réparée. Merci donc. Puisque j'y suis, j'aurais bien une petite requête à vous faire. Ma mise en page est bien pauvre. Je ne suis pas très familiarisé avec la technique utilisée sur Wikipédia, alors que vous semblez la maîtriser parfaitement. Si j'osais, je vous demanderais bien de bricoler la mise en page de mon texte pour qu'il soit aussi présentable que l'un des vôtres. Ce serait un honneur et un plaisir. Mais j'abuse sans doute... A propos du carrefour, je n'en fais pas une affaire d'état. Je vais même vous faire une confidence : en son temps, la théorie de Coppens, pour surprenante qu'elle soit, m'avait bien plu. J'ai toujours prétendu que Napoléon N'était PAS réellement artilleur. Il a été recalé à l'entrée de l'Ecole royale d'artillerie de Metz et s'il a appris le métier, c'est, en principe, sur le tas, dans son régiment de La Fère. Mais comme il a été en congé plus de 30 mois sur les 50 qu'il a passé dans cette unité, je ne suis pas bien sûr qu'il ait acquis toutes les connaissances nécessaires. Donc, aussi énorme que cela paraisse, il n'est pas du tout exclus qu'il ait pu se tromper sur l'évaluation des distances ou sur la portée réelle de ses canons. Mais en revanche, l'ordre de 11.00 hrs s'adresse aux commandants de corps. Or, à Waterloo, il n'y en avait que trois : Drouet, Reille et Lobau et ils étaient tous trois en possession d'une carte. On sait que Durutte (4e division du 1er corps) en possédait une ; elle se trouve dans les dépôts du Musée de l'Armée à Bruxelles. Il n'y a donc pas d'impossibilité à ce que Napoléon ait fixé à ces généraux un objectif qui n'était pas directement visible à "l'oeil nu" mais bien sur la carte. Au reste, tant que nous restons dans les hypothèses, tout va bien : c'est une discussion, pas une dispute. Amicalement. Micharlemagne (d) 14 juillet 2008 à 05:22 (CEST)

Effectivement, c'est une discussion et je dirais même une discussion constructive. Je constate que mon texte sur la confusion des fermes devrait être plus explicite et mentionner qu'il s'agit d'une hypothèse. Je le ferai.

En ce qui concerne la mise en page de votre texte, je pense qu'il devrait être découpé en chapitres. Il suffit pour cela d'écrire des titres de chapitre aux endroits ad hoc en mettant de part et d'autre des = et le logiciel de Wikipédia s'occupe du reste. Pour découvrir cette subtilité et les autres, le truc consiste à mettre un article qui vous plaît en mode édition et de voir comment le rédacteur a procédé. Je pense que vous ferez cela mieux que quiconque car il faudra probablement apporter quelques adaptations de forme au texte et vous maîtrisez le sujet.

Pour l'ordre de Napoléon, je suis convaincu que l'ordre écrit a été corrigé ou explicité par un ordre verbal et que les commandants de corps se sont basés uniquement sur ce dernier. Je reste convaincu que l'objectif de l'empereur était bien le point A; je ne vois pas l'intérêt à désigner le point B. L'erreur est peut-être due à Soult (qui n'avait pas la compétence de Berthier). Il faut aussi tenir compte du fait que Napoléon a fait peu de reconnaissances sur le terrain à cause de ses problèmes de santé. Les "vingt-quatre" canons sont probablement un lapsus; il suffit d'inverser les deux mots pour obtenir "quatre-vingts".

Au plus j'étudie la bataille de Waterloo, au plus je me pose de questions. Ainsi, par exemple, je m'interroge sur la mise en œuvre de la division Bachelu; quand a-t-elle participé à l'attaque ? Auriez-vous des infos ?

Amicalement --Fistos (d) 14 juillet 2008 à 10:21 (CEST)

A propos de la division Bachelu.

Elle est restée l'arme au pied sur sa position de départ durant toute la bataille, de même que la brigade Tissot (de la division Foy). L'autre brigade de Foy (Jamin) fut la dernière engagée à Hougoumont. Entre 17.00 hrs et 17.15 hrs, donc après les grandes charges de cavalerie, Wellington fit descendre la brigade KGL Du Plat vers l'angle nord du grand verger d'Hougoumont pour en soulager les défenseurs (2/3 Gds). La division Bachelu et la brigade Tissot s'avancèrent alors pour contrer ce mouvement mais furent chargées à leur tour par la brigade britannique d'Adam qui les repoussa puis se forma en carrés sur la pente sud des Vertes Bornes. Les Français regagnèrent leur position de départ dans une formation approximative. Jamin fut envoyé à Hougoumont mais la division Bachelu n'intervint plus dans la bataille, n'appuyant pas même l'assaut de la garde vers 19.30 hrs.

Si Bachelu était intervenu pour exploiter les charges de cavalerie ou s'il était venu en appui de l'assaut de la garde, le sort de la bataille eût très certainement été différent. Au lieu de quoi, ces unités restèrent inutilisées et inutiles pendant la plus grande partie de la bataille. Il s'agit là du plus bel exemple de la carence du commandement français à Waterloo.Micharlemagne (d) 14 juillet 2008 à 11:38 (CEST)

Merci, j'avais lu que cette division était restée l'arme au pied mais sans autre précision. J'avais du mal à le croire car 5.000 hommes qui poireautent durant des heures sur la ligne de départ, ça doit se remarquer mais ce fut donc ainsi !

J'ai ajouté à l'article Uxbridge une image prise sur le Wiki anglophone en espérant qu'elle convienne.

Peut-être pourriez-vous mettre un mot sur votre page utilisateur afin que votre nom n'apparaisse plus en rouge. Les noms d'utilisateur en rouge sont source de suspicion quant aux mobiles de l'utilisateur. Ce n'est évidemment plus le cas pour moi mais cela pourrait toujours l'être pour d'autres.

