Discussion:Basilique Saint-Sauveur de Rennes/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 28 mai 2014 à 14:10 (CEST)

Basilique Saint-Sauveur de Rennes

Proposé par : EdouardHue (discuter) 27 avril 2014 à 10:52 (CEST)

Après épuisement des sources, le sujet me paraît enfin bouclé.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Beau travail, bien sourcé. Douabin (discuter) 29 avril 2014 à 13:29 (CEST)
3.  Article de qualité Article très intéressant. Pelanch3 (discuter) 29 avril 2014 à 15:54 (CEST)
4.  Article de qualité très bon article. --Jeremy77186 (discuter) 30 avril 2014 à 13:44 (CEST)
5.  Article de qualité Proposant (failli oublier). --EdouardHue (discuter) 2 mai 2014 à 00:22 (CEST)
6.  Article de qualité - Impeccable ! Vanoot59 (discuter) 3 mai 2014 à 16:06 (CEST)
7.  Article de qualité Article intéressant qui respecte les critères AdQ. --H₂O^(discuter) 3 mai 2014 à 16:11 (CEST)
8.  Article de qualité Bien évidemment ! Trizek ^bla 3 mai 2014 à 20:45 (CEST)
9.  Article de qualité L'article est très bien illustré, bien sourcé, bien construit. Voir remarques complémentaires ci-dessous. --Laurent Jerry (discuter) 7 mai 2014 à 17:40 (CEST)
10.  Article de qualité Bel article. — Péeuh (discuter) 8 mai 2014 à 12:23 (CEST)
11.  Article de qualité : Travail de qualité, bien documenté, bon style, lecture agréable et intéressante. Bonne réactivité du proposant. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 23 mai 2014 à 00:43 (CEST)
12.  Article de qualité Sans soucis. Bon travail bien illustré et bien sourcé. Marianne Casamance (discuter) 24 mai 2014 à 23:20 (CEST)
13.  Article de qualité C'est tout bon. --Rifford (discuter) 27 mai 2014 à 11:09 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Questions de Jmh2o

Je vois qu'il y a des plans de l'édifice dans les commons. Mais rien dans l'article même. Des bâtiments précèdent l'église actuelle. Y a-t-il eu des fouilles et des plans de fouilles ? --H₂O^(discuter) 28 avril 2014 à 21:16 (CEST)

Les plans ont été intégrés un temps dans l’article mais suite aux suggestions faites avant la proposition au label, je les ai reportés sur une page dédiée sur Commons pour alléger l’article. Ces plans sont illisibles en taille vignette et coupent la lecture s'ils sont insérées à une taille convenable. Par la même occasion, j’ai inséré d’autres appels vers des galeries thématiques (mobilier et autels et chapelles).

Malheureusement, il semble qu’il n’y aie jamais eu de fouilles entreprises sur le site. La dernière étude scientifique de l'église, le mémoire de maîtrise de Gwenaëlle de Carné en 1981, très fouillé, ne mentionne pas de fouilles précédentes et elle-même s’est contentée d'une étude documentaire. Les derniers travaux d’ampleur, en 1886 (réfection du sol), n’ont pas non plus donné lieu à des fouilles. Au contraire, c’est à cette occasion que les dernières traces d'un puits pouvant correspondre à celui de la légende ont été supprimées. Les bulletins et mémoires de la Société archéologique et historique d'Ille-et-Vilaine ne mentionnent pas de fouilles, pas plus que les bases documentaires de l’Inrap, ni les autres sources indiquées dans l’article.

--EdouardHue (discuter) 28 avril 2014 à 23:36 (CEST)

Remarques de Laurent Jerry

Globalement, le label est atteint. Cependant, quelques améliorations sont possibles:

• En ce qui concerne les liens internes, ils ne sont pas toujours appropriés. Ainsi, il y en a pléthore sur les termes de définition “basique”, comme chapelle, paroisse, etc. La lecture en est alourdie et je ne suis pas sûr que ces liens soient utiles au lecteur. A contrario, certains liens utiles manquent alors que leur présence est requise. j'ai moi-même ajouté le lien vers Église Toussaints de Rennes, il en faudrait un vers l'article inexistant chapelle saint-James, etc.
• J'ai du mal avec les liens pointant vers des pages d'homonymie. IL n'y en a ici qu'un seul, cure. Je sais bien qu'il n'existe pas d'autre article permettant d'expliquer ce que sait ; dans ce cas, pourquoi ne pas rediriger ce lien vers le Wiktionnaire et cure ?
• Du point de vue du projet Architecture chrétienne, rien à redire. Du point de vue du projet Christianisme, il y a quelques manques, même si l'article est assez complet. Mais on parle tout de même d'un édifice dans lequel s'assemble et prie à l'heure actuelle une communauté. Dans l'annexe Liens externes, il faudrait au strict minimum commencer par mettre le lien vers la paroisse, et mentionner, même brièvement, qu'en tant qu'église paroissiale, Saint-Sauveur accueille des messes quotidiennes. Bref, étoffer le paragraphe « Fonctionnement », qui fait figure de parent pauvre face à tous les autres paragraphes extrêmement fouillés. --Laurent Jerry (discuter) 7 mai 2014 à 17:40 (CEST)

• Pas évident de positionner le curseur sur ces définitions « basiques » : pour un lecteur familier avec le catholicisme en France, ces termes peuvent sembler triviaux mais est-ce le cas de tous les francophones ? J’ai ajouté un lien vers Liste des lieux de culte à Rennes pour la chapelle Saint-James : je doute que le sujet aie suffisamment de potentiel encyclopédique pour en faire un article (peu d’information disponible hormis qu’elle a été détruite par l’incendie de 1720). Vois-tu d’autres liens à ajouter ?
• pour le lien vers le Wiktionnaire.
• pour le lien vers la paroisse. Je te rejoins sur la pauvreté du paragraphe sur le fonctionnement. Les sources secondaires sur le sujet sont rares. Je dois pouvoir l’étoffer un peu en évoquant les confréries qui ont existé. Il me semble par ailleurs qu’il y aurait matière à créer un article sur les paroisses de Rennes, plus axé sur leur histoire et leur fonctionnement, indépendamment des édifices qui leur sont rattachés.

--EdouardHue (discuter) 9 mai 2014 à 11:43 (CEST)

Remarques de Kertraon

Bonjour EdouardHue , c'est un excellent article. Quelques remarques et suggestions :

• Beaucoup de paragraphes étaient illustrés par des galeries maitenant exportées sur Commons. Ce qui est dommage, c'est que maintenant plusieurs paragraphes ne sont plus du tout illustrés, alors que les illustrations existent bel et bien. Il faut aller sur Commons pour avoir une idée visuelle de la configuration des lieux, ce qui fait que l'article n'est plus auto-suffisant. Exemples :
  • Les plans des verrières : c'est vrai qu'il prennent de la place pour être lisibles, donc je suggère de les insérer à une taille convenable mais en boîte déroulante, en bas du paragraphe "Vitraux". Ainsi ils ne « couperaient » pas la lecture, mais celui qui voudrait les voir pourrait facilement les faire apparaître sans avoir besoin de sortir de l'article.
  • Le plan des voûtes serait suffisamment lisible en taille vignette, il pourrait faire office de plan général de l'édifice. Je fais un essai, tu peux l'effacer si tu le souhaites.
  • Le paragraphe "Maître-autel, chaire et clôture des fonts baptismaux" mériterait au moins une des illustrations existantes sur Commons ; par exemple la chaire, citée en introduction et non illustrée dans l'article.
• "Localisation" : Je ne saisis pas très bien la formulation sur les rues : on parle d'une perspective démarrant au Parlement, et on cite en premier la rue du Guesclin, alors qu'il semble que ce soit la plus proche de la basilique ; d'autre part, la rue Saint-Sauveur semble plutôt longer la basilique.
• "Reconstruction" :
  • En illustration, à gauche au débur de cette section, je suggérerais le plan de 1726 Fichier:Saint-Sauveur Rennes 1720.png avec un gros plan sur l'église où on voit son emplacement au milieu des rues, plutôt que le plan de la ville qui est peu lisible.
  • Sait-on pourquoi l'architecte a décidé de ne plus orienter l'église, et donc pourquoi le chœur est maintenant vers l'occident et non vers l'orient ?
• "Histoire récente" : « (...) restauration à partir de 1842, afin d'achever totalement l'église » : est-ce une restauration, ou la fin de la construction ?
• L'expression « général de la paroisse » n'est pas très usuelle, il faudrait peut-être expliciter, ou utiliser un lien interne, ou employer un autre terme.
• « Fonctionnement » : le titre m'a supris, j'ai remplacé par « Statut et fonctionnement » qui me semble plus en accord avec le contenu, tu peux bien sûr rechanger comme tu préfères.
• "Extérieurs" : niches laissées vides par manque de fonds : le mot « fonds » est ici ambigü (on pourrait croire : fonds des niches), préférer « budget » ou autre.
• Orgue : le fait que Gabriel Fauré ait été l'organiste titulaire, et ait inauguré le nouvel orgue, pourrait être un peu plus mis en relief. Par exemple par une illustration de Fauré (avec une légende adéquate) en-dessous de l'illustration de l'orgue.

