Discussion:Bart De Wever

En brève: pas neutre, non?

Insinué qu'il a des tendances antisémite est exageré... Oui, il n'est pas un politicien gauche, mais ce n'est pas qu'il est un rasciste comme Dewinter (heuresement) pour ceux qui comprends un peu de néerlandais http://nl.youtube.com/watch?v=Cxt75DxA_es ici: il appelle les voteurs de Vlaams Blok un tas de fumier...

84.197.242.27 (d) 15 octobre 2008 à 19:58 (CEST) Flamand Occidentale Excuses pour les fautes d'orthographe

Bonjour. L'article est globalement à travailler. Comme la carrière politique de Bart De Wever n'est pas suffisamment décrite, la polémique prend une place démesurée. On peut également s'interroger sur la pertinence de la citation des diverses réactions. Promis, j'essaie de travailler ça prochainement.Vlaam (d) 15 octobre 2008 à 20:22 (CEST)

cava merci 84.197.242.27 (d) 18 octobre 2008 à 15:53 (CEST)

Bonjour,

Vous supprimez les liens externes d'origine francophones mais vous laissez le lien d'origine néerlandophone... Ceci ne me semble pas neutre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loudumo (discuter)

La langue n'est pas le critère. Le même contenu en néerlandais aurait subi le même sort. J'ai laissé le lien du site de la N-VA en considérant qu'il correspondait à « le ou les sites du sujet traité dans l’article (site de la personne, de l'organisme, etc.) ». J'ai retiré les deux autres qui relevaient davantage de l'opinion que de l'apport d'information. J'aurais fait de même avec des articles du VB sur Elio Di Rupo (par exemple). Vlaam (d) 17 juin 2010 à 10:32 (CEST)

Il a prononcé les paroles rapportées dans la libre et les faits décris sur le site de résistance.be sont véridiques. Il n'est donc pas question ici de neutralité car il n'y a pas d'interprétation hasardeuse. De plus, si BDW est un négationniste, il n'y a aucune raison d'occulter ce fait. Par contre, le cacher n'est pas neutre. Plutôt que de supprimer ces liens, il faudrait trouver des liens provenant d'observateurs neutres donnant des information contradictoires. Trimaran (d) 19 juin 2010 à 12:03 (CEST)

Un petit rigolo s'amuse à indiquer que la NV-A est le premier parti de Belgique. Faux, ce parti n'ayant pas d'aile francophone et ne se présentant qu'en Flandre il ne peut être que le premier parti de FLANDRE. Le véritable vainqueur des élections belges est le parti socialiste francophone qui a un score plus élevé (38%) que la NV-A (27%). Comparer les pourcentages en suffrage n'a pas de sens car un wallon ne peux pas voter pour un parti flamand et inversement.

Nil volentibus arduum

Je supprime la partie sur "Nil volentibus arduum" qui ressemble davantage à une discussion de café qu'à autre chose. Nil volentibus arduum signifie "à coeur vaillant rien d'inpossible". De Wever ouvre son discours sur ces mots latins parce qu'ils ont les initiales de son parti, NVA. Il voulait souligner d'une part que son parti est un petit parti qui a rapidement progressé pour devenir le premier parti de Flandre et, d'autre part, qu'il a l'ambition d'imposer ses idées sur la réforme de l'état aux partenaires francophones du futur gouvernement belge. L'histoire sur le cercle de poètes académiciens est hors sujet, elle ne résume en rien le discours de De Wever.

@ Bruxelensis : Bart De Wever a-t-il fait allusion à ce cercle de poètes francophiles ? non! De Wever étant historien du mouvement flamand je ne doute pas qu'il pensait à ce cercle de poètes lorsqu'il ouvre sont discours par "Nil volentibus arduum" mais à aucun moment il ne fait allusion à la défense de la langue française. Sont objectif principal est de montrer qu'il a l'intention d'oeuvrer au changement : à coeur vaillant rien d'impossible. Ca se limite à ça. Après on peu analyser ce qui se cache derrière cette locution mais cela devient du commentaire de texte et non un résumé des étapes biographique. Le paragraphe "Nil volentibus arduum" tel qu'il est fait tache parce qu'il ne résume pas le discours de De Wever, il doit être développé sans laisser de sous entendu. Un bonne article encyclopédique ne doit pas laisser le lecteur se demander ce que l'auteur veux dire. Il doit être claire et précis. Ce paragraphe-ci fait trop appel à l'imaginaire du lecteur.