--Fistos (d) 14 juillet 2008 à 14:24 (CEST)

Merci beaucoup pour l'image du noble lord. Je l'avais perdue, je ne sais trop comment et j'ai réussi à la récupérer. Ouf ! Comme vous verrez, j'ai aéré le texte suivant vos conseils et, effectivement, c'est beaucoup plus lisible. Pour dire comme les Canadiens, cela m'a donné le goût de créer l'une ou l'autre biographie de personnages de la bataille. Je vous tiendrai au courant sur ce fil. En outre, j'ai rempli ma page utilisateur, comme vous me l'aviez recommandé. Si vous avez l'une ou l'autre question, n'hésitez pas à me la poser. Micharlemagne (d) 14 juillet 2008 à 23:50 (CEST)

J'ai "un peu" étoffé l'article sur Plancenoit. Je dois encore y mettre les références et la bibliographie. Il faudrait peut-être intégrer cet article dans le projet. Seulement, je ne sais pas comment faire... J'apprends mais lentement !Vous m'excuserez de vous surcharger de travailMicharlemagne (d) 15 juillet 2008 à 12:58 (CEST)

Ajouté le lien "Belle-Alliance". Modifié la date sous le tableau d'Andrieu. Il y avait "23 juin 1836"... Comment est-ce que cela a pu nous échapper ? Je suis passé 200 x devant sans le remarquer !Micharlemagne (d) 16 juillet 2008 à 22:29 (CEST)

peut-être simplement était-ce la date de la confection de l'oeuvre, non ?--SammyDay (d) 17 juillet 2008 à 01:29 (CEST)

Certainement pas, puisque l'œuvre date de 1852. Changé "Ferme d'Hougoumont" en "Château-ferme d'Hougoumont" et ajouté le lien.Micharlemagne (d) 17 juillet 2008 à 04:45 (CEST)

Les Allemands

Quoique j'ai juré de ne plus intervenir dans cet article, je me suis rendu parjure : je n'ai pas pu m'empêcher de rectifier un petit peu le début de l'article, en ajoutant les contingents allemands qui étaient placés sous les ordres du duc de Wellington. J'ai également corrigé l'allusion aux partisans de Napoléon à propos de Mont-Saint-Jean. On trouve en effet plusieurs références à la "bataille de Mont-Saint-Jean" dans des écrits de la Restauration. J'ai ajouté qu'en Allemagne, on parlait de la bataille de Belle-Alliance. Une place de Berlin s'appelait "Belle-Alliance-Platz", en référence à la bataille. A propos de la bibliographie, je crois qu'il faut se limiter à quelque chose d'assez sommaire. Ma bibliographie à propos de la bataille de Waterloo doit comporter environ 35 pages de format A4 que je peux mettre en ligne dans les 35 secondes. Cette "encyclopédie" ne devrait pas devenir une "bibliographie".Micharlemagne (d) 20 avril 2009 à 12:44 (CEST)

J'ajoute que Fistos avait déjà supprimé l'allusion aux Hanovriens, Brunswickois et autres Nassauviens parce qu'il croyait de bonne foi que ces troupes faisaient partie de l'armée britannique. Or, ce n'est le cas que de la KGL. Les autres Hanovriens sont immédiatement recrutés au Hanovre et placés sous le commandement du duc, au même titre que les Hollando-Belges, sans pour cela faire partie de l'armée britannique. Idem pour les Brunswickois et les Nassauviens. Je sais, c'est un peu tordu, mais c'est assez similaire à la 2e DB qui, en 1944, tout en faisant partie de l'armée alliée, ne faisait partie ni de l'armée britannique, ni de l'armée américaine...Micharlemagne (d) 20 avril 2009 à 18:22 (CEST)

Erreurs de Napoléon

Motif du revert.

L'ajout erreurs de Napoléon au paragraphe erreurs de Ney n'est pas cohérent avec le plan de l'article. Erreurs de ney est un sous-paragraphe de Mythes. Les erreurs de Napoléon ne sont pas un mythe. Les erreurs de Napoléon sont en fait reprises dans le paragraphe conclusions. --Fistos (d) 18 août 2009 à 09:46 (CEST)

RV du 14 janvier 10

1. La bataille de Waterloo ne s'est pas déroulée uniquement à Braine-l'Alleud

2. Ne pas confondre armée et corps d'armée

3. Sud s'écrit avec une minuscule

4. Pays-Bas de 1815 = Belgique + Hollande (sens large)

--Fistos (d) 14 janvier 2010 à 19:17 (CET)

Sources sûres

Dans la note 9, on pouvait lire cette phrase à propos des sources de Claude Van Hoorebeeck :

"On peut avoir des réserves sur ce constat car le registre des décès sur lequel est basé cet article est référencé comme document privé"

Depuis quand un document officiel qui se retrouve dans une collection privée perd-il sa valeur de référence ? Le registre dont il est question existe bien et je l'ai consulté. J'ai donc supprimé cette phrase qui a quelque chose d'insultant pour l'auteur en laissant sous-entendre qu'il "invente" ses sources. Il n'y a aucune réserve à avoir sur ce constat. Et puisque j'y suis, je trouve particulièrement piquant ce genre de remarque dans un article qui est bourré d'erreurs et de "on-dit" non référencés. Micharlemagne (d) 8 novembre 2011 à 10:10 (CET)

Le mythe de la responsabilité de Ney

Le fait d'essayer de faire porter la responsabilité de la défaite de Waterloo à Ney (ou à Grouchy) est un mythe (croyance due à la crédulité ou à l'ignorance). J'ai donc remis le texte antérieur pour les raisons suivantes :

- la bataille des Quatre-Bras ne fait pas partie de la bataille de Waterloo et la soi-disant responsabilité de Ney devrait donc être justifiée dans un autre article.

- les instructions de Napoléon n'ont jamais été "d'occuper juste la Haie-Sainte". Le texte de l'ordre dicté par Napoléon avant la bataille existe et dit : " ...au moment où l'empereur en donnera l'ordre au maréchal Ney, l'attaque commencera pour s'emparer du village de Mont Saint-Jean où est l'intersection des routes..."

--Fistos (d) 1 mars 2012 à 09:54 (CET)

La photographie du panorama mérite des corrections et ajouts

Consultant la photographie prise du sommet de la Butte du Lion, qui donne le panorama du champ de bataille pour sa partie sud, je relève une erreur importante, digne de celle qui fut faite il y a 197 ans jour pour jour (enfin... le temps de taper mon texte, on est déjà le 19 juin...) pour ce qui est de la localisation des colonnes de poussières aperçues en début d'après-midi, à l'est... En effet, la position du village de Plancenoit indiquée en rouge sur l'image est trop au nord-est : le bâti que pointe cette indication est plutôt celui de Marache, ou celui de Frichermont (les experts du terrain sont appelés à trancher). Une position plus vraisemblable de Plancenoit vue depuis le sommet de la Butte du Lion serait un peu à gauche de la toponymie de la Belle-Alliance, où l'on voit briller quelques toits dans des zones arborées (là aussi, une zone en dépression par rapport à la route de Charleroi à Bruxelles, axe de la bataille). On pourrait également indiquer le lieu estimé du dernier carré, celui de Cambronne, celui du 2ème bataillon du 1er chasseur de la Garde (à droite de la Belle-Alliance, où est indiqué la "N5" et où se situe le monument de l'Aigle blessé) : en fait, d'après une des cartes de l'ouvrage du Commandant Lachouque, "Waterloo, 1815" édité chez Stock en 1972, (p. 131), ce carré était un peu dans le champ à l'ouest de la route, soit entre l'indication du N5 et le champ très vert, plus bas. C'est là qu'a péri un empire !

