Discussion:Bataille de Saint-Aubin-du-Cormier (1488)

<< Un projet d'enfouissement de déchets ménagers en 2000 (centre d'enfouissement de déchets ultimes de classe 2) sur le site de la bataille à Mézières-sur-Couesnon, en Ille-et-Vilaine va provoquer une telle mobilisation que le projet va être enterré... >>

Est-ce voulu ? En tous cas, "enterrer un projet d'enfouissement" me plait beaucoup...

"GUERRE FOLLE" - GUERRE FRANCO BRETONNE

Retenir la thèse de la "Guerre Folle" pour nommer la Guerre franco-bretonne de 1488-1489

1- c’ est voir l’ affaire sous un angle purement français et purement féodal

2-c’ est donc considérer que la Bretagne n’est pas un pays indépendant en 1488

3-c’ est donc considérer que la Bretagne est une province française féodale

4- c’ est donc considérer que la Bretagne c’est comme la Champagne ou la Picardie

Or ce raisonnement ne tient pas debout à l’ examen attentif de la situation de la Bretagne en 1488.

Car en effet en 1488, la Bretagne est :

1- Un Etat indépendant

2- Avec un Souverain

3- Un Gouvernement particulier

4- Une armée

5- Une Cour des Comptes

6- Une Justice bretonne qui juge suivant le Droit breton etc…

7- Un Etat indépendant qui frappe sa propre monnaie bretonne

8- Un Etat indépendant qui lève ses impôts bretons en Bretagne

9- Un Etat indépendant qui a des Ambassadeurs un peu partout en Europe et qui a donc des relations internationales avec les autres Etats européens.

10-Un pays européen dont les forces armées bretonnes furent présentes en tant que telles sur les champs de bataille de l' Europe au Moyen-Age, et parfois dans le camp des vainqueurs, notamment en participant à la conquête de l' Angleterre en 1066 au côté de Guillaume le Conquérant et de son armée normande, et aux côtés de la France face aux Anglais à une période décisive de la Guerre de cent ans en 1450 et 1451 à la Bataille de Formigny et à la Bataille de Castillon ; Guerre de cent ans dont l' intervention armée bretonne précipita la fin.

11-Un pays européen dont l' identité culturelle, linguistique et historique est bien affirmée tout au long des siècles.

12- Un parlement et un système de gouvernement plus moderne que la France, pays absolutiste archaïque.

13-Un souverain qui détient tous les pouvoirs d' un souverain.

14-Dont l' hommage au roi de France se résume à une visite de courtoisie comme le roi de Naples prête hommage au Pape à la même époque sans que l' on puisse conclure que le royaume de Naples fasse partie du Saint Siège !

Evidemment, cela « dérange », cela « agace », le « Jacobinisme français » , intolérant par nature, mais c’ est l’ Histoire ! ( à moins de « truquer et falsifier l’ Histoire » comme le font sans vergogne les dictatures) Il-y-a plus de respect des peuples en Grande-Bretagne, pays dans lequel les nationalités celtiques sont reconnues.

Nommer la guerre franco-bretonne de 1488-1489 : "Guerre Folle" c’ est avoir une vision strictement colonialiste et impérialiste de l’ Histoire, c’ est avoir une vision intrinsèquement droitière de l’ Histoire , c’ est ne manifester que du mépris à l’ égard du peuple breton , de son Histoire bi-millénaire, de ses Institutions passées, de sa Langue nationale et de sa Culture.

Dun Breaton - Cunedag – Maelgwyn – Vorimus – Roue Arzhur –Ambrosius Aurelianus- COEL HEN –Caradoc-Emrys Benaur.

SOURCES :

Jean Kerhervé, L'État breton aux 14e et 15e siècles, 2 vol., Maloine, 1987. (ISBN 2-22401703-0 et 2-224-01704-9)

Marcel Planiol Histoire des INSTITUTIONS de la BRETAGNE ( Droit Public et Droit Privé), ouvrage couronné par l’ Institut, 3 volumes in-octavo , Editions du Cercle de Brocéliande, Rennes 1953.

« Toute l’ Histoire de Bretagne « (dans l' Ile de Bretagne et sur le continent) ouvrage in-8, de 800 pages paginées ; par un collectif d’ universitaires des Universités de Brest, Nantes, Rennes, Skol Vreizh Morlaix 1996. Arthur Le Moyne de la Borderie Histoire de la Bretagne, 6 volumes in-quarto, Plihon Editeur, Imprimerie Vatar, Rennes 1905-1914.

« Fastes et malheurs de la Bretagne ducale 1213-1532 » Jean-Pierre Legay et Hervé Martin Editions Ouest-France Université 435 pages paginées Rennes 1982

L'Histoire de la Bretagne et des pays celtiques, Morlaix, Skol Vreizh, 1966 ;

Léon Fleuriot, Les origines de la Bretagne, Éd. Payot, 1980. (ISBN 2-228-12710-8)

A

Nommer la guerre franco-bretonne de 1488-1489 : "Guerre Folle" c’ est avoir une vision strictement colonialiste et impérialiste de l’ Histoire, c’ est avoir une vision intrinsèquement droitière de l’ Histoire , c’ est ne manifester que du mépris à l’ égard du peuple breton , de son Histoire bi-millénaire, de ses Institutions passées, de sa Langue nationale et de sa Culture.

Je ne manifeste aucun de ses mépris, mais en 1488, le duc de Bretagne prête hommage au roi de France depuis plusieurs siècles ; il existe de nombreuses autres principautés qui frappent ou ont frappé leur monnaie avant leur réunion au domaine royal, et étaient pourtant vassales ; ceci est tout aussi vrai pour la justice, l'armée, etc. J'ai effacé le reste de votre loghorrée, déjà présente sur Discuter:Histoire de la Bretagne. Le Béarn, le Pays Basque, le Dauphiné et d'autres régions françaises ont tous connu ces développements particuliers que vous évoquez, et aucun de leurs habitants ne se sent offusqué que l'on évoque leur vassalité passée, ou le fait qu'un roitelet de droit divin qui a régné il y a bien longtemps sur leur régioncule ait mené une guerre contre plus grand que lui pour des raisons qui ne sont pas patriotiques mais strictement, au mieux, dynastiques ou au pire, proprement personnelles.

C

Aujourd’hui, nier cette réalité historique consiste à nier une évidence, et nous pouvons constater que si le révisionnisme est juridiquement condamnable en d’autres domaines, en France, l’Histoire de Bretagne, non enseignée à nos enfants de Bretagne, continue d’être un « terrain de la manipulation des esprits » pour de « modernes chroniqueurs francs », servant le centralisme jacobin bi-séculaire mais quelque peu essoufflé. Il semble en effet, toujours et encore, de bon ton de dénigrer, de dévaloriser ou de travestir notre riche histoire bretonne, dans ce qu’il est convenu d ‘appeler une vaste opération de désinformation : un historien officiel (jacobin) aura les honneurs et les subsides, un historien breton sera suspecté de nationalisme et marginalisé. En d’autres termes, l’Histoire de la Bretagne continue de s’écrire ou de se ré-écrire à travers le filtre subjectif du pouvoir français anti-breton… et tout le monde sait, ou devrait savoir, que l’écriture de l’Histoire est un acte éminemment politique ! A qui profite ce révisionnisme ? Pas aux Bretons en tout cas.

Jean-Loup LE CUFF

Ceci dit, je ne doute pas qu'au XVe siècle, l'État breton ait existé (avec ses impôts bretons levés en Bretagne sur des Bretons et payés avec une monnaie bretonne à des percepteurs bretons vêtus de vêtements bretons je suppose) mais les guerres nationales ne commencent pas au XVe siècle, car le sentiment national n'y existe pas, pour preuve l'appel de ce que vous appelez des traitres au roi de France et l'absence de Résistance une fois la province annexée.

