Discussion:Bataille de Palmyre (2015)

Info sourcée par twitter

J'avais supprimé ce passage : « Au sud de la ville, les djihadistes auraient également pris le contrôle des mines de phosphate d'al-Sharqiya et de Khunayfis, sixième ressource économique de la Syrie et pilier de l'économie de guerre du régime selon Jean-Charles Brisard. », avec la « mention sourcé par un tweet au conditionnel d'un suppose specialiste conteste : pas assez fiable ».

 Tan Khaerr : : votre réintroduction en double du passage contesté, justifié par l'assertion « ! JC Brisard est une source fiable et un spécialiste reconnu » pose plusieurs problèmes : la page de ce spécialiste reconnu montre qu'il n'est pas aussi fiable que vous le dites. Par ailleurs, son tweet est bien au conditionnel, et les tweets à ma connaissance n'ont jamais été considérés sur Wikipédia comme étant des sources fiables. Je pense donc supprimer ce passage, qui présente en outre la particularité de ne pas concerner la prise de Palmyre. (La localité n'étant pas au sud de Palmyre, comme annoncé : voir [1] et Khunayfis, district de Hama, au nord de celui de Tadmor. --La femme de menage (discuter) 22 mai 2015 à 14:00 (CEST)

Je suis d'accord avec ce retrait par principe de précaution, l'info n'a pas été reprise dans la presse. Quand cela aura été le cas, il sera temps de se poser les questions de pertinence présentés par La femme de ménage. Pour le moment, le mieux est d'attendre.--Kimdime (d) 22 mai 2015 à 14:08 (CEST)

La bataille ne concerne pas que la ville de Palmyre mais aussi ses environs (il y a eu la prise d'Al-Soukhna aussi). La prise des mines de phosphate étant une conséquence de la bataille il est logique de la mentionner, quitte à créer un nouvelle section. Ensuite pour « les tweets à ma connaissance n'ont jamais été considérés sur Wikipédia comme étant des sources fiables », et bien ça dépend de qui vient le tweet, s'il vient d'un spécialiste reconnu et bien il est fiable. Pour le reste le travail de Jean-Charles Brisard a pu faire l'objet de critiques mais ce n'est non plus Samuel Laurent, ça reste une source incontournable et reconnu par les médias et d'autres spécialistes. Ensuite pour Khunayfis, il doit s'agir d'homonymie, une localité de ce nom se situe bien au sud de Palmyre (sud-ouest pour être plus précis])lien Tan Khaerr (discuter) 22 mai 2015 à 14:20 (CEST)

Le problème que je mets pour ma part en avant est que cette info n'est pas reprise dans les médias. Cela doit nous conduire à faire preuve de circonspection. Un tel évènement sera forcement repris dans les médias si il est avéré, nous devons faire attention à la qualité des infos que nous relayons, deux tweets, c'est très faible comme qualité d'info.--Kimdime (d) 22 mai 2015 à 14:30 (CEST)

D'autant que le tweet est au conditionnel. Cela fait beaucoup d'éléments négatifs pour en tirer raisonnablement une analyse. --La femme de menage (discuter) 22 mai 2015 à 15:24 (CEST)

En conséquence j'ai procédé à un retrait, possiblement à titre provisoire, si d'autres sources venaient à relayer cette information.--Kimdime (d) 22 mai 2015 à 15:28 (CEST)

Bien entendu, si c'est repris. Et s'il existe des sources sur les lieux de production de phosphate, il est aussi possible de les rajouter à l'article général sur la Syrie, dans sa partie Economie. Pour le moment les seules choses que j'ai trouvées concernent le statut de 6ème exportateur mondial du pays (sourcé par le gouvernement, non daté), et de 10 ème producteur mondial (voir Que reste-t-il de l'économie syrienne ? daté de 2011. --La femme de menage (discuter) 22 mai 2015 à 16:28 (CEST)

La prise des mines de phosphate semble confirmée 1, 2 3, je me permets donc de remettre l'info. Tan Khaerr (discuter) 26 mai 2015 à 11:51 (CEST)