--Jipécé34 (d) 19 juin 2012 à 00:29 (CEST)

Le bal de la duchesse de Richmond

Ce passage piquant ne serait-il pas mieux à sa place dans la Bataille des 4 Bras et/ou dans l'article sur Arthur Wellesley ? Je comprends qu'à l'origine cet Article visait à couvrir les journées depuis Ligny. Depuis lors il est centré sur le 18 juin. A vous lire Olnnu (d) 1 février 2013 à 13:43 (CET)

Schéma animé de la bataille

Le calendrier nous rapproche du bicentenaire de la bataille. Pourrions nous trouver le concours d'un infographiste pour créer un schéma animé des mouvements de troupe et rendre ainsi cette bataille plus intelligible aux lecteurs ? Un fichier .GIF serait une belle contribution des Wikipédiens locaux. Olnnu (d) 25 mars 2013 à 07:34 (CET)

drapeaux perdus par les français à la bataille de Waterloo

Bonsoir,

les drapeaux du 45e et 105e de Ligne sont effectivement dans les Musées Britanniques.

• Le 2^e régiment de Hussards et le 52^e régiment d'infanterie étaient à l'Armée d'Observation du Jura et combattirent en juin contre les troupes Autrichiennes : ces régiments n'étaient pas présents en Belgique et ne perdirent donc pas étendard et drapeau à Waterloo.

D'après l'ouvrage de Pierre CHARRIE, Drapeaux et Etendards de la Révolution et de l'Empire, Paris, Ed. Copernic, 1982 :

• l'étendard du 2e Hussards, modèle 1815 se trouve dans les collections du prince de Monaco, l'aigle est au Musée de L'Armée
• le 1^e Cuirassiers n'a pas perdu d'étendard à Waterloo : son étendard et son aigle ont été détruits à Bourges le 22 octobre 1815
• l'étendard et l'aigle du 6^e Chasseurs sont dans des collections privées
• l'étendard et l'aigle des Grenadiers à Cheval de la GI ont été détruits à Bourges le 22 octobre 1815

Ga-massoni

Drapeaux capturés par les français

Bonsoir,

A Waterloo, les troupes coalisées ont perdu 5 drapeaux, selon Pierre Charrié, "Les drapeaux conquis en 1815" dans Revue des Amis du Musée de l'Armée N°70 1966.

• Le King's colour du 8^e KGL

• 1 drapeau du 5^e KGL

• 1 drapeau d'un bataillon de la KGL

• un autre drapeau est probable, de nationalité inconnu , mais certainement pas anglais pris par le capitaine Klein des Chasseurs à Cheval de la GI (mention dans son dossier personnel "un drapeau belge")

• Un drapeau est possible, celui du bataillon de Lunebourg

Il ne faut pas oublier le drapeau du 69th capturé aux Quatre-Bas, par le cuirassier Henry du 8e Cuirassiers

Les trophées de Waterloo furent perdus pendant la retraite : celui du 69th fut racheté par un officier anglais en 1910.

Ga-massoni

Article "Le champ de bataille de 1815 de Waterloo"

Bonjour,

Comme la partie consacré au champ de bataille aujourd'hui et aux monuments prends de plus d'ampleur, ne serait-il pas opportun de créer un article séparé ? D'autant plus que que « Le champ de bataille de 1815 de Waterloo » fait parti du patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne (site officiel) et que nombreux de ses monuments sont classés.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 15 mars 2014 à 17:34 (CET)

Rien contre.--SammyDay (discuter) 17 mars 2014 à 15:01 (CET)

Non plus, sans oublier le modèle qui va bien pour le respect de la licence et le crédit des auteurs : {{Auteurs crédités après scission|article|date|numéro de la version}}. Cordialement, Daniel*D, 17 mars 2014 à 16:37 (CET)

La dénomination du classemment est celui ci-dessus. Mais pour le titre l'article :

Champ de bataille de Waterloo 1815

ou

Champ de bataille 1815 de Waterloo

--H₂O^(discuter) 17 mars 2014 à 16:44 (CET)

Pas d'objection. --Fistos (discuter) 18 mars 2014 à 16:51 (CET)

J'aurais tendance à mettre Champ de bataille de Waterloo : je ne crois qu'il y ait d'autre bataille du même nom.--SammyDay (discuter) 18 mars 2014 à 16:53 (CET)

Oui, c'est de bon sens et de moindre surprise. Je m'y consacre ce soir. --H₂O^(discuter) 18 mars 2014 à 16:56 (CET)

L'article Champ de bataille de Waterloo est créé et peux vivre sa propre vie . --H₂O^(discuter) 19 mars 2014 à 13:06 (CET)

Bonjour, j'apporte à votre attention un lien mort dans :

• Liens externes
• Site officiel de la reconstitution de la bataille de Waterloo
• http://www.culturespaces-minisite.com/waterloo1815
• Not Found
• The requested URL /waterloo1815 was not found on this server.

--Paixromana (discuter) 10 mai 2014 à 01:27 (CEST)

Article contenant trop de bric et de broc

Bonjour,

Je viens de relire cet article qui concerne une bataille qui marque un tournant important dans l'histoire de l'Europe. Et je constate qu'il est remplis d'anecdotes fait de bric et de broc. L'aspect patrimoine est devenu un article séparé, sujet que je maîtrise, contrairement à l'histoire militaire.

J'ai l'impression qu'il convient de recentrer l'article. Et pourquoi pas arriver au BA ou AdQ avant le bicentenaire de 2015.

Qu'en pensez-vous.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 21 mars 2014 à 15:54 (CET)

Ah, ce serait bien...--SammyDay (discuter) 21 mars 2014 à 18:14 (CET)

Je ne considère pas que cet article est fait de bric et de broc. Quant aux BA et AdQ, je m'en moque car ils ne concernent que la forme; le respect de l'histoire militaire pouvant, quant à lui, être totalement ignoré. --Fistos (discuter) 31 mars 2014 à 14:19 (CEST)

Quant on voit l'article, on se dit que de toute façon le respect de l'histoire militaire n'est pas encore assez travaillé.--SammyDay (discuter) 31 mars 2014 à 14:54 (CEST)

Le contenue de la section Informations connexes fait parti des brics et brocs.