Enfin, si Wikipédia expose un point de vue neutre, elle n'est une tribune pour aucun nationalisme. archeos 10 août 2005 à 18:55 (CEST)

En réalité, le sentiment national y existait bien (cf Dunois et le futur Louis XII considérés comme étrangers). Mais sur la NPOV, je suis entièrement d'accord avec toi, et tu as bien fait d'enlever les mots "traitre" et autres... Je me suis permis tout de même quelques reformulations, principalement sur le dinstinguo de nationalité et sur le fait qu'il ne s'agit pas de François II qui avait conquis l'indépendance bretonne. Werewindle 20 septembre 2005 à 11:40 (CEST)

la nationalité (et l'appelation d'étranger) n'avait pas le même sens qu'actuellement ; pour ce qui est du sentiment national, je continue à en douter :

1. lors de la l'appel à la mobilisation de 1487, F2 a été très loin de rassembler les Bretons autour de lui, ce qui aurait été le cas si le sentiment national avait existé ;
2. dès la première bataille, ou plutôt dès le début du premier engagement, les 3/4 de ceux qui se sont déplacés se débandent ;
3. en 1488, ni le peuple, ni la majorité de la noblesse de luttent pour défendre la Bretagne, qui voit une majorité de combattants extérieurs dans l'armée dite « bretonne », contre une armée que je préferrerai renommer royale en cette fin de période féodale ;
4. par la suite, et même pour défendre une duchesse aussi populaire qu'AdB, ni le peuple, ni la bourgeoisie, ni les États, ni la noblesse n'ont bougé contre le roi de France, jusqu'en 1532 ;
5. le français est la langue de cour, de la noblesse, des marchands : toujours pas de sentiment national la-dedans. narcheos 20 septembre 2005 à 18:53 (CEST)

D

La Bretagne, dont la nationalité est établie depuis le 5ème siècle

non !!! y 'avait déjà des passeports à l'époque ??

Je pense que le mot juste est nation, et pas nationalité.

, a une histoire, une histoire tout à fait distincte de l'histoire de France. Tour à tour haut lieu de la civilisation mégalithique,

civilisation mégalithique ? On ne dit pas plutôt culture mégalithique ? De toute façons, les Bretons n'ont rien à voir la-dedans

fédération de cités celtiques, royaume, puis duché souverain (Anne de Bretagne disait "principauté"),

tiens, c'est rigolo, moi aussi

la petite péninsule bretonne est restée, jusqu'au XVIe siècle, un Etat indépendant.

je dirai à failli devenir au XVe siècle un État indépendant : avait sa propre monnaie d'or, mais qui n'avait cours qu'en Bretagne, alors que la monnaie du roi de France avait cours en Bretagne ; quelques administrations ; ébauche de droit propre inspiré du droit romain ; mais tous les souverains ont prêté hommage pour leurs différents fiefs ;

Non, était bien un Etat indépendant. La monnaie de bien d'autres états n'avait pas cours ailleurs. Et le droit coutumier préexistait à cette ébauche de modernisation du droit.

Il y avait droit coutumier partout dans toutes les provinces françaises ; et vous avez mal compris mon intervention : ce n'est pas le fait que la monnaie du duc de Bretagne n'ait pas cours en France qui montre que la Bretagne n'était pas totalement indépendante, mais bien le fait que la monnaie du roi de France y avait coursarcheos

Pourtant la monnaie française avait bien cours dans d'autres pays dont personne n'a prétendu qu'ils étaient vassaux de la France! Et réciproquement, d'ailleurs. C'était le poids du métal qui comptait.Werewindle 26 septembre 2005 à 12:56 (CEST)

En gros, c'était ça. Mais il fallait passer par des changeurs sur les marchés importants. Et le poids du métal n'était pas le seul à compter, il y a un écart entre le cours légal et la valeur réelle de l'or (c'est pour ça qu'on a accusé Philippe le Bel de faire de la fausse monnaie). C'est encore plus vrai pour la monnaie divisionnaire. archeos

Quant à l'hommage, le roi d'Angleterre le rendait au roi de France pour ses fiefs situés en France. Etait-il son vassal pour autant?

C'est tout l'objet de la Guerre de Cent Ans : le roi d'Angleterre était vassal pour ses terres du royaume de France, et il a finalement du les abandonner, ne voulant pas rendre hommagearcheos

Euh... pas vraiment, la guerre de Cent Ans est plutôt liées à la revendication du roi d'Angleterre sur le trône de France. Et il n'a pas abandonné ses terres, il les a perdues militairement. Ca n'a jamais dérangé personne qu'un souverain puisse posséder des terres dans un autre royaume (dans le principe, s'entend, pas dans un contexte de rapport de force). Werewindle 26 septembre 2005 à 12:56 (CEST)

Contrairement à ce que croient beaucoup de gens, il ne s'agissait pas de l'un de ces "grands fiefs" issus du démembrement du royaume franc, sur lesquels les rois cherchaient à rétablir leur autorité perdue, mais bien d'un pays libre, qui n'avait jamais fait partie du territoire des Mérovingiens, des Carolingiens ni des Capétiens. Le Duc de Bretagne possédait tous les attributs de la souveraineté, un gouvernement particulier, un parlement,

actif trois ans

une cour des comptes, une monnaie nationale

déjà vu plus haut,

un système fiscal breton, une armée bretonne,

constituée à 50 % d'alliés, et dont le contingent breton hésite singulièrement à chaque fois entre servir un duc ou servir le roi

des ambassades en Europe,

mais pas dans toute l'Europe

Comme beaucoup d'états.

notamment auprès du Saint-Siège et près la Cour d’ Angleterre.

acceptées car l'héritage du duc était intéressant, et leur principale fonction était justement de négocier le mariage ; d'ailleurs, on ne pas dire qu'elles ont fait merveille, car après 4 promesses successives écrites, et une demi-douzaine moins formelle, aucun des prétendants n'envoie de gros contingent ;

Effectivement, la stratégie de F2 n'était pas très efficace.

Sur le plan juridique la Bretagne était en avance sur la France qui était gouvernée par un régime archaïque de type absolutiste.

l'absolutisme, ce n'était pas à partir du XVIIe siècle ???

D’ ailleurs à la fin du XVème siècle les territoires français voisins de la Bretagne penchait plutôt pour celle-ci que du côté de la France dont le pouvoir absolu était craint.

cf les grandes révoltes provoquées sur le passage de l'armée royale, et le soutien inconditionnel au duc François II de Bretagne. À mon avis, corroboré par tous les livres que j'ai consulté, c'est que personne ne voulait de François II, et que vivre en-dehors du royaume de France, isolés au bout du monde, ne séduisait guère de monde. archeos

Pour ce qui est de François II, il avait des ennemis c'est indéniable. Pour l'autre supposition, nous ne devons pas avoir les mêmes lectures ;-) Werewindle 26 septembre 2005 à 12:56 (CEST)

Sur le même sujet on continue encore de nos jours à cacher à tous les Français que c’ est avec toutes les réticences du monde que les Bordelais et les Guyennais consentirent à capituler face aux troupes françaises, que c’ est avec les plus grands regrets qu’ il vécurent le départ des Anglais et avec peur et appréhension, si ce n’est épouvante qu’ ils virent arriver les troupes et l’ administration françaises.

ben je ne dois pas être Français, car je le savais ; sûrement ais-je un peu de bon sang breton dans les veines, ce qui m'ouvre les yeux, et me rends plus sensible à la propagande bretonne. Sans rire, il y a eu des réticences (mais de la terreur, vraiment ? Des gens qui se jettent des ponts pour échapper à la soldatesque française ?), elles ont bien vite été oubliées.

On devrait distiller du sang breton, alors s'il a tant de vertus ;-) Je pense aussi qu'épouvante est un mot exagéré.

L’ hommage au roi de France n’ était qu’ une simple visite de courtoisie qui n’ engageait en rien les pouvoirs régaliens du Duc de Bretagne ni l’ indépendance politique entière de la Bretagne.

Ben voyons : F2 qui rend visite à L11 pour boire un canon, et qui un peu bourré lui rend hommage pour son duché ; une cérémonie d'hommage, même faite à contrecœur, est une reconnaissance de vassalité : il y a même eu une guerre pour ce genre de visites de courtoisie.

Je crois qu'il ne lui a rendu l'hommage que pour ses fief situés en France. Justement l'un des points important est qu'il ne rendait que l'hommage simple, et non pas l'hommage lige.

Même après le traité d'union à la France en août 1532, la Bretagne est restée une "province réputée étrangère" et a conservé, au sein de l'ensemble français, un statut d'autonomie. G.K.