En effet, Bart De Wever n'a absolument pas fait allusion à ce cercle de littérateurs hollandais francophiles et l'on peut même supposer qu'il n'y a sans doute pas pensé, malgré son érudition littéraire avérée. Mais Wikipedia y a pensé à travers l'utilisateur Abxbay qui a cru bon d'insérer cette anecdote et de lui consacrer un article, (Nil volentibus arduum) où cette devise était présentée comme ayant un caractère antifrancophone. Il était donc nécessaire de donner des précisions et de rectifier le tir, pour réfuter, non seulement cet article erroné de Wikipedia, mais aussi ce que le Journal parlé de la télévision belge ainsi que le Journal Le Soir ont écrit (inspirés par l'article en question et en en reprenant les mots exacts!!!), prétendant au contraire qu'il s'agissait d'une société de poètes opposés à la langue et à l'Académie française. Voir l'article publié le mercredi 16 juin 2010 dans le journal Le Soir, qui présente dans un but polémique cette société d'intellectuels francophiles et défenseurs de la culture française comme étant au contraire les ennemis de celle-ci et de l'Académie française: « "Nil volentibus arduum..." "À cœur vaillant, rien d’impossible". La locution latine avec laquelle Bart De Wever a introduit son discours victorieux, au soir des élections, ne reproduit pas seulement les initiales de la N-VA. Elle réfère aussi au nom d’une troupe de poètes réputés fondée à Amsterdam dans la deuxième moitié du XVIIe siècle. Leur objectif : saper la puissance dictatoriale de l’Académie française dans le monde du théâtre européen. Cette référence à ce combat antifrancophone, Bart De Wever ne l’a pas évoquée... (article signé Dirk VANOVERBEKE) ». Puisque tant la télévision belge que le journal Le Soir usent de cette locution latine dans le but de faire croire que Bart De Wever l'aurait utilisé par hostilité à la langue française, il est nécessaire, afin que le public ne reste pas détrompé, de signaler cette erreur, sinon seule la version erronée aurait droit de cité. Bart de Wever comme tout citoyen a le droit de ne pas voir sa pensée déformée malicieusement par la presse écrite et parlée. Tant le journal télévisé belge que le journal Le Soir ont tiré leur information hostile à Bart de Wever dans Wikipedia qui doit dont faire amende honorable pour ne pas être accusé de répandre dans un but polémique de fausses informations (voir historique de l'article Nil volentibus arduum que j'ai corrigé mais trop tard!--Bruxellensis (d) 27 juin 2010 à 12:17 (CEST)

Au delà de la question de l'interprétation de ce discours, l'article est faible et à retravailler dans son ensemble. Adopter ce plan me semblerait une bonne base de départ :

== Biographie ==
===Origines, études et famille===
=== Carrière politique ===
== Engagement, convictions, discours ==

Vlaam (d) 27 juin 2010 à 13:12 (CEST)

une précision

Je pense que dire qu'il est Belge néerlandophone est inexact...il est juste flamand....c'est en tous cas ce qu'il revendique haut et fort !!!

Biographie

Il est écrit dans cet article que la NVA est le premier parti de Belgique. C'est tout au plus le premier parti de Flandre puisque la totalité des habitants n'ont pas la possibilité de voter pour un parti d'une autre région linguistique.--91.178.237.69 (d) 13 décembre 2010 à 18:41 (CET)

La NVA est le premier parti, en nombre de représentants, à la chambre, qui est une entité fédérale. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 décembre 2010 à 11:24 (CET)

Sections à développer

Amha, deux sections mériteraient d'être crées : une donnant sa position sur Bruxelles et sa région. Une autre sur sa vision de l'économie à travers les compétences accrues aux communautés (pourquoi pense t-il que la Flandre a besoin de plus de compétences ? Et quels sont ses arguments quand il critique l'économie du sud du pays). Plus analyse de son discours avec différentes sources. Et peut-être une une troisième section (mais plus compliquée) : son discours sur l'histoire de la Belgique, avec également une mise en perspective. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 décembre 2010 à 18:03 (CET)

Et forcément, une section sur la Flandre, comment il l'a voit, qu'elle politique il veut y appliquer...--Noel Olivier (d) 19 décembre 2010 à 16:13 (CET)

Nouveau portrait (05-03-2011 à 17:55)

Qui a mis cette horreur de portrait en ligne [[Fichier:Bdw675.jpg]].
De quoi le rendre encore plus repoussant pour le public francophone de Wikipédia.
Mais c'est peut-être mieux ainsi ;-)
--H2o (d) 5 mars 2011 à 18:01 (CET)

Liens avec l'extrême droite flamande

Plusieurs "informations" ont été ajoutées aujourd'hui sur des mouvements flamands d'extrême droite. A chaque fois, le but semble être "d'assimiler" Bart de Wever à ces mouvements. Le problème c'est que ces ajouts procèdent par amalgames et pèchent par imprécisions. Entre un mouvement d'extrême droite aussitôt catalogué de néo-nazi (sans source) et une citation attribuée de façon erronée à de Wever on trouve aussi une mention sur les voisins de palier de ses parents et des informations anachroniques sur un mouvement (le KVHV) auxquel il a participé. Cela s'appelle tout simplement du pov-pushing, à savoir, faire valoir autant que possible "un" "point de vue" et solliciter pour cela exclusivement des sources qui semblent le défendre. Ce n'est pas la façon de travailler sur wikipédia. C'est très bien de parler des liens de B de W avec l'extrême droite, mais dans ce cas il faut être objectif et s'appuyer sur des sources qui s'interrogent, sans a priori, sur son adhésion idéologique à l'extrême droite flamande. A t-il fait lui même des déclarations racistes ou manifesté de la sympathie pour les nazis ? A t-il milité dans un mouvement d'extrême droite et comment ? La contiguïté (comme celle, par exemple, de la photo qui fit polémique) ne suffit pas à démontrer une appartenance. De plus, nous ne sommes pas là pour mener nous mêmes l'enquête. Il nous faut nous appuyer sur des sources secondaires de spécialistes de la question. Le passage sur le KVHH relève vraiment de cette logique de l'amalgame et de la confusion entre les époques : -"Dans son premier rapport annuel, en 2008, la Sureté de l'Etat, sous la rubrique "Extrémisme et terrorisme", identifie la KVHV comme une organisation estudiantine ultranationaliste qui soutient le Voorpost. Cet ultranationalisme était déjà connu dans les années 1970, la KVHV travaillait alors de concert avec Were Di, un autre mouvement nationaliste qui participait principalement à de nombreuses manifestations contre les immigrés où elle côtoyait alors le VMO et le Voorpost."- Bart de Wever a participé à ce mouvement étudiant au début des années quatre-vingt dix. Ce que ce groupe est devenu en 2008 ne nous dit rien de ce qu'il était en 1991-1994. Et pas plus ce qu'il était 20 ans avant, dans les années soixante-dix. Ce passage dit simplement que le Vmo et le Voorpost "côtoyait" dans les années 70 le Were di, lequel "travaillait" avec le Kvhv, lequel, 20 ans plus tard a eu comme membre B. de Wever connu, plus tard, pour être entré en politique. Et alors ? Cela ne nous dit rien sur les activités du KVHV en 1991-1994 et sur ce que Bart de Wever y a fait concrètement. Les mouvements étudiants évoluent trop vite dans le temps pour que ces informations décalées de 20 ans apportent des précisions sur le positionnement idéologique de Bart de Wever. Tout au plus vont-elles induire le lecteur en erreur. Je les enlève donc. En revanche, un article peut toujours être dédié à l'histoire du KVHV, s'il est dûment sourcé, bien sûr. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 avril 2011 à 21:52 (CEST)