Effectivement, BA ou AdQ n'est pas une fin en soit, mais ces labels ne concernent pas que la forme. Comme je l'ai déjà dis plus haut, il convient de recentrer l'article sur l'histoire militaire et élargir vers les conséquences de cette bataille pour la France et l'Europe.

Mais comme je l'ai également signalé, mon champ de compétence principal est l'aspect partimonial. Je vais faire un appel sur les portails concerné par cet article.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 31 mars 2014 à 15:19 (CEST)

Que les "Informations connexes" soient faites de bric et de broc, c'est vrai mais comment présenter autrement de telles informations ?

Qu'on puisse encore travailler ce qui concerne l'histoire militaire, c'est vrai également. Quand j'ai entrepris la rédaction de l'article, je n'ai pas voulu entrer dans trop de technique car il s'agissait, selon moi, d'un article de vulgarisation et non d'un article destiné à des spécialistes. J'ai simplement voulu rédiger une synthèse de mes connaissances sur le sujet. A l'époque, on ne demandait d'ailleurs pas d'ajouter une référence à chaque affirmation; une bibliographie suffisait. --Fistos (discuter) 31 mars 2014 à 16:42 (CEST)

C'est vrai que l'exigence de lier le contenu aux sources via des références n'était pas présent au début. De part ma formation, je n'imagine pas travailler autrement (exemple). Je suis même avec le temps assez compétent pour la mise en forme des sources et références. Et prêt à aider à ce niveau là. --H₂O^(discuter) 31 mars 2014 à 16:58 (CEST)

Idem : pour la mise en forme et la relecture, j'aurais de toute façon bien plus de compétence que pour la rédaction.--SammyDay (discuter) 31 mars 2014 à 17:06 (CEST)

 Fistos : tu dis écrire d'après tes connaissances, et que seule une bibliographie peut suffire. Quand je te lis, je comprend que tu as rédigé la page d'après ce que tu a lu auparavant, sans avoir les livres sous la main, et que la bibliographie est simplement là pour dire au lecteur « Voilà, ça c'est des livres sur Waterloo si tu veux en savoir plus ». Le but n'est pas de faire une synthèse de tes connaissances, mais une synthèse des ouvrages consacrés à la bataille de Waterloo. Sinon, comment peut-on faire confiance à l'article ? Le texte qui s'y trouve est-il issu du cerveau d'un utilisateur, ou bien des travaux de spécialistes reconnus ? Les références prouvent non seulement au lecteur que tu écris d'après le livre (et non d'après tes connaissances), mais aussi que les informations référencées se trouvent précisément dans tel ou tel ouvrage : les références sont notamment là pour aider le lecteur dans ses éventuelles recherches approfondies. Si il est à la recherche d'une information précise, le but est qu'il puisse rapidement retrouver la page sans feuilleter tout le bouquin, ou consulter tous les livres de la bibliothèque ! C'est pourquoi je pense que les références et la bibliographie sont liées. On ne peut se servir de l'un sans l'autre.
Sinon, concernant les « informations connexes », elles pourraient être introduites dans les paragraphes dédiés, ou alors transformées en note quand cela relève de l'anecdote, mais il faut impérativement des sources ! --Kozam ^{(Ding dong)} 8 mai 2014 à 16:11 (CEST)

Portail Belgique / Wallonie

Le portail "Histoire militaire de la Belgique" a été remplacé par "Histoire militaire de la Wallonie et des Wallons". Cela veut dire qu'aucun flamand et bruxellois n'a participé à la bataille ? --Jacques (me laisser un message) 11 juillet 2014 à 14:33 (CEST)

C'est surtout à mon avis parce que le lieu de la bataille est en Wallonie, plus précis que "Belgique". Mais ce portail est de toute façon soumis à beaucoup de commentaires depuis sa création, et l'insertion de chaque portail peut être soumis à beaucoup de discussions, tout comme les catégories. Tu observeras par exemple qu'il n'y a pas de portail sur les pays-bas.--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 20:01 (CEST)

 Sammyday : Ce qui me gêne principalement, c'est le terme "wallon". Et pour une bataille qui a changé le cours de l'Europe, pourquoi se limiter au terme "Wallonie" ? --Jacques (me laisser un message) 12 juillet 2014 à 12:40 (CEST)

Le problème est de toute façon lié au portail "Histoire militaire de la Wallonie et des Wallons", donc il vaut mieux aller en discuter là-bas.--SammyDay (discuter) 12 juillet 2014 à 22:45 (CEST)

Informations connexes

Cette section renferme beaucoup d'anecdotes, mais, la bataille étant ce qu'elle est, c'est une bonne illustration de sa dimension "légendaire". Du coup, peut-être faudrait-il séparer cette section du reste de l'article, et en créer un autre, "Anecdotes sur Waterloo" ? Enfin bref je trouve que certaines sont réellement pertinentes, et devraient être gardées sur WP.--SammyDay (discuter) 30 mars 2015 à 13:46 (CEST)

Je serais plutôt partisan de les conserver dans l'article, mais intégrées dans leurs sections respectives et surtout dûment sourcées. Les informations du type anecdotes ou « le saviez-vous ? » sont en effet très souvent reportées telles quelles sans qu'on sache trop où se situe la part des faits et la part de la légende - et pour une bataille légendaire comme Waterloo, c'est assez problématique. Ceci dit, le travail de sourçage ne devrait pas être extrêmement ardu, pour peu de quelques utilisateurs en possession d'un ou plusieurs ouvrages centrés sur la bataille (ce qui n'est, malheureusement, pas mon cas…). --Кozam ^{(Ding dong)} 30 mars 2015 à 19:15 (CEST)

Si je n'ai pas sourcé ces anecdotes, c'est parce qu'à l'époque où je les ai rédigées, Wikipédia ne le demandait pas. --Fistos (discuter) 2 avril 2015 à 21:58 (CEST)

Aujourd'hui, si . Cet article mérite bien sur ce point là une très sérieuse remise à niveau, car les critères ont largement évolués aujourd'hui. Il devrait y avoir a minima une référence par paragraphe, or, c'est loin d'être le cas. --Кozam ^{(Ding dong)} 2 avril 2015 à 22:14 (CEST)

@ Fistos : si j'ai ouvert cette section, c'est que j'ai vu le doute dans la modification de Jmh2o. Et je préfère du coup qu'on puisse trouver des justifications à garder cette section - ou à replacer les infos qui y sont. Le sourçage nous servira à cela, mais il s'agit surtout de conserver ces histoires - puisqu'apparemment toi et Kozam trouvez comme moi qu'elles sont loin d'être inutiles.--SammyDay (discuter) 2 avril 2015 à 22:46 (CEST)

Oui, il faut absolument résorber cette section : elle est un florilège pas très encyclopédique... J'en met la liste sans les textes pour souligner d'un coup d'oeil cette dérive constituée peu à peu.