étrangère n'a pas le même sens qu'aujourd'hui : le roi disait aussi mes peuples, mes empires, tout simplement parce que la nationalité n'est juridiquement définie qu'au XIXe siècle. archeos 21 septembre 2005 à 02:57 (CEST)

La nationalité est effectivement un anachronisme, mais on avait bien conscience à l'époque qu'il ne s'agissait pas du même peuple. Werewindle 21 septembre 2005 à 11:25 (CEST)

oui, mais ça me paraît un argument léger pour faire de cette guerre entre un seigneur révolté et son suzerain une guerre d'indépendance, ou d'asservissement d'un peuple, ou encore une guerre colonialearcheos 23 septembre 2005 à 21:22 (CEST)

Le mot colonial me semble totalement anachronique et inapproprié effectivement. Quand à l'idée de guerre d'indépendance, il faudrait d'abord que la Bretagne aie été conquise par la France. Non, c'est une tentative d'assujettissement, mais pas d'asservissement, qui serait également anachronique. Et encore, cette guerre-ci est liée à bien d'autre sujets, comme l'hébergement du futur Louis XII. Werewindle 26 septembre 2005 à 12:56 (CEST)

F2 rend hommage en 1461, ce qui est déjà un retour par rapport à la position adoptée au début de son règne ; en 1475, au traité de Senlis, renouvelé à Arras et à Bourges (1485), il s'engage à soutenir le roi de France et à aligner sa politique étrangère sur celle du roi de France (et donc à ne pas lui faire la guerre) ; la Bretagne n'est donc pas vraiment un État indépendant, ni en politique intérieure, ni en politique extérieure. Si la Bretagne avait été reconnue indépendante auparavant, on parlerait de protectorat ; comme ce n'est pas le cas, c'est qu'elle était restée province vassale. Cette itération de soumission, trois fois en dix ans, prouve que visiblement ça ne lui plaisait pas, qu'il avait d'autres ambitions, mais tout aussi visiblement, pas les moyens de les assurer.

Quant à l'hommage lige, il indique que le roi de France est le suzerain prioritaire, son absence n'indique pas que François II n'est plus vassal, puisqu'il rend l'hommage pour la Bretagne, et au roi de France seul (et l'hommage lige pour ses terres hors Bretagne)

Le déroulement de la campagne de 1488 milite aussi pour l'unité entre Guerre folle et St-Aubin du Cormier : d'abord affaiblissement des conjurés par la prise des possessions de Dunois dans le Poitou, barrage aux renforts d'A d'Albret, puis grande bataille contre le noyau dur de la révolte (déclenchée dès fin 1485, à la clôture des États Généraux qui confirment Anne de Beaujeu comme régente) archeos

Deux choses différentes: l'hommage et les traités négociés. Sur les traités, s'il est besoin de stipuler ces contraintes pour F2 (qui est en infériorité dans le rapport de force), c'est bien qu'elles ne sont pas évidentes, et donc que la Bretagne est bien un état indépendant! D'où le besoin de répéter ces engagements, à chaque traité (et d'en ajouter d'autres, puisque F2 perdait).

Pour ce qui est de l'hommage, il me semble bien qu'il rendait l'hommage simple pour les fiefs situés en France, pas pour la Bretagne. Et l'hommage lige qui lui était réclammé chaque fois a toujours été refusé par lui, comme par ses prédécesseurs. Werewindle 26 septembre 2005 à 12:56 (CEST)

Jusqu'à François II, le duc de Bretagne est vassal du roi de France (au moins à partir de 1234), puisque le duc rend l'hommage ; il ne rend pas l'hommage lige, ce qui n'a pas forcément le même poids, mais comme il ne rend hommage qu'au roi de France, il n'est vassal que de lui (pour la Bretagne) ; pour les terres hors du duché, ses prédécesseurs ont rendu l'hommage lige (lui je n'ai pas de source affirmative, mais il a rendu l'hommage) ; il suit d'ailleurs le roi de France en Croisade (il ne se croise pas à ses côtés, il le suit : à sa requête, au sein de l'ost français) tout au long du XIIIe siècle ; il applique l'édit contre les Templiers (début du XIVe siècle) ; certes l'hommage lige et les traités sont des demandes répétées du roi de France, mais on ne peut dire que F2 les traite de haut. Il tente de monnayer sa position qui permet de prendre la France en tenaille, et pense que ceci lui permet de garantir une indépendance, mais le jeu ne dure que quelques années. D'ailleurs, les traités successifs sont certes répétés, mais montrent bien que la Bretagne n'a rien pour imposer son indépendance, et qu'au contraire à chaque confrontation la situation de relative liberté qui était celle d'un fief se mue en dépendance de plus en plus étroite. L'époque est aux mutations : le duc de Bretagne a voulu jouer de la position légale et géographique pour muer son duché en État indépendant, mais il n'a jamais été suivi que par une minorité de Bretons. En tout cas, au milieu du XVe siècle, la Bretagne est vassale, et les tentatives d'émancipation n'aboutissent jamais. archeos 28 septembre 2005 à 21:52 (CEST)

Pourquoi 1234? Pierre de Dreux n'a pas prété l'hommage lige, justement, contrairement à ce qu'espérait Philippe Auguste. Et l'hommage lige, était un lien d'homme à homme, et non pas lié à des terres. Hommage qui a été refusé par tous les ducs, qui n'ont à chaque fois consenti que l'hommage simple en rapport avec leurs terres situées en France (je crois qu'il y avait Blois entre autres), comme ils rendaient l'hommage au roi d'Angleterre pour leurs fiefs anglais (notamment Richemont).

En réalité, c'est exactement l'inverse qui se produit, F2 n'a pas essayé de muer un fief en état indépendant, mais a essayé de lutter contre la France qui voulait transformer un état indépendant en fief. La lutte étant trop inégale, on voit comme il a été obligé de transiger et de négocier. La Bretagne n'est pas vassale, elle ne l'a été qu'entre 799 et 846. Werewindle 29 septembre 2005 à 11:51 (CEST)

J'ai mal pris mes notes, mais dans le volume consacré à l'État et les conflits (André Berguière et Jacques Revel dir.) de l'Histoire de la France dirigée par Jacques Le Goff (breton ?) , il est indiqué que la Bretagne revient dans le giron français en 1234. Auparavant, il n'y avait pas d'hommage. En 1381, Jean IV recouvre le duché, contre des indemnités, le renvoi des conseillers anglais et l'hommage (2e traité de Guérande, 4 août 1381). Donc, au moins depuis un siècle en 1488, le duché n'a pas le droit à une politique extérieure indépendante. F2 le refuse, tout comme actuellement le président de la Polynésie française désire l'indépendance ; mais il ne l'a pas encore, ni en droit ni en fait (quoiqu'en fait F2 l'avait presque). archeos

Je n'ai pas lu cet ouvrage, mais j'en ai lu d'autres de Le Goff qui est un grand médiéviste. Peux-tu me dire quelle a été l'occasion selon lui de cette annexion de 1234 dont je n'ai trouvé aucune trace ailleurs (et qui contredit tout ce que j'ai lu sur Pierre de Dreux)? Par ailleurs, pour le traité de Guérande, j'ai lu que là non plus, même s'il y eu également des concessions, il s'agit d'un hommage simple et non de l'hommage lige. Werewindle 30 septembre 2005 à 15:36 (CEST)

ce n'est pas une annexion, et d'ailleurs le livre n'est pas absolument clair : il parle de retour dans le giron français en 1234, alors que c'est la première entrée dans la dépendance du roi de France. Il marque simplement l'entrée de la Bretagne, formée au Haut moyen Age de royaumes indépendants, dans l'orbite française après une longue décadence (due en rien à l'influence française, alors que le reste du continent connaît une grande prospérité). Et je répète que l'hommage lige avait valeur surtout pour un fief qui rendait hommage à plusieurs souverains, c'est-à-dire qu'il tranchait en cas de concurrence entre plusieurs hommages. Il n'y avait pas concurrence d'hommages pour un fief si grand que la Bretagne. Mais c'est vrai que l'hommage lige était mieux.

Quand à Le Goff, il est directeur de l'ensemble, mais n'est presque pas intervenu (de sa plume) dans l'ouvrage particulier cité. archeos

Le souci, c'est que 1234 correspond justement à une époque où la France a tenté (par l'intermédiaire de Pierre de Dreux) de contrôler la Bretagne et a eu la surprise de voir ce dernier refuser.

Pour ce qui est de la décadence du royaume de Bretagne, elle est due en grande partie aux invasions des Vikings.