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 20 mai 2014 à 17:03 (CEST)

Bonjour Kertraon et merci pour tes remarques.

• Illustrations :
  • Plans des verrières : les boîtes déroulantes posent des problèmes d’accessibilité, celle qui existait autour de la liste des curés a été enlevée dans l’optique de la labellisation. Les placer dans une galerie Commons m’a paru être le meilleur compromis.
  • J’ai centré et agrandi le plan des voûtes, je trouve cet agencement plus équilibré avec la photo de la nef.
  • J’ai remis la photo de la chaire.
• Localisation : c’est corrigé.
• Reconstruction :
  • Le plan de 1726 a le défaut d’être celui d'un projet de reconstruction de la ville très éloigné du résultat final. Celui de 1829 est fidèle à la réalité et c’est le plus ancien que l’on aie après la reconstruction (l’église est en plein sur une pliure sur celui du 1782). Il manque à la nouvelle visionneuse de médias un affichage à l'échelle 1:1 qui permettrait de naviguer dans le plan sans sortir de l’article…
  • Je ne crois pas qu’il y aie eu une volonté délibérée de désorienter l'église ; c’est le résultat d’une nécessité de reconstruire sur la même parcelle sans interrompre le culte (les travaux ont commencé du côté qui s'était effondré) et sans doute une volonté d’ouvrir l'église vers la place qui se trouvait jusque là derrière elle. Les sources manquent de précision pour être plus formel dans l'article.
• Histoire récente : selon le père Blot, il s’agit entre autres de sculpter l’entablement de la nef comme l’étaient le chœur et le transept. Le gros œuvre était fini depuis longtemps, c’est du domaine de la finition. J’ai revu la formulation.
• « général de la paroisse » : il y a un lien sur la première occurrence. Quel terme conseilles-tu ?
• Ok pour le changement de titre de la section « Fonctionnement ».
• Niches en façade : je ne retrouve plus la source sur l’hypothèse du manque de fonds, je supprime cette mention.
• Orgue : Fauré n’est resté à Rennes que quatre ans et y a laissé peu de traces, sa mention ici relève presque de l’anecdote. Son article ne mentionne même pas son passage à Rennes ! De la biographie citée en source et que j’ai parcourue en diagonale, Fauré s’est surtout morfondu à Rennes après ses études et s’est empressé de ne pas y retourner après la guerre .

--EdouardHue (discuter) 21 mai 2014 à 23:17 (CEST)

Bonjour EdouardHue , merci vivement pour tes réponses.

• Pour le plan de l'édifice : je le trouvais bien disposé là où je l'avis mis, en début de la section "Intérieurs", car on pouvait lire juste à côté : « La basilique, à plan en croix latine, est composée d’une nef dotée de deux bas-côtés, d’un transept étroit, d’un chœur court et d'une abside à pans coupés, sans déambulatoire ni absidiole. La nef compte trois travées contre une seule pour le chœur. Les deux premières travées du bas-côté nord sont légèrement plus profondes. La première (...) » et il me semble très pratique de visualiser tout cela sur le plan lorsqu'il est juste à côté. C'est dans un cas comme celui-là qu'une illustration joue pleinement son rôle d'accompagnement de la lecture. On peut jouer sur un upright de l'ordre de 1.2 ou 1.3 pour le rendre plus lisible tout en le laissant à côté du texte qu'il illustre de près.
• "Localisation" et "Histoire récente" : les reformulations sont plus claires.
• Il me semblait que cette image de détail du plan de 1726 (plan directeur par François Forestier pour la reconstruction de la ville), se rapproche assez de la réalité de la reconstruction de l'édifice, on y voit à la fois me semble-t-il le plan de l'église très proche de la réalité, le chœur déjà reconstruit n'ayant pas trop souffert de l'incendie, le reste semblant proche de la réalisation, et l'agencement des nouvelles rues assez proche également de la future réalité.
• « général de la paroisse » : pour la deuxième occurrence on pourrait éventuellement remplacer par assemblée paroissiale.