--Il n'y a aucun anachronisme concernant le passage sur le KVHV. L'ultranationalisme est connu depuis le milieu des années 70 au moins et publié dans un ouvrage datant de l'époque ou Bart de Wever en était un activiste. La sûreté de l'état à publié son premier rapport annuel en 2008, avant, elle ne le faisait pas. Il y a au contraire une continuité dans cette information connue de tous, sauf de vous apparemment. Censurer la raison d'être du KVHV, l'ultranoationalisme, c'est cela qui incite le lecteur en erreur. Vouloir lui faire croire que le KVHV est un cercle des poêtes disparus.-- (message non signé laissé par 91.180.82.98)

Cher 91.180.82.98, je n'ai pas écrit ou laissé entendre que la KVHV était un cercle de poètes disparus. Comme indiqué plus haut, vous pouvez écrire un article sur la KVHV et expliquer sa raison d'être et son histoire. Et comme indiqué plus haut également, il vous faudra vous appuyer sur des sources solides et pas seulement sur ce qui est a priori "connu de tous", assertion trop facile quand on veut se dispenser de référencer ses propos (relire Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Travaux inédits. Concernant cet article sur Bart de Wever, ce qui nous intéresse, ce n'est pas ce qu'était ce mouvement étudiant en 1975 ou en 2008 mais ce qu'il était en 1991-1994 quand Bart de Wever en a été membre, et surtout quel y a été son degré de participation. Si vous avez des sources fiables sur cette période, vous pouvez en parler. Par source fiable j'entend un article scientifique, une biographie ou un article dont l'auteur a mené l'enquête sur la période étudiante de Bart de Wever. Tout autre information basée sur de seuls amalgames anachroniques n'a rien à faire ici. Cordialement.--Noel Olivier (d) 18 avril 2011 à 09:27 (CEST)

J'ai beau n'éprouver aucune sympathie pour BDW, j'avoue que ces tentatives de le faire passer par amalgame et rapprochements pour un supppôt de la droite la plus extrême me paraissent pour le moins abusives. Et dans ce cadre, je vois que l'IP est allée jusqu'à repêcher le fait que ses parents ont habité pour un temps dans un appartement situé au-dessus d'un local occupé par une formation nationaliste flamande. Que BDW fut membre d'un mouvement étudiant ultra-nationaliste et d'extrême-droite est un fait. En conclure - ou essayer de faire conclure le lecteur - sans qu'aucune analyse émanant d'une source admissible ne le précise qu'il est d'extrême droite n'est pas acceptable. J'estime par ailleurs que le passage sur sa présence à la fête du chant flamand devraient faire partie de la partie "controverse sur des liens avec l'extrême-droite". l'IP a remis ce passage ailleurs de sorte qu'il figure deux fois dans l'article. Je vais faire la correction. Par ailleurs, pour ce qui est de l'appartenance au KVHV, il serait nécessaire d'apporter une référence à une source qui fait état de cette appartenance et en tire la conclusion que l'IP essaie de faire passer. Car sans cela ons e trouve dans le cadre d'une analyse personnelle.

@Noel Olivier: je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu écris, mais il ne faut pas se voiler la face. Croire que le KVHV aurait pu entre 1991 et 1994 être seulement nationaliste et pas proche de l'extrême-droite alors qu'il l'éait en 1971 et en 2008 relève de la naïveté. Connaissant les mouvements flamands de ce type, je constate qu'il n'y a jamais dans leur chef de retour en arrière, mais qu'ils vont ont contraire vers une radicalisation de toutes leurs positions. Cela étant, je constate que bien qu'il a été affilié à un mouvement très nationaliste et d'extrême-droite BDW n'est pas entré au Vlaams Belang, ce qui eut pourtant été la conclusion logique s'il avait fait siennes toutes les idées du KVHV. --Lebob (d) 18 avril 2011 à 10:01 (CEST)