Enfin, pour l'hommage lige, il permettait effectivement de déterminer une loyauté "prioritaire", mais les souverains ne prétaient pas l'hommage lige, et c'était le cas des rois d'Angleterre, de France et des ducs de Bretagne. Werewindle 4 octobre 2005 à 16:05 (CEST)

Je remets les indentations à zéro :

1. Pour 1234 : même si la Bretagne remonte la pente (et passe de comté à duché par exemple) apparemment, elle entre quand même dans l'orbite française « disons », en accueillant un prince étranger.
2. tout s'explique (je ne savais pas)
3. les ducs de Bretagne suivaient quand même le roi de France en Croisade au XIIIe siècle. Mais là encore, il m'est difficile de savoir si c'est par pur respect des traditions féodales, ou du au pouvoir d'attraction de la France (il y a un bel article sur la France comme modèle du monde, depuis le Moyen Âge, dans Géopolitique) ; pouvoir qui se renforce justement au XIIIe avec un roi comme Saint-Louis. Les ducs ont pu le suivre car il plus glorieux d'être co-croisé d'un saint que duc en son fief (plutôt le dernier à Rome...). Ce n'aurait peut-être pas été la même chose avec un autre roi. archeos

Dans l'orbite, oui, mais annexée, non. Elle était auparavent dans l'orbite Anglaise...

Oui, les ducs suivaient le roi de France en croisade justement parce qu'ils en étaient proches (ils ont même été fait pairs de France en 1297). Seuls trois monarques sont partis en croisade, si ma mémoire est bonne (Angleterre, France et Saint Empire). Les seigneurs qui ne dépendaient d'aucun des trois se "rapprochaient" de l'une de ces grandes armées.

Celà dit, j'ai l'impression que notre discussion porte sur les termes utilisés et que nous sommes relativement proches sur le fond. Werewindle 5 octobre 2005 à 11:03 (CEST)

LEs mots sont importants, puisqu'ils désignent la réalité. Nous sommes surement proches, et d'ailleurs cette discussion devrait être déplacée sur Discuter:Guerre folle, et servir de base à la rédaction de l'article. archeos

Un autre élément montre que le duc de Bretagne se considère comme « en France » : la délégation envoyée aux États généraux de 1484. Les États sont une obligation de conseil faite aux vassaux ; de plus, les fiefs extérieurs au royaume n'y envoyaient évidemment pas de délégation. archeos

En même temps, il y avait de toutes façons un statut un peu particulier, puisque les ducs de Bretagne étaient pairs de France... Werewindle 13 octobre 2005 à 12:54 (CEST)

Tiens, j'avais oublié ça : ils étaient toujours pairs de France à cette époque ? archeos

Non (pour faire simple). Explication détaillée: cet office honorifique (ce n'était pas un titre) était octroyé de temps en temps pour maintenir les ducs dans l'orbite française (de même que la cour d'Angleterre jouait sur l'honneur de Richemond pour maintenir les ducs dans l'orbite anglaise. D'où entre autre les longues périodes de neutralité de la fin du XIV^e au milieu du XV^e siècle. Ce titre n'était ni héréditaire, ni systématique. Soig 13 octobre 2005 à 14:27 (CEST)

refonte

L'article était entièrement nu de liens et de typo wiki, que j'ai ajouté. Il était également très orienté pro-nationalisme breton, comme le montrait la biblio. J'ai d'abord supprimé les titres en majuscules, incorrects.

J'ai également mis à jour la section liens (voir commentaire)

Merci de ne pas modifier la typo, et de ne pas supprimer la wikification si modification. archeos 17 septembre 2005 à 10:59 (CEST)

partie origine

j'ai reformulé, ajouté une référence à la guerre folle, supprimé un passage incohérent.

campagne

j'ai reformulé :

• armée royale à la place de française : la guerre n'oppose pas deux nations, donc la mention de nationalité est superflue, et trompeuse, la nation française étant naissante, la bretonne non établie ; de plus, l'armée « française » comportait des mercenaires ;
• raccourci la campagne de 1487 : le long descriptif a plus sa page ailleurs ;
• gommé les références complètes en milieu d'article ;

bataille

reformulations, notamment éliminations des formules pdv ennemi, adversaire, etc...

liens bretons

Merci de ne pas toucher aux liens historiques et culturels bretons présentés en bilingue breton-français.

Goulc'han Kergadallan. 18-09-2005;

Il me semble que la liste de liens est un peu trop grande et par ailleurs qu'une présentation bilingue n'a rien a faire sur cette page, ce wiki est francophone, la presentation des sites en bretons n'etant donc pas requise. Ceux qui souhaiterais presenter des sites en bretons ont tjr la possibilité de le faire sur le wiki breton. En attendant de savoir ce que d'autre en pense je laisse en l'état. Traeb 18 septembre 2005 à 23:02 (CEST)

D'autant plus que ces sites ne sont pas contrôlés, et que je les soupçonne d'être limite à sens unique. archeos 20 septembre 2005 à 13:30 (CEST)

liens bretons 2

Merci de ne pas toucher aux liens bretons de la page Bataille Saint Aubin qui est un évènement emblématique pour les Bretons. A moins d' être un de ces chauvins réactionnaires de l' ethnie française colonisatrice, dominatrice et impérialiste, faites preuve de tolérance vis à vis des Bretons et de leur culture.Soyez tolérants;

Je vous en remercie d' avance.

Goulc'han

Cette section n'est pas faite pour placer des liens sur des sites généralistes, mais pour indiquer des liens sur des articles externes qui traitent de ce sujet. Soig 20 septembre 2005 à 16:52 (CEST)

"les liens supprimés n'ont pas de rapport"

Permettez moi de vous dire quand même que les liens concernant l' Histoire de Bretagne ont au moins un rapport avec la Bataille de Saint Aubin du Cormier ou alors on nage dans la mauvaise fois la plus complète. G;

Tous les arguments sont utilisés pour noyer son chien... C' est le règne de la petite french mesquinerie...on connait.lamentable. G.

Ce n'est pas une question de mesquinerie, mais de cohérence de l'article. Effectivement si les liens supprimés n'ont pas de rapport, ils n'ont rien à faire là. Werewindle 21 septembre 2005 à 11:25 (CEST)

Désaccord de neutralité

Partie postèrieure

MERCI DE RESPECTER LE DROIT A LA LIBRE EXPRESSION EN RESPECTANT L' INTEGRALITE DE CE TEXTE C' EST A DIRE EN N' ECRIVANT PAS LA REPONSE A L' INTERIEUR DE CE TEXTE MAIS DANS UN TEXTE A PART PLUS BAS: Puisque vous appelez au respect :

1. commencez par arrêter de crier : nous ne sommes ni sourds ni aveugles ;
2. poursuivez par arrêter d'effacer les discussions des autres ;
3. puis par respecter les usages locaux : il est d'usage (ou c'est un usage accepté) de répondre point par point à une discussion, c'est l'utilité des : utilisés pour l'indentation ;
4. et enfin, cessez d'insulter et de diaboliser ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.archeos 1 octobre 2005 à 17:31 (CEST)

C'est effectivement très désagréable de lire des messages écrits en majuscules. Ce n'est pas celui qui écrit le plus GROS qui a le plus raison. Ni celui qui insulte le plus ses interlocuteurs. Werewindle 4 octobre 2005 à 16:05 (CEST)

partie antérieure

DESACCORD : Thèse extrêmement partiale et outrageusement pro-française et anti bretonne.

Au lieu de crier, avancez des arguments. En quoi la rédaction de l'article, collaborative, est-elle anti-bretonne ? Risque t-elle de provoquer la mort de Bretons ?