Elle est confirmée pour l'un des deux sites, par contre, je ne vois nulle confirmation de l'enjeu financier, avec un impact estimé à 30 millions de dollars (estimation du total des exportations de la Syrie = autour de 10 milliards). Je ne vois donc pas l'intérêt de conserver ces tweets. --La femme de menage (discuter) 27 mai 2015 à 16:55 (CEST)

Titre

La titre Bataille de Palmyre est-il réellement adapté ? Il y a eu des combats, mais les sources parlent plutôt de Prise de Palmyre par l'État islamique, ou de conquête, de contrôle, l'armée en déliquescence ayant assez rapidement abandonné la place. Voir aussi, à propos de victoire, cette analyse Est-il possible de modifier dans ce sens ? --La femme de menage (discuter) 22 mai 2015 à 16:28 (CEST)

10 jours de combats et plus de 400 morts, ce n'est quand même pas rien (Dans l'histoire militaire, le terme de « bataille » a été utilisé pour des affrontements plus modestes). Il a eu deux armées qui se sont affrontées le terme de bataille de Palmyre donc parfaitement adapté et est d'ailleurs largement utilisé par les sources. Tan Khaerr (discuter) 22 mai 2015 à 16:33 (CEST)

La méthodologie pour déterminer le titre doit reposer sur l'observation des usages dans les médias francophones en tout premier lieu. Les considérations que nous pouvons émettre sur la qualité descriptive de tel où tel titre ne sont à cet égard que secondaires. Prise de Palmyre semble être utilisé, le titre actuel aussi. Si un titre est significativement plus récurent que d'autres, c'est celui-là qu'il faut sélectionner.--Kimdime (d) 22 mai 2015 à 16:49 (CEST)

Je m'étais basée sur l'analyse des sources présentes dans l'article, mais il est vrai que l'expression est reprise dans la presse. (sur les deux première pages de la recherche Google dans l'actualité). J'ai malgré tout une préférence pour prise de Palmyre, qui est plus large, et traite de l'intégralité du sujet, mais on peut attendre que cela décante un peu pour voir comment le traitement de l'évènement évolue. --La femme de menage (discuter) 22 mai 2015 à 16:57 (CEST)

Oui, enfin ne pas oublier que les médias font leur titre en fonction de l'actualité, ce qui ne doit pas être le cas dans une encyclopédie. Le titre de « prise de Palmyre » a été utilisé à partir du moment où la bataille était finie et le vainqueur connu. Tan Khaerr (discuter) 22 mai 2015 à 17:02 (CEST)

Il s'agit effectivement typiquement du type de sujet pour lequel il ne sert à rien de se précipiter car les usages sont encore sujet à évolution dans les médias. Le titre doit répondre au principe de moindre surprise et donc correspondre, autant que possible, à l'appellation la plus courante.--Kimdime (d) 22 mai 2015 à 17:04 (CEST)

Renommage en bataille de Tadmor

Salut  Tan Khaerr : Le titre actuel est faux puisque les combats ne se déroulent pas seulement dans la ville antique de Palmyre, mais aussi à Tadmor. --Panam2014 (discuter) 17 juillet 2015 à 15:34 (CEST)

 Panam2014 : Les sources donnaient « bataille de Palmyre » (lien ici) aucune en revanche ne donne « bataille de Tadmor » (voir ici) De plus historiographiquement, le nom d'une bataille n'est toujours donné au lieu précis où ont eu lieu les combats, par exemple lors de la bataille de Waterloo, aucun affrontement n'a eu lieu dans le village de Waterloo et plus personne aujourd'hui ne parle de bataille de Mont-Saint-Jean. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2015 à 19:42 (CEST)

Polémique

Suite à la modification du paragraphe "Assauts" citant les opinions de J-P Filiu, j'ai ajouté les références des analyses de Stratfor et de l'ISW sur la prise de Palmyre par l'EI. Pour moi les "opinions" ou interprétations de Filiu (ou Ayad) n'ont rien à faire dans cette page factuelle, d'autant que les formulations retenues ont étés émises à la suite à la reprise de Palmyre par le régime (mars 2016) et que leurs auteurs sont idéologiquement engagés.