Bonjour Lebob, merci pour votre analyse. Concernant la période 1991-1994, je ne crois rien du tout. Et surtout je n'en sais rien. Ma naïveté, si elle existe, n'est que méthodologique : pas d'avis tranché ou de suppositions mais des sources. Il est probable que le KVHV était proche de l'extrême droite au début des années 90. Encore faut-il en avoir la certitude. Les mouvements étudiants évoluent plus vite que les partis, avec un renouvellement de leur cadre tous les 2 ans. Pendant mes études, l'assemblée des étudiants a été successivement aux mains de leader de gauche, puis de néo-libéraux et enfin de futur membres du parti écolo. Cela en à peine quatre ans. Et si le KVHV était bien proche de l'extrême doite, il faut définir le degré de proximité avec celle-ci, et finalement établir l'action réelle de B de Wever dans ce mouvement étudiant. La "proximité" ne veut plus rien dire quand on sait qu'à Anvers, ville de de Wever, près de 40% des gens ont déjà voté pour l'extrême droite. B. de Wever est proche de certaines personnalités d'extrême droite et en même temps, il a plusieurs fois désavoué le Belang et ses idées. Peut-être a t-il simplement évolué, en partant d'un milieu familial très marqué et en changeant de point de vue pendant ou après ses études. Cela demanderait surtout une analyse approfondie et précise sur l'ensemble de son itinéraire. Seule une biographie rigoureuse pourrait nous aider. Existe t-elle ? Si non, on ne va pas refaire nous même l'histoire. Cordialement.--Noel Olivier (d) 18 avril 2011 à 10:29 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec vos deux points clés : définir le degré de proximité du KVHV avec l'extrême droite et établir l'action réelle de De Wever au sein de ce groupe. Concernant le premier point je pense que la démonstration est faites même si ça peu encore être amélioré, reste à déterminer l'action de De Wever des années 90 à aujourd'hui. En 2010, il présentait une conférence destinée aux membres du KVHV, les liens ne sont pas totalement coupés avec cette association. La difficulté est de trouver des sources documentaires, idéalement les écrits de De Wever à cette époque. En attendant, pour améliorer la lisibilité du paragraphe, je propose de mettre cette partie en note plutôt que dans le corps du texte. @Lebob De Wever n'est pas entré dans le VB mais cela ne le distancie pas pour autant de l'extrême droite. Le VB est issus de la Volksunie tout comme la N-VA. En créant la N-VA avec Bourgeois, De Wever entendait faire la continuité de la Volksunie comme il est indiqué sur la page d'accueil de la N-VA. Ne nous voilons pas la face, Volksunie, Vlaams Block/Belang, Spirit et N-VA, tous ces partis constituent l'extrême droite flamande (message non signé laissé par 91.180.82.98)

Décrire Spirit, et même la Volksunie, comme un parti d'extrême droite, ça va être difficile. Vlaam (d) 19 avril 2011 à 07:07 (CEST)

Passage placé en note, ce qui n'empêche que le contenu reste anachronique par rapport à la bio de de Wever. Au moins cet anachronisme est-il moins flagrant ainsi. En revanche, si les actions et idées de la KVHV en 1991-1994 sont identifiées avec précision, cela peut être rajouté dans le corps de l'article. Concernant les liens entre N-Va et Vlaams Block, c'est encore un amalgame. Le fait qu'ils soient tous deux issus de la V-Unie ne signifie pas qu'ils soient semblables, d'autant plus que les époques et circonstances sont différentes. L'opposition entre V-U et V-Bl puis entre N-Va et V-Belang est patente, surtout en ce moment. Les mettre tous dans le même panier (c'est l'extrême droite flamande et hop c'est classé) est franchement réducteur. Si c'est vraiment la thèse que vous voulez défendre, je comprend mieux toutes vos modifications depuis 2 jours... Enfin, il y a un vrai problème de méthode dans votre façon de faire. Vous êtes sur une encyclopédie où le travail est collectif et cela passe par certaines règles et recommandations approuvées par la communauté des contributeurs. Pourriez-vous, vraiment, lire Wikipédia:Sources primaires et secondaires, Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Travaux inédits. Je crois que nous gagnerions tous alors beaucoup de temps. Le problème, c'est que vous envisagez la rédaction de cet article comme une enquête permettant d'établir les liens, pour vous avérés, entre B de W et l'extrême droite. Mais on ne fait pas d'enquête sur wikipédia. Cela s'appellerait un travail inédit. De plus, on ne rédige pas en partant d'une thèse a priori qu'il faudrait prouver, ou démontrer, en allant chercher des sources qui vont dans ce sens à gauche à droite. On essaye de lire sans a priori différentes sources, variées fiables et vérifiables dont on rend ensuite compte fidèlement. Enfin, on ne se base pas prioritairement sur des "sources documentaires", comme "les écrits de De Wever à cette époque". Cela s'appelle des sources primaires et il vaut mieux se baser sur des sources secondaires, c'est à dire le travail de spécialistes (journalistes d'investigation, scientifiques, biographes) qui ont pris le temps d'analyser ces sources primaires dans le détail et en donnent une synthèse. Si vous constatez que vous aurez du mal à accepter ces recommandations indiquées plus haut (Wikipédia:Sources primaires et secondaires, Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Travaux inédits), et préférez valoriser votre point de vue, c'est tout à fait compréhensible, mais dans ce cas, il vous faudra plutôt créer un blog personnel ou un article sur le Post. C'est fait en 5 minutes et personne ne viendra le modifier. Cordialement--Noel Olivier (d) 19 avril 2011 à 10:18 (CEST)