Diffamatoire et insultante à l' encontre de la Bretagne,(qu' il traite de "REGIONCULE" dans une page discussion- LES BRETONS APPRECIERONT L' INSULTE A L' ENCONTRE DE LEUR PAYS !) et de son armée et de son gouvernement dont l' indépendance et l' identité nationale sont niés par l' auteur avec un état d' esprit néo-colonial nationaliste français caractérisé.

idem : Avancez des arguments. Quand il y a identité nationale, elle se manifeste par un minimum d'esprit de résistance face à l'occupant. Après la bataille de Saint-Aubin du Cormier, la Bretagne a connnu deux siècles de paix totale et trois siècles de prospérité économique. archeos

L' auteur, français évidemment, refuse de reconnaître le conflit britto-français qui durait depuis des siècles en utilisant le concept français de "guerre folle" (dont l' invention est d' un italien de l' époque qui ignorait tout de l' Histoire de la Bretagne et de l' identité nationale de ce pays) pour mieux noyer l' identité bretonne dans la fiction d' une guerre féodale franco-française. En un mot ce monsieur veut réécrire l' Histoire de Bretagne avec une plume maurassienne impérialiste bleu-blanc-rouge : cela s' appelle du : Révisionisme.

le révisionnisme en histoire n'est pas du nazisme (par contre votre vue ethnicisante de tout ce qui touche à la Bretagne est du racisme). Pour ce qui de la guerre folle, le court descriptif des campagnes montre bien que cette bataille n'est pas isolée au sein d'une guerre bf, mais fait partie de cette révolte des Grands du royaume contre la régente. C'est de plus la perception qu'en avaient les contemporains. Il n'y a que les nationalistes (je n'ai pas tapé nazis, mais parmi eux il y en a) qui pensent le contraire. archeos

Le fanatisme anti-breton de l' auteur va jusqu' à refuser de donner son nom à l' armée bretonne (!) et à supprimer les liens externes concernant l' Histoire de Bretagne ainsi que la bibliographie de l' Histoire de Bretagne sur cette page concernant une importante bataille de l' Histoire de Bretagne.

reste-t-il des sources qui montrent que l'armée bretonne se définissait comme telle ? Quand on lit cet article [1], on peut raisonnablement douter que plus d'un quart des combattants étaient bretons. Quand à savoir combien défendaient la Bretagne. archeos

Après avoir occupé, mis en esclavage, torturé et massacré quantité de petits peuples aux quatre coins du monde pendant des siècles ils en sont maintenant à embêter les Bretons pour une bataille qui s' est déroulée en 1488 ! C' est vraiment petit ! tout petit ! Il ne faut pas avoir ni honte ni pudeur !

Erwan, Goulven, Lena, Jakez, Goulc'han, Ronan, Gwenola, Tugdual, Gurvan, Riwall.

L'outrance dans le ton ne t'aidera pas à parvenir à un consensus. Soig 29 septembre 2005 à 23:24 (CEST)

tu es très généreux d'appeler cela une discussion sur un désaccord de neutralité, posé sans ouverture de discussion (au moins quand j'ai révoqué sa pose). archeos 30 septembre 2005 à 07:00 (CEST)

L' outrance est dans le comportement de l' auteur,(allant jusqu' à supprimer les liens externes concernant l' Histoire de Bretagne ainsi que la bibliographie de l' Histoire de Bretagne sur cette page concernant une importante bataille de l' Histoire de Bretagne), son intolérance et l' outrance de sa thèse révisionniste qui est celle d' une personne qui manifestement dérape en se permettant de réécrire l' Histoire de Bretagne avec le point de vue du colonisateur et qui utilise induement sa position d' administrateur, complètement imbu de son pouvoir, pour, avec ses relations, supprimer tout point de vue, lien breton ou bibliographie bretonne de cette page. Si ce monsieur s' est permis de vandaliser la version précédente, nous n' avons qu' à nous taire et nous soumettre et lui de son côté il n' autorise aucune modification de son texte : Cela s' appelle l' intolérance, cela s' appelle un comportement dictatorial. On est très loin de la "Wikilove", de l' esprit Wikipédia.La meilleure preuve sont ces lignes qui n' existeraient pas sans ce comportement inacceptable.

Erwan, Goulven, Lena, Jakez, Goulc'han, Ronan, Gwenola, Tugdual, Gurvan, Riwall.

Désaccord: déplacé de la page de neutralité

En fait, il semble que le paragraphe soit intégralement repris ci-dessus. Merci à Erwan & consorts (s'il s'agit bien d'une signature) d'adopter un comportement constructif. Il n'existe pas un auteur unique, mais bien plusieurs contributeurs. Cf plus haut, Archeos et moi-même ne sommes pas d'accord sur un point, nous essayons d'apporter des arguments. Werewindle 30 septembre 2005 à 15:36 (CEST)

étant donné que c'est une IP qui a posé le bandeau, qu'elle n'a apporté aucune proposition, et que ses seules interventions sur la page de discussion consistent en insultes et en suppositions racistes, tout non-breton étant non-fondé à intervenir sur cette page, je propose s'il n'y a pas d'évolution de retirer le bandeau. archeos

autres arguments pour le caractère féodal de la bataille et de la guerre folle

Droit

Outre le point de droit très discuté de l'hommage, et de l'hommage lige, intégrant ou non la Bretagne dans le royaume de France, d'autres éléments plaident en faveur du caractère féodal de la guerre :archeos

1. Note que si le caractère de lutte féodale peut avoir joué un rôle plus important qu'une hypothérique lutte de libération nationale (anachronique), la question du lien de vassalité n'implique pas que la Bretagne fasse alors partie de la France, ie qu'il s'agisse de la récupération d'un ancien fief démembré.
2. La relation de vassalité au bas moyen-âge n'a plus rien à voir avec celle qui prévalait au moyen-âge et qui découlait de coutumes romaines tardives (fixation des unités (affectées a demeure a telle garnison), recutement territorial, institution sous Dioclétien du service qui consiste en la « fourniture » par chaque propriétaire foncier d'un nombre fixe de recrues, en fonction de l'importance de son domaine, le protostasia tironicum) sur lesquelles se sont greffées des coutumes carolingiennes.
   (cependant, le principe de la récompense d'un obligé par une propriété foncière remonte à la république: les vétérans sont récompensés par un domaine (et la citoyenneté romaine). Même le clientélisme entres forts et faibles existait également, cf les relations entre cités gauloises ou les patrons romains, ...)
   • Par exemple, le roi d'Angleterre a longtemps rendu l'hommage au roi de France pour certaines de ses possessions sur le continent. De même, le royaume normand de Sicile, l'Angleterre (sous Jean sans Terre), l'Arragon, les chevaliers teutoniques choissisent de devenir vassaux de Rome, de rendre l'hommage (lige pour Pierre II d'Aragon).
   • A l'opposé, le duché n'est pas un fief de la couronne puisqu'il n'a jamais été donné en apannage ou dans le cadre d'une relation de vassalité. Il préexistait (mosaique de principautés, puis marche d'empire, puis royaume reconnu par les souverains carolingiens, puis duché suite aux vissitudes dynastiques du IX^e)
     De même que le roi d'Angleterre est vassal du roi de France en tant que duc de Normandie, le duc de Bretagne est vassal du roi de France en tant que compte d'Étampe et vassal du roi d'Angleterre en tant que compte de Richemont. Et encore certains ducs prétèrent l'hommage au roi de France (certains simple, certains liges) mais tous ne le firent pas.
     Bref, à cette époque, le système féodal est vidé de sens, les relations de vassalité n'ont plus rien à voir avec l'échange de fiefs ou d'apannage mais relèvent plus du rapport de forces du moment. Cf Féodalité#Le déclin du système féodal.
3. D'ailleurs, ce que l'on appelle le traité d'union de 1532 est une union de deux principautés sous la même couronne.
4. Une hiérarchie de souverains (au sens féodal) n'implique pas une continuité territoriale, l'appartenance au même royaume. A une époque divers rois rendaient hommage à l'empereur du saint empire germanique. Ce que les juristes français ont réutilisés en déclarant que le roi était empereur en son pays (il me semble d'ailleurs qu'une bule papale a paraphrasé celà en disant que le duc était roi en son pays).

Sans sentiment national d'un côté comme de l'autre, on peut quand même parler d'annexion d'une partie par l'autre et de fin de l'indépendance de l'une des parties (sans rentrer dans les détails des garanties de l'édit de 1532 (conservations des assemblées, du parlement (judiciaire), statut de province réputée étrangère).