• La désertion de Louis de Bourmont
• Le Bal de la Duchesse de Richmond
• Hougoumont ou Goumont
• La confusion des fermes
• Les couleurs britanniques
• La King's German Legion
• Les Nassauviens
• Les anciens de la Grande Armée
• Le guide Decoster
• Le lieutenant Legros
• Le lieutenant général Picton
• Le général major Ponsonby
• Le colonel Hamilton
• Les attrapeurs d'oiseau
• Le chemin creux
• Les francs-maçons
• La jambe de Lord Uxbridge
• Le mot de Cambronne
• La fortune des Rothschild
• Les conséquences financières de la défaite française
• La dotation Wellington
• L'arbre de Wellington
• Les berlines impériales
• Le Bourbon Cavalry Corps
• Le kilt écossais
• Les grenadiers britanniques
• Les hémorroïdes de l'Empereur

Quelques remarques générales et particulières sur les points de cette section :

• Ces informations, si elles devaient s’avérer pertinentes, sont dans un ordre... non raisonné. Un mélange entre chronologie (désertion de Bourmont, le Bal, des éléments du champ de bataille, et bien sûr le mot de Cambronne vers la fin), mais les écossais avaient un kilt du matin au soir, et même sans doute la semaine d'avant et un mois après. Je n'ose dater la poussée d'hémoroïdes de Napoléon à l'heure près permettant de la placer dans un trou après le bal, ou à propos de ses berlines peut être pas si confortables que cela ?
• Ces informations, pour certaines, peuvent être renvoyées à des articles particuliers de biographie (Bourmont, Decoster, Legros, Picton, Ponsonby, Hamilton) : leurs bravoures, leurs blessures, ou tout autre aspect lié à leur rôle dans la bataille de Waterloo ne sont pas des choses qui n'auraient été rencontrées que dans cette bataille. On pourrait dire qu'il faut traiter Waterloo comme les autres batailles, et toutes les envies d'ajouter des choses "parce que" c'est cette bataille là en particulier devraient alors être soit retenues, soit pousser à la création d'un article sur le statut particulier de cette bataille, qui est sans doute lié au fait que c'est la dernière de ces guerres de quasi 23 années (la glorieuse défaite pour les français, la victoire du caractère flegmatique anglais pour ces derniers, la revanche finale des prussiens).
• Certains éléments ne sont pas strictement liés à la bataille elle-même mais à la campagne de Belgique : Désertion de Bourmont, le bal de la Duchesse de Richmond, les anciens de la Grande Armée.
• D'autres sont des permanences militaires de cette époque  : les couleurs britanniques, la KGL, les Nassauviens, les francs-maçons, le kilt.
• Certains éléments du terrain peuvent être placés dans le paragraphe où leur description éclaire la phase des combats qui s'y déroule : Hougoumont ou Goumont (qui n'est qu'un propos toponymique... Pourquoi ne pas parler alors de Planchenoit et de Plancenoit ?), la confusion des fermes, le chemin creux, l'arbre de Wellington (plutôt à considérer comme élément du patrimoine de mémoire du champ de bataille que comme point ayant joué un rôle dans la bataille).
• Ce qui est plus anecdotique : les attrapeurs d'oiseau (qui est une traduction d'une expression anglaise à propos des Scot Greys), la jambe d'Uxbridge, le Bourbon Cavalry Corps, les grenadiers britanniques, les hémorroïdes de l'Empereur (qu'importe l'aspect particulier de son malaise : à la Moskova, il avait un rhume qui ne fait pas l'objet d'un article particulier dans l'article sur cette bataille). Il aurait perdu cette bataille en 1812, ce rhume aurait été mis en exergue...

Il me semble donc possible de réduire à la portion congrue cette section !--Jipécé34 (discuter) 3 avril 2015 à 00:48 (CEST)

La règle du sourçage est-elle rétroactive ? --Fistos (discuter) 3 avril 2015 à 09:29 (CEST)

 Fistos : que veux-tu dire par « rétroactive » ? La vérifiabilité des informations par l'apport de sources sont des règles et recommandations dans Wikipédia. --H₂O^(discuter) 3 avril 2015 à 09:34 (CEST)

Une règle est rétroactive quand elle s'applique à ce qui existait avant la promulgation de la règle. Si c'est le cas, il faut alors sourcer ou supprimer tout ce qui ne l'est pas dans l'article. Si on supprime, l'article deviendra un beau gruyère. --Fistos (discuter) 3 avril 2015 à 11:29 (CEST)

Le sourçage n'est pas une règle : le contenu doit être vérifiable, mais seules les informations le nécessitant doivent être sourcées. En bref, que le nom de famille de Napoléon Ier était Bonaparte, on n'a pas besoin de le sourcer. Par contre, tout le reste, on peut - et on doit le faire - lorsque l'information peut être remise en cause.

Par contre, cela ne sert à rien de supprimer l'information juste parce qu'on a oublié de la sourcer quand on l'a écrite : si elle est sourçable, mieux vaut rechercher la source. Une information sourçable n'est pas à supprimer - seules les infos non pertinentes ou non sourçables doivent être absentes de l'article.--SammyDay (discuter) 3 avril 2015 à 16:21 (CEST)

Par ailleurs, outre le problème des sources, on a ici un article quand même franchement partisan : classer la section « Les erreurs de Ney » en sous-paragraphes de « Mythes » va en faire sursauter plus d'un. Depuis le XIXe, les historiens doivent être à couteaux tirés quant à la conduite de Ney et sa responsabilité dans le désastre final, comme celle de Grouchy d'ailleurs, et même de tous les commandants français en général (d'Erlon, Jérôme et autres). Il serait intéressant - et même nécessaire - de traiter ces désaccords dans une partie historiographique. Encore un gros travail en perspective… J'espère en être en tout cas. --Кozam ^{(Ding dong)} 3 avril 2015 à 18:49 (CEST)

Cette discussion sur les sources ou références (le mot "sourçage" n'existant pas en bon françôis... Il apparait dans le Wiktionnaire depuis le 23 août 2009 dans le sens voulu ici, alors que FranceTerme - pourtant donné en références - ne le mentionne pas dans ce sens...) devrait être faite dans une autre rubrique que celle des "informations connexes"... Il y a une rubrique "Sources" dans cette discussion : peut-être faudrait-il la placer là, non ?--Jipécé34 (discuter) 4 avril 2015 à 12:10 (CEST)