Contester que la volksunie est un parti extrémiste est en quelque sorte du négationisme. Dans "La documentation française" de 1971 publié par la direction de la documentation du ministère français de l'information , page 40, on peut y lire que les travaux de réforme de la Constitution en Belgique ont été boycôté, je cite, " par le parti extrémiste flamand Volksunie". Je parle bien ici d'un document publié par une institution et non d'un quelconque blog. Dans "l'année dans le monde, les fait de 1964 parution 1965", publié aux Editions Arthaux, nous pouvons y lire page 116 "Les vainqueurs furent partout les libéraux et le parti extrémiste flamand « Volksunie ». Ce dernier obtenait 12 % des voix à Anvers, et gagnait 5 sièges dans la municipalité." Des exemple comme ceux-ci, on en trouve à foison dans la littérature consacrée à la politique belge à propos de la Volksunie, la N-VA (qui revendique l'éritage de la VU), le Vlaams Block (dont l'extrémiste est, je l'espère, également claire pour vous), Spirit (dirigé par Bert Anciaux, ancien président de la VU) et d'autres petit parti issus de la Volksunie. Oui, j'affirme que la Volkunie et les partis qui en sont issus sont des partis extrémistes non pas parce que je défends une thèse, je n'en ai aucune, mais parce que c'est un fait parfaitement documenté. Pour terminer, voici la définition de l'extrême droite institutionnelle dont nous débattons ici, elle est tirée du rapport annuel 2008 de la Sureté de l’État : "Par “extrême droite institutionnelle”, il faut entendre tous les groupes et les partis qui ont fait leur nid au sein de nos institutions démocratiques." Cette définition englobe les partis déjà cités ainsi que les associations telles que les KVHV, VMO et consort. Vous aurez noté, je l'espère, qu'il s'agit de références secondaires !(par 91.180.82.98)

Bonsoir 91.180.82.98. Rassurez-vous, je considère bien le V-Bl. comme un parti extrêmiste. Et pourriez-vous être un peu plus mesuré dans le choix de vos termes. Voir d'emblée le terme négationisme est particulièrement blessant. Bravo pour vos références de 1964 et 1971 mais c'est à nouveau un anachronisme. Depuis il y a eu la participation de la Volksunie à plusieurs coalitions gouvernementales et de son soutien au pacte d’Egmont en 1977. C'est ce qui a d'ailleurs provoqué la création du Vlaams Blok comme parti distinct de la V-Unie. La N-Va et Spirit sont issues de la V-Unies de 2001 et pas de celle de 1971. On ne peut pas mettre l'histoire à plat comme cela. Sinon, le concept d'extrême droite institutionnelle est intéressant. Mais avez-vous d'autres sources que celle de la sureté de l'état qui en fassent mention et citent explicitement la N-Va ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 avril 2011 à 21:49 (CEST)

Si la Sureté ne cite pas explicitement les partis de l'extrême-droite institutionnelle, elle les désigne implicitement de façon suffisamment claire: "L’indépendance de la Flandre et la montée de l’islamisation ont constitué des thèmes majeurs pour l’”extrême droite institutionnelle” flamande." Il s'agit donc bien de la N-VA et des partis de la même mouvance. Pour l'instant, non, je n'ai pas d'autres références. J'aimerais cependant préciser un point sur l'ultranationalisme mentionné par la sûreté de l'Etat à propos du KVHV. Selon le ministre de la Justice, "L'ultranationalisme constitue une forme d'extrémisme définie à l'article 8, 1°, de la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignement et de sécurité. Il s'agit de conceptions ou de visées nationalistes contraires, en théorie ou en pratique, aux principes de la démocratie ou des droits de l'homme, au bon fonctionnement des institutions démocratiques ou aux autres fondements de l'État de droit." (CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE, Questions et réponses écrites, 4e session de la 52e législature 2009-2010, Réponse du ministre de la Justice du 07 mai 2010, à la question n° 705 de monsieur le député Francis Van den Eynde du 23 février 2010, page 96). Et à propos de l'Extrémisme : "La notion d' "extrémisme" est clairement définie à l'article 8, 1°, c), de la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignement et de sécurité. Il s'agit de "conceptions ou visées racistes, xénophobes, anarchistes, nationalistes, autoritaires ou totalitaires, qu'elles soient à caractère politique, idéologique, confessionnel ou philosophique, contraires, en théorie ou en pratique, aux principes de la démocratie et des droits de l'homme, au bon fonctionnement des institutions ou aux autres fondements de l'État de droit" (CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS DE BELGIQUE, Questions et réponses écrites, 4e session de la 52e législature 2009-2010, Réponse du ministre de la Justice du 07 mai 2010, à la question n° 707 de monsieur le député Francis Van den Eynde du 23 février 2010, pages 96-97).