Ça existe, un auteur qui n'est pas « idéologiquement engagé » ? --EB (discuter) 29 mars 2016 à 14:50 (CEST)

Est-il possible de mentionner ici les passages précis de ces 2 études qui infirment les propos de Filiu et Ayad ? --EB (discuter) 29 mars 2016 à 14:55 (CEST)

Filiu dit textuellement "Assad, malgré le soutien inconditionnel de la Russie et de l’Iran [...] ne fait rien pour défendre Palmyre contre l’avancée de Daech." Ah bon? Treize jours de combats et des centaines de morts ce n'est rien?

En mai 2015 le régime était attaqué sur tous les fronts, en particulier nord-ouest sur Idlib voir https://en.wikipedia.org/wiki/Northwestern_Syria_offensive_(April%E2%80%93June_2015) sans parler du reste (Alep, le front Sud etc) A l'époque l'Iran prêchait pour qu'Assad se replie sur la Syrie dite "utile" en abandonnant le reste. Bref Assad ne pouvait pas tenir partout, et il persistait à ne pas abandonner Alep, Deir ez-Zor etc. Quant à la prétendue "supériorité aérienne", elle ne suffit pas pour intercepter les convois de Daech sans les renseignements, drones etc. A comparer avec la prise de Ramadi au même moment: l'absence de frappe de la coalition en Irak c'est quoi alors? les USA ont eu aussi tout le temps de voir Dech masser ses troupes et avancer sur Ramadi à travers le désert, et eux ils ont les drones satellites etc. Si les USA n'ont pas bombardé c'est aussi pour "renforcer paradoxalement leur position internationale"???

Tous les analystes ont qualifié la prise de Palmyre par l'EI de défaite stratégique pour le régime. En outre, Palmyre est aussi (surtout?) pour les Syriens la prison symbole de Assad père (fermée par Assad fils en 2000, réouverte en 2011 de mémoire); autant dire que la prise de Palmyre était, en plus d'un noeud routier stratégique, un genre de prise de la Bastille... Prétendre que Assad aurait volontairement laché Palmyre "ce qui lui permet paradoxalement de renforcer sa propre position sur le plan international" est une absurdité sans nom: la position internationale d'Assad??? réfléchissez deux secondes!! Je ne parle pas d'Ayad qui se contende d'un sous-entendu malsain.

Enfin si vous ne lisez que la presse française vous n'irez pas loin... Un des derniers article sérieux du Monde sur le sujet doit être http://www.lemonde.fr/libye/article/2014/01/13/le-grand-jeu-de-riyad-pour-etouffer-les-printemps-arabes_4346993_1496980.html

Reste que, comme le dit Filiu, la population de Palmyre était opposée à Assad, alors s'accrocher pour défendre le site antique et faire plaisir aux archéologues occidentaux n'était certainement pas la priorité d'Assad vu l'état de ses forces.... Le régime a pu reprendre mi-juin le champ pétrolier de Jazal, plus important pour lui, mais il l'a reperdu début Septembre: là aussi c'était pour "renforcer sa position internationale"???

Bref polémique stupide, et de pure propagande, le régime était au bord de la rupture et devait faire des choix, point.

J'entends tout à fait que Filiu et Ayad puissent dire des bêtises, mais je suis un Wikipédien bête et méchant : je m'en tiens à ce que disent des sources fiables. Au passage, je me permets de réitérer ma question : est-il possible de mentionner ici les passages précis des 2 études que vous avancez et qui infirment les propos de Filiu et Ayad ? Il serait particulièrement bienvenu de les citer in extenso pour la bonne compréhension du lecteur (et la mienne pour commencer). Veuillez bien croire que je cherche sincèrement à garantir la neutralité de point de vue. --EB (discuter) 29 mars 2016 à 16:32 (CEST)

Encore une fois ceci est stupide. Cette page est factuelle, si vous êtes un wikipedien "bête et méchant" (sic) vous devez bien voir que votre mention prête trop à polémique pour figurer ici, il ne s'agit pas d'exposer les différentes thèses sur les responsables d'un attentat ni de faire une étude sur la stratégie de la guerre en Syrie ou les différentes variations de pourquoi Assad est un dictateur sanguinaire machiavéliquement diabolique ou les origines Irakiennes de l'EI. Lisez le papier de Stratfor il est assez clair et précis. Par ex:

Earlier in the conflict, Damascus removed its forces from Homs province and deployed them against the growing rebel threat of Jaish al-Fateh in Idlib province. The redeployment, which transferred the elite Tiger Forces and Desert Falcons away from the Islamic State's area of operations, will now be seen as a mistake. The elite forces have been unable to halt rebel advances in Idlib, and their departure from Homs has left the government highly vulnerable on its eastern flank.