Pour le reste je suis en accord avec tes réponses et tes modifications.

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 22 mai 2014 à 02:45 (CEST)

• Chez moi (avec une résolution Full HD), tout la section Intérieurs, y compris les illustrations, tient à l’écran. J’ai peut-être été optimiste quant à l'équipement des lecteurs . Si tu estimes que le plan est plus lisible sur le côté du texte, je t’invite à revenir sur ma modification, mais peut-être en mettant le plan en vis-à-vis (sur la gauche) de la photo de la nef plutôt qu’au-dessus.
• Le plan de Forestier est en effet correct pour l’édifice lui-même (je crois que VIGNERON (d · c · b) l’a utilisé comme base pour le plan des voûtes) et son environnement immédiat, mais l’extrait proposé ne permet pas de situer l'édifice dans la ville, et pour cela ce plan offre moins de points de repères pour le lecteur contemporain que celui de 1829. L’idée était de présenter ces plans de la ville dans la section histoire pour le situer dans son contexte global et de garder le plan détaillé de l’édifice pour la section architecture.
• L’article Assemblée paroissiale ne correspond malheureusement pas à la notion évoquée dans l’article. À mes yeux relativement profanes, les termes « général de paroisse » et « assemblée paroissiale » sont à peu près aussi indéfinis l’un que l’autre et je n’aurais pas su affirmer à priori qu'ils étaient synonymes ; je préférerais conserver le même terme tout au long de l’article dans un souci de cohérence. À défaut d'un terme plus usuel, je pense qu’il vaut mieux s’en tenir à celui qui est le mieux défini à travers un lien interne.

--EdouardHue (discuter) 22 mai 2014 à 22:33 (CEST)

Bonsoir Edouard,

• Effectivement je n'avais pas le plan de l'édifice et le texte sur la même page écran. J'ai fait le déplacement que tu as permis, en mettant le plan à gauche selon ta suggestion.
• Pour l'emplacement de l'église sur l'ensemble du plan de la ville, il y en a trois représentations en peu d'espace : celle de l'infobox et les deux sur les anciens plans de ville. Cela me paraît un peu redondant. Le détail du plan Forestier me semblait permettre de varier un peu. Mais ce n'est pas bien grave.
• D'accord pour conserver la même appellation « général de paroisse ».

Autre point, concernant les objets monuments historiques :

• l'orgue et la chaire, notamment, sont décrits dans l'article ;
• mais les autres ne le sont pas, ils figurent seulement dans le tableau récapitulatif. Or en tant que monuments historiques, je pense qu'ils mériteraient un petit enrichissement ; au moins, indiquer dans le tableau s'il s'agit d'un tableau ou d'une sculpture ; pour le savoir, il faut lire le lien MH.

Deux possibilités :

• soit ajouter en première colonne, après le titre de l'œuvre, sa nature et éventuellement ses dimensions ; en se basant comme source sur la référence MH indiquée en dernière colonne ;
• Soit regrouper les objets par nature, en intercalant une ligne horizontale (non fragmentée) servant de titre intermédiaire, avec par exemple : Mobilier de chœur (pour l'autel et le baldaquin) ; Mobilier d'orgue ; Ferronneries (pour la chaire et la grille) ; Tableaux ; Statuaire.

Résumé introductif :

• Il faudrait peut-être l'enrichir un peu et le revoir (actualiser) selon le contenu actuel de l'article : ainsi, la mention de l'affectation en tant que paroisse est uniquement au passé, alors que comme tu l'indiques ("Statut et fonctionnement"), elle est redevenue église paroissiale (en plus de basilicale) en 2002.

C'est déjà un bel AdQ, et je vote en conséquence. Cordialement, Kertraon (discuter) 23 mai 2014 à 00:56 (CEST)

J'ai regroupé les objets protégés MH par type et ajouté des informations complémentaires. Trizek ^bla 28 mai 2014 à 00:03 (CEST)

Je viens de voir, cela me paraît très bien, merci. Cordialement, Kertraon (discuter) 28 mai 2014 à 10:18 (CEST)