La sureté de l'état, dans son rapport de 2008, ne cite donc pas la N-Va comme parti de l'extrême-droite institutionnelle. Et si je lis la citation donnée ("L’indépendance de la Flandre et la montée de l’islamisation ont constitué des thèmes majeurs pour l’”extrême droite institutionnelle” flamande."), sans le gras que vous avez rajouté, cela évoque surtout le V-B qui a fait de ces deux thèmes son cheval de bataille. Concernant la definition de l'ultra-nationalisme que vous donnez, recoupe-elle vraiment la réalité de la N-Va ? Il y est question de visées contraires aux principes de la démocratie ou des droits de l'homme. Est-ce le cas de la N-Va et de De Wever ? De même concernant l'extrêmisme. Peut-on dire que la N-Va a des "visées racistes, xénophobes, anarchistes, nationalistes, autoritaires ou totalitaires...". Nationalistes, oui, au sens où ils veulent, à terme, l'indépendance de la Flandre. Mais raciste, xénophobe, anarchiste, autoritaire et totalitaire... Est-ce vraiment le cas ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 avril 2011 à 23:40 (CEST)

Pas plus qu'elle ne cite le Vlaams Belang. Elle ne parle d'un parti mais des partis, la N-VA comme le VB en font partie. Concernant l'ultranationalisme j'ai parlé du KVHV et non de la NVA. Vous dites Peut-on dire que la N-Va a des "visées racistes, xénophobes, anarchistes, nationalistes, autoritaires ou totalitaires...".. N'oubliez pas les OU qui sont essentielles dans cette phrase. Ils signifie que pour être impliqué par cette définition, un ou plusieurs éléments peuvent être concernés. Oui, on peut dire que la N-VA est nationaliste, qu'elle ne respecte pas certains principes de la démocratie qui lui ont été rappelé par l'Union européenne et que ceci à un caractère politique et idéologique. La N-VA réponds bien à la définition de l'extrémisme. Je dois avouer que je suis assez effaré devant votre volonté de nier même le plus évident parce que revendiqué par la N-VA : sont nationalisme. Je vous donne un extrait du Blog de sel, un blog oui mais écrit par un journaliste qui analyse et ne donne pas un avis subjectif et personnel. Qu’est-ce qu’un extrémiste ? D’après le Robert, c’est un «partisan d’une doctrine poussée jusqu’à ses limites, ses conséquences extrêmes». Or, qu’y a-t-il de plus extrême que de vouloir la fin de la nation dans laquelle on est né, on vit, on se fait élire ? L’indépendantisme de Bart De Wever est de toute évidence la logique ultime de son flamingantisme. Jan Jambon l’a répété récemment à la télévision flamande : la N-VA veut l’indépendance flamande, le confédéralisme n’est qu’une étape. Et si Bart De Wever prétend déconstruire la Belgique en supprimant la région bruxelloise, en modifiant l’ensemble des structures de la nation, en scindant jusqu’aux retraites, c’est pour préparer cette indépendance, avec Bruxelles pour capitale. Au même titre que le Vlaams Belang, la N-VA est un parti extrémiste et révolutionnaire, puisqu’il veut modifier fondamentalement la Belgique et ses structures.

Bonjour 91.180.82.98., je parle bien du nationalisme de la N-Va dans mon message précédent. Le lire entièrement vous aurait épargné cet effarement. L'indépendantisme seul ne suffit pas à faire d'un parti un groupe d'extrême droite. Que faudrait-il dire alors de toutes les régions, en Europe et dans le monde, qui ont obtenu un jour leur indépendance ? Que ces nations ont été fondées par l'extrême droite ? Vous voulez vraiment mettre sur le même pied Vl. B et N-Va. C'est votre opinion. Pour la faire passer sur wikipédia, vous sollicitez et interprétez toutes les définitions qui vont dans ce sens. C'est un travail personnel et inédit. La bonne méthode sur wikipédia, comme indiqué plus haut, c'est de lire, sans a priori, ce qu'en disent les spécialistes (politologues, éditorialistes, journalistes d'investigation). Ils se sont posé la même question que vous (Bart de Wever est-il d'extrême droite ?), et je constate simplement en les lisant que l'assimilation de B. De Wever à l'extrême droite n'est pas évidente pour eux. Et ce n'est pourtant pas faute d'avoir cherché, bien plus que nous ne pouvons le faire et avec plus de moyens. C'est sur cela que nous devons nous baser sans chercher à faire passer à tout prix un discours personnel tissé d'amalgames ou de citations interprétées dans le sens qui nous convient. Ce qu'il y a de plus probant sur les liens avec l'extrême droite est dans la section "controverse sur les liens avec l'extrême droite", qui est d'ailleurs Pov (défendant un point de vue privilégié) dans le sens où elle ne parle pas des déclarations qui le distinguent de l'extrême droite. S'il faut être neutre, il faudrait intégrer celles-ci aussi, et surtout l'analyse qui en est faite par des éditorialistes. Concernant sa position sur Bruxelles j'ai déjà indiqué ici qu'elle devrait être expliquée dans l'article, mais d'après ce que j'en ai lu c'est plus complexe que d'exiger seulement que Bruxelles revienne à La Flandre et en soit la capitale. Si quelqu'un veut écrire cette section, qu'il le fasse, mais cela va demander quelques lectures au préalable car son discours est très fluctuant sur ce point. Concernant ses visées séparatistes, elles sont déjà clairement indiquées dans l'article, dans la partie dédiée. Si vous pouviez aborder chaque thème de la politique de De Wever sans chercher d'abord à y voir des preuves ou traces de l'extrême droite, vous y gagneriez en précision, en neutralité, et nous perdrions moins de temps. Cordialement.--Noel Olivier (d) 20 avril 2011 à 07:36 (CEST)