Soig 2 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

1. non, mais on s'inscrit alors complètement dans le contexte des guerres féodales. Et il est enfin heureux qu'on refuse d'affirmer que l'esprit national ait joué un rôle quelconque dans cette histoire
2. La féodalité n'est plus alors qu'un système juridique, dont les princes de l'époque quand ils sont assez puissants tentent de se dégager. D'ailleurs l'hommage pour le duché de Bretagne est tardif ; il n'est pas entré dans le giron français avant le XIIIe (bien que déclinant - d'ailleurs les cartes indiquent toujours une frontière entre les deux entités) et le redevenait à la fin du XVe. Mais là encore, cela ne veut pas dire que la guerre est nationale ; c'est bien une guerre pour s'affranchir d'une tutelle (ne serait-ce que le rattachement à la France en tant que province ecclésiastique, qui donne un grand poids au roi de France) qui finit par être pesante. Et le roi de France est soutenu par la noblesse pour les mêmes raisons : la noblesse bretonne trouvait la tutelle du duc de plus en plus pesante. archeos
3. rien à dire
4. peut-être dans certains cas, mais si l'hommage était refusé, c'est bien parce que dans ce cas-là, ça avait une autre signification.
5. je suis étonné que tu affirmes qu'il n'y avait pas de sentiment national en France au XVe siècle. archeos

Il me semble que ce que l'on appelle sentiment national est une construction récente, du XVIII^e. L'explosion du sentiment national, c'est le XIXe (cf. le le printemps des peuples de 1848, ...) Soig 3 octobre 2005 à 19:28 (CEST)

prince français

• François II est un prince français : d'abord comte d'Étampes, il vit à la cour française jusqu'à ce qu'il hérite de la Bretagne ;
• tous les protagonistes sont des princes français ;
• il existe des exemples jusqu'au XVIIe siècle (Bataille de la Marfée) de princes devant l'hommage, se croyant indépendants car aux marges du royaume, soutenant une révolte de princes ;archeos

révoltes précédentes

voir la guerre de la ligue du Bien public : François II s'implique totalement dans les guerres féodales françaises, et se sent totalement fondé en tant que Grand du royaume à intervenir dans les affaires intérieures du royaume, dont il est partie prenante, voir aussi partie suivante. archeos

complot

après les États généraux, qui refusent d'accorder une place dans la régence aux princes qui se révoltent par la suite, dont F2.archeos

déroulement de la campagne

L'armée royale progresse du centre du royaume vers ses extrémités : elle réduit d'abord les forteresses de Dunois en Poitou, avant d'attaquer la Bretagne et d'affronter Ad'Albret : pas de rupture, mais un lien de continuité archeos

régence

traditionnellement une période favorable à l'émancipation. archeos

loi salique

reconnue s'appliquer en Bretagne à cette époque. archeos

1. A ce que je sache, la loi salique concernait la transmission de biens privés et non la transmission du pouvoir.
2. Sa « résurrection » (tardive, au XIV^e) semble due à un souci dans le relai dynastique des rois de France, lors de la guerre de Cent Ans, afin de décrédibiliser la prétention au titre d'un adversaire.
3. Enfin, quelle preuves as-tu concernant « reconnue s'appliquer en Bretagne à cette époque » ? La seule mention qui me vienne à l'esprit, c'est quand le roi d'Angleterre soutenait Jean de Monfort contre Jeanne de Penthièvre. Au contraire, dans ce conflit, le roi de France a quand à lui passé outre cette fameuse loi salique puiqu'elle aurait signifié la fin des prétentions de sa championne.

Soig 2 octobre 2005 à 22:22 (CEST)

1. au Haut Moyen Âge seulement
2. c'est même avéré, et soutenu par la noblesse française qui ne voulait pas d'un roi étranger
3. j'ai lu ça dans Histoire de Bretagne. C'est certes paradoxal, mais c'est la situation à la fin de la guerre, non ? archeos

Sans vouloir te vexer, on doit pouvoir trouver plus sérieux comme référence :-) De toute façon, ca n'apporte pas grand chose au débat. L'étandue du territoire sur lequel les tribunaux ecclasiestiques pratiquaient le droit canon ne réflète pas une plus entité politique. Soig 3 octobre 2005 à 19:28 (CEST)

dès que cet article atteint une version stable, je compte bien retourner voir ce qu'histoire de Bretagne est devenu. Mais la loi salique était censée s'appliquer ; et le fait que la Bretagne dépende d'une province ecclésiastique française la place sous influence du roi de France, quand on sait le pouvoir qu'il avait sur l'Église (voir la Pragmatique Sanction de Bourges), et l'alliance de celle-ci avec la dynastie capétienne. Et les entités ecclésiastiques ont énormément d'importance ; voir aussi le conflit Empire-papauté, la volonté des rois de tous pays de constituer des églises nationales (par exemple voir Histoire de Pologne ou autres) qui ne dépendent pas des voisins. archeos

noblesse bretonne

Qui se rallie elle au roi de France, et demande en 1484 que le roi de France dispose du duché en cas d'absence d'héritier mâle : ce qui se produisait pour tous les fiefs français. archeos

Certains grands se rallient certes. Pas tous.

Et alors? Des anglais et des bretons ont favorablement acceuillis Guillaume de Normandie, ... Des polonais ont favorablement acceuillis Napoléon tandis que bon nombre d'espagnols le rejetaient (et au niveau populaire et au niveau de la noblesse). Que pouvons en déduire ... ????

En sens contraire, le duc (précedemment exilé des suites de ses amitiés avec la cour de Londres) est rappelé quand le roi de France envoie Du Guesclin tenter d'annexer le duché.

De même, tu parle de l'indifférence des Bretons (j'entens le tiers-état). Or il existe des contre-exemples. eg Michel Marion qui mène une expédition de cornouaillais pour soulager la ville de Nantes de son siège en 1487.

Soig 2 octobre 2005 à 23:27 (CEST)

Si le danger était si grand, et si présent depuis si longtemps, comme exposé dans la prose nationaliste, de voir la Bretagne conquise, humiliée et génocidée, au lieu d'assister à des divisions féodales, où chacun défend ses intérêts, il y aurait eu un minimum d'union.

Et quand tu dis pas tous : une bonne partie de la noblesse se rallie, l'autre ne bouge pas, et dans les décennies qui suivent, elle se rallie immédiatement. Il n'y a pas de haine ou de lutte nationale contre les Français. archeos

Supression de liens informatifs de l' Histoire de Bretagne avec de faux prétextes, (hypocrites) par Archéos

Délibérément nous avons choisi de ne mettre que 3 liens concernant l' Histoire de Bretagne. L' un concerne la Maison de l' Histoire de Bretagne et un autre toute la période concernant l' annexion de la Bretagne. Eh bien il y en avait encore 2 de trop ! Quelle intolérance ! alors que votre texte occupe toute la page de l' article... Les prétextes de suppression sont faux : 1 lien mort - inexact, tous ces liens fonctionnent, 1 lien non informatif- inexact.

C' est pas fini les attitudes de censure (dignes de l' agent d' une dictature) et d'obstruction sectaires systématiques ?

Allez vous plaindre après d' être traité d' anti breton viscéral.

Erwan, Goulven, Lena, Jakez, Goulc'han, Ronan, Gwenola, Tugdual, Gurvan, Riwall.

J'avais lu 4 liens. L'un d'eux était effectivement indisponible cette nuit. Quand au second supprimé, c'est un site en construction qui n'a rien à faire dans une encyclopédie : nous devons orienter les lecteurs vers des compléments d'information, si possible fiables, pas sur des ébauches. À réexaminer quand le site aura avancé. archeos

Remise en place du site "Histoire de Bretagne" du Dr Mélennec

Remise en place du site du Dr Mélennec qui présente quelques textes très intéressants concernant cette période de l' Histoire de Bretagne;

Les quelques textes qu' il présente sont d' un grand intérêt pour éclairer la période autour de 1488.

Ce site n' est pas "en construction". Il est tel qu' il est, et le petit nombre de textes qu' il propose ne peut servir de prétexte tout trouvé (ou imaginé) pour l' éliminer, à moins de vouloir faire, une fois de plus, de la censure.

Nous avons enlevé le site "Gwalarn-Histoire de Bretagne" qui semble d' un moindre intérêt.

Erwan, Goulven, Lena, Jakez, Goulc'han, Ronan, Gwenola, Tugdual, Gurvan, Riwall.

Point Godwin

Je compte plus d'une cinquantaine de points Godwin sur cette discussion, si on compte tout ce qui se rapporte au génocide, à la dictature, et au révisionnisme, sans compter les insultes strictement personnelles.

Je ne compte pas les passages en double, révertés, les commentaires, les pages discussion des utilisateurs intervenant sur cette page, les parties effacées. Je ne compte pas non plus les citations d'ouvrages racistes.