 Jipécé34 : Wikipédia a ses jargons. Mais quel est exactement ta proposition ? --H₂O^(discuter) 4 avril 2015 à 13:26 (CEST)

 Jmh2o : Ma proposition écrite juste avant est de placer le propos sur le sourçage dans une autre rubrique que "Informations connexes" de cette page de discussion de l'article "Bataille de Waterloo", avec la proposition que ce propos se tienne dans la rubrique "Sources".--Jipécé34 (discuter) 4 avril 2015 à 13:44 (CEST)

 Jipécé34 : Libre à toi de commencer une nouvelle discussion, mais merci de ne pas désorganiser un flux de discussion. --H₂O^(discuter) 4 avril 2015 à 13:48 (CEST)

 Jmh2o : J'ai l'impression que ma remarque n'a pas été comprise... Je ne souhaite pas désorganiser un flux de discussion, je remarque que l'intervention de Fistos, du 03 avril 2015 à 09h29 ne porte pas explicitement sur les "Informations connexes" mais sur le "sourçage" (puisqu'il faut adopter le jargon Wikipedia...). Ma remarque n'a pas été suivie des faits : je n'ai pas "désorganiser" le flux (à moins que l'on considère que faire ce type de remarque de discussion mal positionnée est une désorganisation...). Implicitement, et cela peut donner lieu à une critique (si je souhaite replacer ce "flux" ailleurs, et bien je n'ai qu'à le faire, or je ne le fait pas comme un bon "yakafocon"), je propose que Fistos place lui-même ce flux à un endroit plus adéquate (voire crée un nouveau sujet de discussion). Je n'ai pour ma part commencer une nouvelle discussion : j'ai participé à celle concernant les "informations connexes", en proposant d'ailleurs des points de réorganisation. Est ce plus clair ou suis-je encore incompréhensible ?--Jipécé34 (discuter) 6 avril 2015 à 19:52 (CEST)

Certains construisent, d'autres détruisent. Moi, je ne supprime que les informations dont je suis certain de l'inexactitude mais chacun se fait mousser comme il peut. Joyeuses Pâques --Fistos (discuter) 5 avril 2015 à 08:29 (CEST)

Certains construisent, d'autres détruisent, et d'autres encore construisent et détruisent. Il y a toutes les possibilités, et cela dépend des sujets, des articles, etc. et du moment. La notion d'inexactitude, et de la suppression associée, est un aspect du travail de rédaction. On peut balancer un inventaire à la Prévert de faits exacts, garantis 100% exacts, mais cette rédaction peut être estimée non adéquate dans un article, par sa simple forme, et nécessiter un refonte. Je pensais que la remarque de Sammyday portait sur cet aspect rédactionnel, sans déclarer une éventuelle inexactitude des anecdotes de cette rubrique. Je ne sais pas à qui la remarque sur se faire mousser est destinée, mais intervenant dans cette discussion sur ce sujet qui semble remettre en cause la rédaction de Fistos, il faudrait éviter de tourner autour du pot et dire pourquoi la proposition de refondre ce paragraphe poserait problème. Pour ma part, je pense que sur ces informations connexes, la question n'est pas sur leur "sourçabilité" ou non, mais sur leur pertinence dans l'article sur la bataille de Waterloo, et/ou la forme et l'organisation dans lesquelles ces informations se trouvent au jour d'aujourd'hui.--Jipécé34 (discuter) 6 avril 2015 à 19:52 (CEST)

Je me permets de donner mon humble avis concernant cette section, qui me parait avoir sa place dans l'article : ces anecdotes sont régulièrement citées dans les ouvrages, elles participent de la connaissance de cette bataille, et où les mettrait-on ? Elles ont sans doute besoin d'être remaniées et classées comme le suggère Jipécé, bien que certaines ne sont pas, à mon avis, si anecdotiques que ça (la fameuse jambe). Je pensais même rajouter deux points (oui, je suis en train de lire le Keegan):

* la visibilité du champ de bataille : bien évidemment, la fumée omniprésente (d'ailleurs évoquée dans l'article) n'est pas propre à cette bataille ; de même la vision parcellaire des événements, même pour les commandants en chef (bien que cela pourrait être re-mentionné ici) ; mais la présence des cultures céréalières, "rapidement" couchées par les mouvements de troupes, est de nature à modifier notre représentation de la plaine (je n'ai par ailleurs pas vu de mention -utile ?- du dénivelé, ni dans l'article sur le champ de bataille). Keegan cite l'artilleur Sharpin (batterie Bolton) qui voit "les bonnets français émerger du maïs, à une centaine de mètres de nos fusils", soit la Garde impériale selon l'auteur, et donc bien tard dans la journée.

* Les dangers pris par les plus hauts commandants : là encore, ce n'est certainement pas propre à la bataille, les officiers supérieurs étant alors des meneurs d'hommes, mais il me semblait avoir lu (je crains par contre que ce soit dans le Damamme qui est, disons, pittoresque) que l'Empereur aurait (jamais bon le conditionnel) souhaité se retrouver en première ligne, un officier de sa suite le menaçant de le faire "évacuer" par des gardes (peut-être dans le Mémorial, dsl pas vérifié) ; que Ney de même aurait souhaité "en finir", et que par ailleurs il eut plusieurs chevaux tués sous lui ; que Wellington a parcouru longuement ses lignes (enfin, pas aux premiers rangs) et que "sa suite a été décimée" (Keegan), en particulier Gordon et Lancey qui ont été mortellement touchés à ses cotés.

Je sais bien que je donne là l'impression d'être un autre yakaiste (bien que je crois être suffisamment rédacteur à présent plus que donneur de leçons), mais je n'ai pas la prétention de toucher ce qui me semble être au moins un BA, ni les connaissances suffisantes, ni les références. Je vais me contenter d'ajouter le (vieux) jeu vidéo de Talonsoft, c'est vous dire le niveau... Cdlmt.