Bonjour Olivier, Alors reprenons puisque vous semblez ne pas comprendre, ce n'est pas l'indépendantisme seul qui fait que la N-VA est un parti extrémiste. L'extrémisme est défini par l'article 8, 1°, c), de la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignement et de sécurité. Cet article s'intéresse d'une part aux différents concepts extrémistes (le racisme, la xénophobie, l'anarchisme, le nationaliste, l'autoritarisme OU le totalitarisme), et d'autre part au moyens de propager les idées extrémistes (les moyens politique, idéologique, confessionnel OU philosophique). De plus, ces différents moyens doivent être contraires, en théorie ou en pratique, aux principes de la démocratie et des droits de l'homme, au bon fonctionnement des institutions ou aux autres fondements de l'État de droit. La N-VA est extrémiste parce qu'elle respecte au moins un des concepts extrémistes, le nationalisme, sinon plusieurs, le racisme envers les francophones. Pour cela elle utilise des moyens politiques et idéologiques contraires aux principes de la démocratie et des droits de l'homme qu'elle théorise et met en pratique. La N-VA ne respecte pas les articles 1er, 2, et 13 des droits de l'Homme. Article premier : tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. Article 2 : chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. Article 13 Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat. La cours européenne des Droits de l'Homme a déjà épinglé la Flandre, notamment après le refus des autorités flamandes de nommer trois bourgmestres de la périphérie, à Wezembeek-Oppem, Linkebeek en Crainhem. Au début de l'année 2010 c'était au tour de l'ONU d'adresser des recommandations à la Flandre notamment veiller à ce que les exigences linguistiques ne conduisent pas à une discrimination indirecte exercée en raison de l'origine nationale ou ethnique. Les experts internationaux se disent préoccupés par le fait que l’accès à certains droits prévus par le Pacte international des membres de l’Onu sur les droits de l’Homme puisse être entravé du fait de décisions prises par certaines autorités communales en Flandre, notamment en ce qui concerne l’achat de terrains communaux, l’accès à des services et au logement, la jouissance de certaines prestations sociales ainsi que l’exercice du droit d’être élu (sans doute visée, la non-nomination des trois bourgmestres), exigeant la connaissance ou l’apprentissage du néerlandais, et créant ainsi une discrimination à l’égard d’autres catégories de la population. La Comité invite l’Etat belge à veiller à ce que ces décisions n’ouvrent pas la voie à certaines discriminations. La Flandre sera évaluée le 2 mai par le conseil des droits de l'homme. Ces institution s'adresse à la Belgique car aux niveau international c'est la Belgique qui est leur interlocuteur. Pour répondre à votre question sur la mise sur le même pied le vlaams belang et la n-VA, non, le VB est à un niveau supérieur sur le l'échelle de l'extrémisme, il ne s'agit pas de mon opinion mais d'un fait. Quand à vos remarques sur la neutralité des articles de wikipédia, elles sont déplacées. Vous sous entendez que je ne suis pas neutre dans l'article et que je veux développer une thèse. Je vous rappel que ce débat sur l'appartenance de la N-VA à l'extrême droite institutionnelle à lieu en dehors de l'article et sont des réponses aux questions que vous me posez, merci de ne pas faire d'amalgame et de ne pas juger à l'emporte pièce sur base de vos préjugés. Je pourrais vous faire le reproche inverse de ne pas être neutre en voulant donner une image policée de parti démocratique à la N-VA sans tenir compte des avis des institutions internationales. Je ne le fait pas car je sais que votre objectif principal est basé sur l'équilibre tant sur la forme que le fond en privilégiant des sources secondaires de bon niveau. Cependant, l'histoire est en train de ce faire, il faudra encore quelques années avant de voir arriver de tels ouvrages. Et si vous en doutez encore je suis en grande partie en accords avec vos remarques rédactionnelle.