Je remercie donc les trois autres intervenants d'élever un peu le débat. Quand aux interventions de notre IP, eh bien si elles ne sont pas solidement argumentées au préalable, je les supprimerai. Le docteur Melennec présente son site comme en construction sur la première page. Si on fouille un peu, on trouve deux articles qui ne font que poser des questions, sans apporter de réponses. Les liens se retrouvent ailleurs dans la webographie de M. Donc attendons que le site progresse. archeos

retrait du bandeau désaccord de neutralité

Parce qu'aucune discussion constructive n'est engagée à ce sujet depuis quatre jours pleins, et que les seuls arguments avancés sont autant de point Godwin. Si on parlait d'un génocide, d'une guerre, d'un évènement impliquant un proche de l'IP, ou d'une discrimination flagrante, je comprendrai ces enflammements. Mais il ne s'agit que d'une bataille, qui ne conduit même pas à une conquête. archeos

Je suis d'accord avec le retrait du bandeau. Pour moi, l'article est neutre en l'état. Werewindle 4 octobre 2005 à 16:05 (CEST)

sauf s'il y a quelques termes qui me chiffonnent archeos

Lesquels? Werewindle 5 octobre 2005 à 11:03 (CEST)

armée française au lieu d'armée royale dans le cas d'un conflit féodal et intérieur ; mais ce sont de menus détails archeos

Et pourquoi pas "armée du roi de France", même si c'est un peu lourd? ou "armée royale française"? Werewindle 5 octobre 2005 à 16:53 (CEST)

Comme tu l'écris, c'est un peu lourd, et le premier lecteur venu raccourcira en armée royale. Mais quand on aura finit l'article Guerre folle, on aura les idées plus claires. archeos

Remise en place du bandeau désaccord de neutralité

Nous contestons de toutes nos forces cette version partiale de la Bataille de Saint Aubin du Cormier.

L' auteur ne semble pas briller par le sens de la démocratie ni de la tolérance. Comment un tel comportement sectaire et intolérant digne de la Corée du Nord ou d' une secte est il acceptable sur un site encyclopédique en europe de l' ouest de la part de cet intervenant mégalomane qui n' accepte aucune expression qui ne va dans son sens où que ce soit ?

Erwan, Goulven, Lena, Jakez, Goulc'han, Ronan, Gwenola, Tugdual, Gurvan, Riwall.

A Erwan et consorts, le fait que vous puissiez expirmer un désaccord prouve qu'il n'y a rien de totalitaire ici. Archeos n'est pas l'auteur de cet article, il n'y a d'ailleurs pas d'auteur unique pour la plupart des articles, mais un certain nombre de contributeurs.

Afin de sortir de cette impasse, pourriez-vous nous lister ce que vous trouvez partial dans la version en ligne? Werewindle 5 octobre 2005 à 11:03 (CEST)

AVEC DES SUBTILITES IL N'Y A RIEN QU'ON NE PUISSE OBSCURCIR

" Avec des subtilités il n' y a rien qu' on ne puisse obscurcir "

Fénelon

(et accessoirement le professeur Robert Faurisson...)

Goulven, Erwan, Léna, Envel.

Tiens, Erwan a perdu des amis? Werewindle 6 octobre 2005 à 12:24 (CEST)

De toute façon, il faudra modifier le dernier § en le transformant sur le symbole nationaliste archeos

Je trouve ta modification tout à fait pertinente. Werewindle 7 octobre 2005 à 14:18 (CEST)

armée bretonne/ducale/des conjurés ?

je pose la question, car évidemment si le terme breton accolé à celui de cette armée satisfait l'esprit nationaliste, je ne suis pas sur qu'il décrit de façon neutre la réalité :

• 50 % des effectifs n'étaient pas d'origine bretonne (6 à 7000 Bretons retenus par les estimations courantes, sur 11 à 12 000 hommes) ;
• cette armée luttait dans le cadre de la guerre folle, guerre féodale : un quart des effectifs étaient fournis par un autre conjuré, Alain d'Albret ;
• les troupes levées en Bretagne ne le sont pas toutes sur la cassette du duc : ainsi, le prince d'Orange et le duc d'Orléans ont fait des dons en numéraire importants au trésor du duc, pour financer l'effort de guerre (respectivement 200 000 et 45 000 livres, d'après une source fréquemment citée par notre IP, plus 35 000 par le capitaine des mercenaires allemands, Louis de Lornay) ; si effectivement ils n'amenaient que peu d'hommes d'armes, l'armée n'aurait pas été aussi importante s'ils n'avaient été là.

archeos

L'armée française était aussi composée en partie de mercenaires étrangers. Le terme "ducale" rencontrera le même problème. Quant à "des conjurés", c'est pas vraiment neutre non plus. Si tu as un meilleur terme... Werewindle 13 octobre 2005 à 12:54 (CEST)

pour ducale : c'est quand même l'adjectif qui lui est le plus souvent accolée ; quand à bretonne, je n'y suis pas totalement opposé, si on se limite à un ou deux emplois. Il s'agit quand même d'une armée de conjurés : que faisaient Louis d'Orléans, le prince d'Orange, Alain d'Albret et François II ? Ils ne défendaient pas l'indépendance de la Bretagne, mais luttaient contre le roi.

Par contre, je pense qu'il faudrait inclure un § suites : car si Saint-Aubin-du-Cormier met fin à la guerre folle, il faut encore trois ans de campagne à l'armée royale pour mettre fin à la résistance de la Bretagne (toujours aidée). archeos

Bien sûr, chacun trouvait son intérêt dans ce conflit. En l'occurrence, le terme breton pour désigner la totalité de l'armée n'apparaît que trois fois dans l'article: "Les Bretons hésitent", "Les Bretons chargent alors" et "La faille dans le front breton ". Le reste du temps, il désigne la seule composante bretonne de cette armée, ou alors, c'est "bretons et alliés" qui est employé. Est-ce que ça te paraît suffisemment peu employé?

Excellente idée, le paragraphe suites. Werewindle 14 octobre 2005 à 12:16 (CEST)

effectifs français

René Cintré, dans Les marches de Bretagne au Moyen Âge, aux éditions Jean-Marie Pierre (financé par l'ICB, que l'on ne peut soupçonner de brittophobie), indique 11 000 combattants dans l'armée royale. archeos 14 octobre 2005 à 13:35 (CEST)

Déplacé de la page Wikipédia:Liste des articles non neutres

TEXTE PRECEDEMMENT CENSURE PAR ELEMENTS ANTI DEMOCRATIQUES;

DESACCORD :

Thèse extrêmement partiale et outrageusement pro-française et anti bretonne. Diffamatoire et insultante à l' encontre de la Bretagne,(qu' il traite de "REGIONCULE" dans une page discussion- LES BRETONS APPRECIERONT L' INSULTE A L' ENCONTRE DE LEUR PAYS !) et de son armée et de son gouvernement dont l' indépendance et l' identité nationale sont niés par l' auteur avec un état d' esprit néo-colonial nationaliste français caractérisé. L' auteur, français évidemment, refuse de reconnaître le conflit britto-français qui durait depuis des siècles en utilisant le concept français de "guerre folle" (dont l' invention est d' un italien de l' époque qui ignorait tout de l' Histoire de la Bretagne et de l' identité nationale de ce pays) pour mieux noyer l' identité bretonne dans la fiction d' une guerre féodale franco-française. En un mot ce monsieur veut réécrire l' Histoire de Bretagne avec une plume maurassienne impérialiste bleu-blanc-rouge : cela s' appelle du : Révisionisme. Le fanatisme anti-breton affirmé de l' auteur va jusqu' à refuser de donner son nom à l' armée bretonne (!) et à supprimer les liens externes concernant l' Histoire de Bretagne ainsi que la bibliographie de l' Histoire de Bretagne sur cette page concernant une importante bataille de l' Histoire de Bretagne.

De plus l' auteur, connu par ailleurs comme "l'effaceur fou", se montre intolérant, partial et sectaire utilisant sa position d' administrateur et ses diverses relations comme une arme pour imposer abusivement ses thèses litigieuses très partiales et foncièrement orientées.

Son attitude dans Wikipédia pose problème (allant jusqu'à insulter la Bretagne en la traitant de "REGIONCULE" ... les Bretons apprécieront le crachat ... ) car en général son comportement est agressif, dictatorial et intolérant et donc très éloigné de ce qui est nommé la "wikilove". Manifestement l' individu a pris ce qu' on appelle la "grosse tête" en même temps qu' un goût prononcé pour le pouvoir. Nous croyons savoir que ce n' est pas là l' esprit de Wikipédia. Ce comportement est il admissible de la part d' un "administrateur" de Wikipédia ? Nous posons la question.