--Mylhaine C. (discuter) 12 janvier 2017 à 11:17 (CET)

secourue

Dire que l'armée des alliés a été secourue est excessif. Je n'ai jamais vu le terme dans un livre d'histoire sérieux. N'oublions pas que Wellington avait encore des troupes à l'ouest qui allaient le rejoindre; Napoléon, lui, n'avait plus de réserve.--Fistos (discuter) 12 juin 2015 à 16:55 (CEST)

Si : Grouchy. Martin // discuter 12 juin 2015 à 17:12 (CEST)

Grouchy NON ! Réserve = troupe non engagée et disponible à temps sur le lieu de la bataille. --Fistos (discuter) 12 juin 2015 à 20:03 (CEST)

 Martin' et Fistos : Ça dépend au moment où l'on parle : lorsque les Prussiens arrivent sur le champ de bataille, la Garde impériale est toujours en réserve me semble-t-il. --Кozam ^{(Ding dong)} 13 juin 2015 à 08:21 (CEST)

Le moment dont on parle, c'est celui qui suit l'engagement des dernières troupes la garde impériale. A ce moment, Napoléon n'a plus de réserve et Wellington voit encore arriver certaines de ses unités venant de l'ouest. De toute façon, l'arrivée des Prussiens ne peut être appelée un secours vu qu'il s'agit d'un action convenue avant la bataille. Napoléon a été battu par deux armées. --Fistos (discuter) 13 juin 2015 à 16:01 (CEST)

Ça n'est pas parce que l'action était convenue qu'on ne peut pas parler de "secours" (Aide des troupes qu’on envoie ou qui viennent secourir, seconder ceux qui sont trop faibles pour résister avec avantage à l’ennemi.) : certains livres n'hésitent pas à le mentionner ainsi[1]. Le tout n'est pas de savoir s'ils ont raison ou tort, mais de savoir quelle interprétation les historiens considèrent comme majoritairement admise. Et le débat "secourue"/"rejointe" me semble de toute façon simplifier la situation compte tenu des relations anglo-prussiennes.--SammyDay (discuter) 13 juin 2015 à 17:05 (CEST)

Si Grouchy avait rejoint Napoléon, les Français auraient-ils dit qu'il l'avait secouru ? --Fistos (discuter) 13 juin 2015 à 18:59 (CEST)

Vu que ça n'est pas le cas, pourquoi poser la question ? Ça n'est pas à nous de redéfinir les mots ou de veiller à leur bon usage selon la perception que l'on en a. Notre travail, c'est de retranscrire les sources. Sinon, on dit bien que Desaix a secouru Napoléon à Marengo, et personne n'en fait tout un plat [2].--SammyDay (discuter) 13 juin 2015 à 20:41 (CEST)

Ce n'est évidemment pas à nous de redéfinir les mots et la définition donnée (secours = aide des troupes qu'on envoie ou qui viennent secourir, seconder ceux qui sont trop faibles pour résister avec avantage à l'ennemi)confirme ma positon. Il n'est, en effet, pas possible de de venir au secours pour une faiblesse qui ne s'est pas encore produite ! Les corps prussiens de Wavre avaient démarré leur marche bien avant la tournure des combats. Le mouvement de Desaix à Marengo n'est pas comparable. --Fistos (discuter) 14 juin 2015 à 08:38 (CEST)

Ça n'est pas à nous de le décider, mais aux sources. Qu'importe si elles ne sont pas cohérentes dans ce cas : si on expose correctement les différences entre les deux, il n'y a rien de problématique.--SammyDay (discuter) 14 juin 2015 à 16:06 (CEST)

Sur ce sujet, on peut essayer de se rapporter aux propos des vainqueurs. Wellington semble ainsi... excessif si l'on en croit une citation de sa dépêche à Lord Bathurst, du 19 juin 1815, donnée par exemple dans le dernier livre de Thierry Lentz ("Waterloo 1815", Perrin, page 282) : "Je dois rendre justice au maréchal Blücher et à l'armée prussienne, en attribuant l'heureux résultat de cette terrible journée aux secours qu'ils m'ont donnés à propos."

Mais si l'on va à la source, le paragraphe écrit en anglais par le duc est : "I should not do justice to my own feelings, or to Marshal Blücher and the Prussian army, if I did not attribute the successful result of this arduous day to the cordial and timely assistance I received from them. The operation of General Bülow upon the enemy's flank was a most decisive one; and, even if I had not found myself in a situation to make the attack which produced the final result, it would have forced the enemy to retire if his attacks should have failed, and would have prevented him from taking advantage of them if they should unfortunately have succeeded." (voir : "Wellington's Dispatches" en ligne sur http://www.wtj.com/archives/wellington/1815_06f.htm). Ce paragraphe est le dernier de sa dépêche qui développe les faits de la bataille (le paragraphe suivant (parfois ailleurs indiqué comme post scriptum), dans le lien donné, annonce un décès - celui de Ponsonby - et le dernier paragraphe porte sur le nombre d'Aigles prises).

Nos débats peuvent ainsi porter également sur la bonne ou mauvaise manière de traduire le mot "assistance" de l'anglais au français. Pour les prussiens, le général Gneisenau a rendu compte de la bataille au nom du Maréchal Blücher. La référence bibliographique que l'on trouve pour Gneisenau est "Collectif. A Sketch of the Battle of Waterloo to which Are Added Official Dispatches, Bruxelles, Gérard, 1850" (en anglais donc, pour des dépêches prussiennes..., visible en ligne sur http://catalog.hathitrust.org/Record/008688037). Il ne semble pas qu'il dise avoir "secouru" l'armée anglo-néerlandaise : son rapport peut se lire avec la logique du plan établi dès la fin de la bataille de Ligny, et confirmé par le courrier de Blücher à Wellinton dans la nuit du 17 au 18 juin, par lequel l'armée prussienne se portera en renfort par son mouvement par Wavre puis vers l'ouest, estimant pouvoir rejoindre dans la fin de l'après-midi ou la soirée (il y a une allusion à prévoir sa présence pour une bataille au lendemain, soit le 19 juin).

Wellington, par sa position critique en fin de journée du 18 juin, a donc ressenti le renfort prussien comme une "assistance" cordiale et - surtout - opportune. Il faut donc sans doute réfléchir à une bonne traduction de l'expression "timely assistance"...

Petite digression sur les sources : à propos du nombre d'Aigles prises, Wellington en compte trois dans la citation de sa dépêche donnée en ligne par "Wellington's Dispatches", tandis qu'il en compte deux dans la citation "A Sketch of the Battle...". Etonnant, non ? --Jipécé34 (discuter) 23 juillet 2015 à 10:38 (CEST)

 Fistos : juste pour réagir à ta réponse en début de paragraphe, qui m'a fait tiquer juste aujourd'hui sur un point. Le moment où l'on parle, c'est bien celui où les Prussiens débouchent sur le champ de bataille, le moment ils arrivent « au secours » de Wellington, et non pas le moment qui suit l'engagement des dernières troupes de la Garde impériale. Lorsque les premiers éléments prussiens débouchent devant Plancenoit, Napoléon a alors la Vieille, la Moyenne et la Jeune Garde à sa disposition. Donc au moment où les Anglo-Alliés ont été « secouru », Napoléon avait encore des réserves. --Кozam ^{(Ding dong)} 13 mars 2016 à 23:37 (CET)