Si on suit la "logique" Filiu, Assad aurait fait exprès de se dégarnir sur la région (Homs) pour que l'EI l'attaque à Palmyre etc.? Et on critique les "complotistes"?

Stratfor conclut: "The Islamic State now threatens the Syrian government's core territory [..] any action al Assad takes in response to the Islamic State's success in Homs will expose Damascus on other fronts."

Le régime était "à la ramasse point", c'est aussi simple que ça alors chercher midi à quatorze heure en transformant "le régime ne s'est pas épuisé en défendant Palmyre à tout prix aux dépends des autres fronts" en "il a fait exprès" c'est moyen moyen, de la propagande. Surtout quand ça sort un an après pour atténuer l'impact de la reprise de Palmyre, bien au delà de ce que disaient Filiu/Glasman à l'époque.

Très bien, ça me paraît nécessaire à préciser. Mais de même qu'on suppose la bonne foi sur Wikipédia, on doit en faire de même vis-à-vis d'universitaires ou de journalistes réputés fiables comme Filiu ou Ayad. L'avenir conduira peut-être à considérer leur interprétation comme indigne d'être signalée ici, pour l'heure il ne me semble pas que ce soit le cas. Et je ne vois pas où est le mal dans la polémique en soi : il est très courant que des sources fiables se contredisent sur un sujet, l'essentiel est d'être au fait de ces contradictions ; chacun se fait ensuite sa propre opinion. --EB (discuter) 29 mars 2016 à 17:56 (CEST)

Supposer la "bonne foi" de Filiu ou du Monde sur la Syrie c'est comme supposer la "bonne foi" de BHL sur la Libye voire de Bush sur l'Irak... Vous révez. Les travaux universitaires de Filiu sont très intéressants mais n'ont rien à voir avec la situation (géo-)politique en Syrie, à part un engagement personnel et au service de la justification de la politique étrangère française, quant à ses compétences d'analyste militaire et sa lecture "psychologique" des motivations de Assad... De toutes façons il est anti-charte de "balancer" ici une telle opinion sans la justifier sérieusement et sans la contre-balancer.

Anti-charte ? Selon quelle charte exactement ? Si je n'ai pas connaissance d'au moins deux avis contraires sur un quelconque sujet, je ne dois rien poster ? Je crains que vos critères ne soient guère que les vôtres... Quant à la fiabilité de Filiu et du Monde sur la Syrie, je vous laisse la responsabilité de vos propos. Quoi qu'il en soit, merci pour avoir permis d'améliorer le paragraphe consacré à l'analyse des combats de cette bataille, c'est l'essentiel. --EB (discuter) 29 mars 2016 à 18:39 (CEST)

Vos réponses montrent que ce vous avez fait ici est simplement propager une rumeur de propagande, disons que vous ne connaissez pas le dossier. Le redéploiement des troupes d'Assad sur Idlib est mentionné dans la seconde phrase de cet article... qu'apparemment vous aviez lu attentivement! Inverser les phrases pour que "celui qui parle en dernier..." n'y change rien, opposer Filiu à Stratfor et ISW est inutile, il ne fait pas le poids.

Je ne connais peut-être pas le dossier comme vous dites mais d'une part, rien de sérieux, à part votre propre parole qui vaut ce qu'elle vaut, n'est venu invalider la fiabilité de Filiu et Ayad ; d'autre part, j'applique le principe Wikipédia:N'hésitez pas !, et je vous recommande d'en faire autant sur les dossiers que vous ne maîtrisez pas. --EB (discuter) 29 mars 2016 à 20:12 (CEST)