CENSURE de type TOTALITAIRE de « Werewindle » en soutient d’ «Archéos » : De quel droit vous vous croyez autorisé à censurer les textes de la page des textes contestés ? Nous signalons ici aux LECTEURS, CONTRIBUTEURS, ADMINISTRATEURS de WIKIPEDIA la CENSURE INADMISSIBLE et ANTI-DEMOCRATIQUE de l' utilisteur "Werewindle" en soutient d' "Archéos" qui a coupé le texte d' explication de la page des articles non neutres le déplaçant en page discussion où il est introuvable sous le prétexte ouvertement hypocrite de « décharge » de cette page !

Tout cela après avoir ôté le bandeau de non neutralité sous le prétexte qu’ il n’ y avait pas de texte explicatif en page discussion ni de listage en page des articles non neutres…

Quand l’explication est donnée en page discussion et que le listage est fait en page des articles non neutres, M. Werewindle ne trouve rien de mieux que de couper le texte en soutient d’ Archéos … On voudrait bien comprendre la logique démocratique totalitaire nationaliste française…

Erwan, Goulven, Lena, Jakez, Goulc'han, Ronan, Gwenola, Tugdual, Gurvan, Riwall.

L'article semble bien fait, et par des historiens, que l'on suppose peu politisés pour un sujet aussi ancien (...). Il n'y a aucune raison de le changer pour en faire un instrument de propagande, surtout quand on voit la façon dont vous exprimez (cf. adjectifs rigolos juste au dessus). Turb 2 octobre 2005 à 23:55 (CEST)

A l'inconnu qui m'accuse, je n'ai en aucun cas censuré cette explication, mais bien déplacé sur la page de discussion de l'article correspondant, afin de ne pas surcharger la page générale des articles non neutres. Le listage en page générale permet de se reporter à la page adéquate.

De la même manière ma suppression du bandeau de non neutralité était tout à fait logique, puisque rien ne permettait de savoir en quoi l'article était jugé non neutre.

Par ailleurs, si tu t'enregistrais comme contributeur, tu pourrais suivre plus facilement les modifications des pages qui t'intéressent. Mersi bras dit. Werewindle 3 octobre 2005 à 15:17 (CEST)

Désaccord de neutralité (décembre 2005)

L' article est outrageusement orienté pro-français et fanatiquement anti-breton. Aucune des Histoires de Bretagne HISTORIQUES ne relate les évènements de ce point de vue impérialiste du vainqueur colonisateur français mis à part Rébillon . Per-Jakez Kergoat.

la page est pleine de discussion. Vous êtes prié de les relire, et d'apporter soit des arguments nouveaux, soit un nouvel éclairage. Vous pouvez aussi rédiger un article sur les trois années de guerre en Bretagne qui ont suivi la bataille. archeos 11 décembre 2005 à 10:31 (CET)

Vous plaisantez ou quoi ? On ne réécrit pas l' Histoire; Elle est déjà écrite . Nous avons sous la main toutes les grandes Histoires de Bretagne, Bouchard, Le Baud, d' Argentré, Dom Lobineau, Dom Morice, La Borderie (ce qui n' est pas votre cas ) et aucune ne donne dans le point de vue sectaire qui est le vôtre qui ne vise qu' à "assimiler" la Bretagne avant l' heure, à nier sa nationalité avec toute la mauvaise foi du monde et tous les procédés et argurties les plus partiaux. P-J; K;

Sur quels points précis ? archeos 11 décembre 2005 à 16:26 (CET)

En l'absence de points nouveaux de discussion, je supprime l'avertissement archeos 18 décembre 2005 à 01:56 (CET)

Vous plaisantez ou quoi ? Avec vous c' est toujours la même chose. Sous prétexte que les français Dreux ont été imposés sur le trône de Bretagne par Philippe Auguste vous considérez la Bretagne de cette époque comme la région française de l' époque de De Gaulle Pompidou ou Giscard et vous niez la nationalité bretonne dont l' identité éclate encore au 21ème siècle.Vous êtes un abîme de mauvaise foi , de parti pris et d' impérialisme colonial français.Cinq cent ans ça suffit.La coupe est vraiment pleine.Vous avez vraiment du mal à comprendre. Evo Morales.

Evo Morales, est-ce que tu pourrais te créer un compte, ce serait plus facile pour tout le monde de voir quelles sont tes interventions, et toi, ça te permettra de suivre les évolutions des articles qui t'intéressent.

Par ailleurs, est-ce que tu pourrais lister ce qui te paraît non neutre dans cet article. Comme tu peux le constater dans l'historique, il y a déjà eu un débat sur ce point, et l'un des compromis qui avaient été trouvés était de dénommer l'armée du roi de France par le terme "française", ce qui vient malgré tout d'être rechangé en "royale". N'hésites pas à pointer des éléments précis, ça permettra d'avancer. Werewindle 21 décembre 2005 à 15:00 (CET)

d'autant qu'il ne faut pas confondre nationalité et identité, et que si sentiment national naissant il y a eu, il ne s'est visiblement pas senti oppressé depuis cinq siècles, car il n'y a pas eu de révoltes ou de revendications d'importance réclamant l'autonomie. La chouannerie ou la révolte des Bonnets rouges ont d'autres causes que le rattachement au royaume de France. archeos

Entièrement d'accord sur la chouannerie et les Bonnets rouges. En revanche, il y a eu protestations très fréquentes via le parlement et les états de Bretagne à chaque tentative d'empiètement sur les libertés bretonnes. Werewindle 22 décembre 2005 à 09:02 (CET)

Laissons parler un historien quelques secondes. En 1521 le connétable et duc de Bourbon complote contre François Premier. Note de lecture : « Le rebelle [duc de Bourbon] attendait naïvement le soulèvement de ses fidèles. Il « retardait de soixante ans ». Les guerres ne traduisaient plus de querelles féodales. Ce qui s’affrontait maintenant c’étaient des nations. » Philippe Erlanger, Diane de Poitiers, Gallimard 1955 (page 66 de l'édition du Livre de Poche). Interrogeons-nous encore quelques secondes... Il « retardait de soixante ans ». Mais à Saint Aubin du Cormier, en 1488, ce n'était que 33 ans auparavant. Ce qui s’y affrontait, alors, « c’étaient des nations ». Les nationalistes bretons se cachent vraiment partout.

Semi-protection

La semi-protection de cette page a eu l'effet escompté, à savoir faire cesser le vandalisme. Je me permets de l'enlever en espérant que la page ne soit pas de nouveau vandalisée. Werewindle 10 avril 2006 à 09:36 (CEST)

Un anonyme : j'ai modifié le déroulement de la bataille, la version précédente me paraissant imbitable (grammaticalement parlant ; on laisse à penser que l'armée du roi de France est désorganisée à l'inverse de celle du duc de Bretagne). Reste pas mal de problèmes que je ne puis résoudre : 6000 à 7000 gentilhommes et francs archers : sont-ils bien tous gentilhommes (j'en doute, surtout en rapport avec les 700 lansquents qui ne le sont certainement pas). S'ils sont tous gentilhommes, on peut se demander où est le peuple de Bretagne… Quant aux presque 12000 gentilhommes français (!?), le paragraphe est mal placé où je ne sait plus rien ? PS : Je ne sais comment créer un nouveau message, alors je squat ceux des précédents. Toutes mes confuses.

[Édition] Je corrige ma bétise : il ne doit pas y avoir 12000 gentilhommes français mais un retour à la ligne manquant…

renommer page

Ne faudrait-il pas renommer l'article en "Bataille de Saint-Aubin-du-Cormier(1488)" pour éclaircir la confusion avec "Bataille de Saint-Aubin-du-Cormier (1799)"? --Karbanet (discuter) 17 mars 2016 à 20:51 (CET)

@Karbanet : il me semble qu’on est typiquement dans un cas d’homonymie bifide (je viens de découvrir le terme!). La bataille de de 1488 est sans conteste d’une autre importance que celle de 1799. Le maintien en l’état me paraît donc préférable, surtout qu’au tout début de l’article consacré à la bataille de 1488, l’existence de la bataille de 1799 est signalée. --Chrismagnus (discuter) 18 mars 2016 à 09:51 (CET)

Le renommage en Bataille de Saint-Aubin-du-Cormier (1488) a été fait. Compte tenu de la prépondérance de la bataille de 1488, il a été mis en place une redirection depuis « Bataille de Saint-Aubin-du-Cormier ». --Chrismagnus (discuter) 19 février 2018 à 10:12 (CET)