Suites de la bataille

Nouvelles recherches concernant les corps des soldats, Archives de l’État belge : https://www.arch.be/index.php?l=fr&m=actualites&r=toutes-les-actualites&a=2022-08-18-bataille-de-waterloo-nouvelle-decouverte-concernant-les-depouilles-des-soldats Ben2 (discuter) 18 août 2022 à 19:08 (CEST) Ben2 (discuter) 18 août 2022 à 19:09 (CEST)

J'ai effectivement lu cette information dans le dernier La Recherche - Science et Avenir: Bernadette Arnaud, « Enquête sur les corps disparus de Waterloo », Sciences et Avenir - La Recherche, n^o 908,‎ octobre 2022, p. 79-82

Ne pourrait-on pas compléter la section «Bilan des victimes» par un court paragraphe :

Les corps des victimes furent pour la plupart incinérés ou enterrés dans des fosses communes. En aout 2022, on n'a encore que de rares trace de ces victimes dont seulement deux squelettes humains complets. Des chercheurs belges, allemands et britanniques émettent l'hypothèse que les squelettes furent déterrés, les os broyés pour servir d'engrais en agriculture ou de filtres dans l'industrie sucrière de la betterave.

Pertinent? Hors-sujet? Anecdotique? Marginal? Avis bienvenus. HB (discuter) 29 septembre 2022 à 11:11 (CEST)

Oui, mais bien citer les sources secondaires et ajouter que le départ de l'hypothèse est la découverte de documents inédit conservés aux archives de l'État. Sinon, elle semble « tomber du ciel » et est alors peu crédible. --H₂O^(discuter) 29 septembre 2022 à 11:23 (CEST)

Si c'est bien sourcé, cela fera une belle anecdote pour la page d'accueil . --H₂O^(discuter) 29 septembre 2022 à 11:24 (CEST)

Rhaa!... après avoir travaillé sur la rédaction et introduit la chose, je m'aperçois que l'info était déjà glissée dans la section «conséquences>; J'ai supprimé le doublon inutile. la mention précédente suffisait amha. HB (discuter) 29 septembre 2022 à 17:33 (CEST)

Mais cela manque de précision. Et la source Sciences et Avenir - La Recherche me semble préférable que Ouest-France, même accessible en ligne. Et actuellement, l'utilisation dans l'industrie sucrière n'est pas mentionnée. --H₂O^(discuter) 29 septembre 2022 à 17:44 (CEST)

Pour le reste je te laisse faire... tu as matière à compléter avec ce que tu juges pertinent. Moi, j'ai tendance à trop m'étendre. HB (discuter) 29 septembre 2022 à 18:41 (CEST)

Ton texte était bon. J'ai effectué une petite réécriture. --H₂O^(discuter) 29 septembre 2022 à 20:08 (CEST)

Année sans été

L'article cite les conditions météorologiques comme "celles de l'année sans été, induites par l'éruption du Tambora".

L'éruption du Tambora, en Indonésie, a eu lieu en avril 1815, mais c'est surtout pendant l'année suivante que ses conséquences climatiques se sont étendues à toute la planète. C'est l'année 1816 qui a été surnommée "année sans été".

Il n'est donc pas certain que les pluies exceptionnelles qui se sont produites dans le Brabant dans la nuit du 17 au 18 juin, et qui ont eu une importance décisive sur le déroulement de la bataille de Waterloo, aient un rapport avec l'éruption du Tambora qui n'avait eu lieu que deux mois avant à l'autre bout du monde. Jmgdoc (discuter) 22 octobre 2022 à 12:43 (CEST)

Forces en présence

Bonjour,

Il y a un problème sur les effectifs dans l'encadré du wiki français.

Il y a bien trop d'artillerie côté britannique par rapport au wiki english. Le rapport de force durant la bataille

est bien de 3 pour 2 en faveur des français tant qu'ils se battent face aux alliés.

Wiki français :

Côté français

74 000 fantassins 266 canons

Côté britannique

68 000 fantassins 12 600 cavaliers 266 canons

Wiki anglais :

The French army of around 69,000 consisted of 48,000 infantry, 14,000 cavalry, and 7,000 artillery with 250 guns.

Wellington later said that he had "an infamous army, very weak and ill-equipped, and a very inexperienced Staff". His troops consisted of 67,000 men: 50,000 infantry, 11,000 cavalry, and 6,000 artillery with 150 guns. 2A01:CB08:8F1A:2800:1CF6:4D2A:F105:7E2D (discuter) 27 janvier 2024 à 18:05 (CET)

Merci pour l'information. Je ne maitrise pas bien le sujet, mais une chose est à éviter, c'est de comparer les wikis entre-eux. L'une ne peut pas servir de source pour l'autre. Seul ce que disent les sources de qualité est à prendre en compte. Ce que Wellington dit est à considérer comme une source primaire qui doit être confirmé ou infirmé par des analyses historique. Bonne continuation. --H₂O^(discuter) 27 janvier 2024 à 18:11 (CET)

Certes, mais ce n'est pas anodin comme différence. L'un des deux wikis a probablement plus raison que l'autre. Le nombre de pièces d'artillerie 156, chez les alliés est sourcé dans le wiki english. Hamilton-Williams 1994, p. 256.

Il n'y a aucune source validant les 266 pièces dans chaque camp pour le wiki français. Il devrait au moins avoir une annotation pour qu'une source serve d'appui pour ces effectifs qui sont étranges quand l'on connaît la bataille. 2A01:CB08:8F1A:2800:85BF:2872:5DB4:EB90 (discuter) 27 janvier 2024 à 19:25 (CET)

Tu donnes toi-même la réponse : l'utilisation d'une source de qualité. --H₂O^(discuter) 27 janvier 2024 à 19:40 (CET)

Pour le moment j'ai les ordres de bataille de la campagne de Belgique proposés par Jacques Logie,

dans le hors série Napoléon 1er Le magazine du Consulat et de l'Empire sur la bataille de Waterloo.

Avant la bataille de Ligny et des Quatre bras, le rapport de force est le suivant :

Armée Française du Nord : 90 000 fantassins, 22 000 cavaliers 366 bouches à feu.

Armée Anglo-Néerlandaise : 86 000 fantassins, 13 500 cavaliers, 222 bouches à feu.

Armée Prussienne : 117 000 hommes, 312 bouches à feu.

Dans l'article, il est mentionné 266 canons pour les anglais, soit plus que leur entrée en campagne.

Les chiffres donnés par Wiki Anglais, qui sont sourcés sont plus plausibles. 2A01:CB08:8F1A:2800:A04F:40DC:3D03:F1C5 (discuter) 29 janvier 2024 à 11:55 (CET)