Retour à la marge. Merci pour votre dernière remarque 91.180.82.98. Cette page de discussion n'est pas en fait un espace de débat, pas plus qu'un forum de discussion. Elle est bien reliée à la rédaction de l'article. S'il apparait dans cette discussion que des sources autorisées indiquent clairement l'extrêmisme de la N-Va, elles pourront ensuite être utilisées dans l'article. D'où un passage en revue, en fonction des critères de rédaction de wikipédia, des arguments et sources que vous présentez, ce que je ne ferai pas de façon aussi serrée sur un forum par exemple. D'où aussi la question ouverte de la neutralité. Je vais essayer d'être plus précis sur votre façon de procéder. Le problème, c'est que vous faites vous même des déductions à partir de définitions choisies par vous. Vous me citez l'avis d'institutions internationales sur la Flandre et vous en déduisez qu'elles concernent la N-Va. Si la N-Va et de Wever ont été condamnées ou simplement reprises par des instances internationales, cela peut être dit dans l'article. En attendant, c'est une déduction personnelle. Mieux vaut laisser ce travail d'interprétation aux spécialistes, les sources secondaires ne manquant pas. A défaut d'un ouvrage nous avons l'avis de scientifiques, d'éditorialistes qui suivent le dossier N-VA depuis un moment. En d'autres termes, ce n'est pas à nous d'établir par A + B et C, en tenant compte de D ou E, l'extrémisme de la N-Va, c'est aux politologues et éditorialiste de dire si la N-Va est un parti de l'extrême droite flamande. Et de ce côté, sans chercher à donner une version policée de la N-Va, je n'ai rien trouvé de probant. Pas plus du côté des autres hommes politiques, y compris les socialistes francophones, qui depuis le début des négociations envisagent que ce parti soit au gouvernement. Je ne dis pas que votre raisonnement ci-dessus est faux. Je dis seulement que c'est un très bon exemple de travail inédit. Je ne pense pas, par exemple, avoir jamais lu un éditorialiste ou un politologue, même francophone et opposé à la N-Va, ayant le discours que vous tenez : "La N-VA est extrémiste parce qu'elle respecte au moins un des concepts extrémistes, le nationalisme, sinon plusieurs, le racisme envers les francophones. Pour cela elle utilise des moyens politiques et idéologiques contraires aux principes de la démocratie et des droits de l'homme qu'elle théorise et met en pratique. La N-VA ne respecte pas les articles 1er, 2, et 13 des droits de l'Homme.". C'est votre raisonnement, mais pas celui des observateurs qualifiés et donc cela ne pourra se trouver dans l'article. Ce qui serait bien plus intéressant d'ailleurs, c'est de reprendre les analyses des observateurs qui notent la possible propension de de Wever détourner de ses fins le processus démocratique pour provoquer un pourrissement de la situation. Ce n'est qu'une hypothèse, mais au moins, celle-ci a été avancée par plusieurs chroniqueurs sérieux. Et on serait là bien plus au coeur du sujet et des difficultés que pose la N-Va, qu'en la qualifiant simplement de parti extrémiste. Mais là aussi, c'est assez compliqué à aborder de façon neutre, de Wever disant de son côté que la position des autres partis freine aussi la progression des négociations. Cordialement.--Noel Olivier (d) 21 avril 2011 à 09:59 (CEST)

Bon, maintenant que la partie bio sur la petite enfance et les aïeux a bien fait l'inventaire des tendances politique de tous les membres de sa famille, peut-être faudrait-il en dire un peu plus sur son cheminement personnel, ses choix, ses actes et discours politiques, bref, ce qui correspond à sa responsabilité propre. Parce que là, cette biographie qui se résume exclusivement à une compilation de tous ce qui évoque l'extrême droite dans son enfance est franchement POV. Si on traite cette partie en détail, il faudra peut-être aussi parler du reste. Sinon, cela en devient franchement caricatural. En passant, pour qu'on s'y retrouve, pourriez-vous nous dire Alfonse001 si vous et le contributeur qui intervient sous IP 91.180 sont une seule et même personne ? Cela nous éclairerait... Cordialement.--Noel Olivier (d) 22 avril 2011 à 14:35 (CEST)

Bonjour Noël Olivier, les ajouts sur l'environnement nationaliste de Bart de wever sont important pour comprendre comment il est arrivé à développer ses thèses. Il ne s'agit pas de faire du people mais de montrer qu'il n'est un homme qui est arrivé là par hasard. Je suis aussi d'avis qu'il faudrait développer en détail cet aspect mais Rome ne s'est pas faite en un jour. Au fait, y a-t-il une raison valable de supprimer le passage sur la carte de parti acquise à l'âge d'un an ? Rik De Wever l'a fait pour chacun de ses enfants est-ce un geste anodin ? Non, je ne suis pas votre ami IP 91.180. Bonne journée--Alfonse001 (d) 22 avril 2011 à 14:51 (CEST)

+ 1 avec lavis de Noel Olivier. En substance on reproche - sans oser l'écrire franchement - à BDW d'être un crypto-nazi mais on utilise pour se faire des méthode qui rappellent celles utilisées par les services d'Heinrich Himmler lorsqu'il s'agissait de déterminer l'aryannité d'un candidat SS ou de vérifier si une personne avait du sang juif. Comprenne qui pourra. Ne serait-il pas plus simple d'écrire que "Bart de Wever naît dans une famille dont l'engagement en faveur du nationalisme flamand est marqué. Bien que son grand-père fut secrétaire du VNV, BDW a affirmé que son grand-père n'avait pas posé d'actes de collaboration" ou quelque chose d'approchant à discuter? --Lebob (d) 22 avril 2011 à 15:01 (CEST)

Recyclage de l'article

J'ajoute un bandeau de recyclage en raison de la déviation de l'article vers une chronique de la politique de la N-VA. Il conviendrait de replacer le paragraphe "Au cœur des négociations après les élections de 2010" sur l'article de la N-VA. Qu'en pensez-vous ? (message non signé laissé par 91.180.82.98)

Cher 91.180.82.98, la lecture de cette section et des sources indiquées vous permetra de constater que Bart de Wever est bien au coeur de ces négociations. Ce sont les présidents de partis qui négocient entre eux et par conséquent, De Wever est en permanence aux premières loges. Il n'est pas juste un apparatchik ou un porte-parole de la N-Va. Il a été nommé informateur puis clarificateur par le roi. Chacune des autres étapes des négociations a été orientée, voire interrompue par sa position. Ce fut le cas de la mission de médiation d'André Flahaut et de Danny Pieters ainsi que de la mission de conciliation de J. VdeL. Des éléments du contexte politique général sont apportés dans cette section pour que l'on comprenne ensuite la position de B de Wever et comment il influence le cours des négociations. Cette partie est assez longue, comme le sont ces négociations. Et comme il s'agit même de la crise gouvernementale la plus longue du pays et d'Europe et que Bart de Wever en est le pivot (ce qui est reconnu par les éditorialistes qui suivent cette crise), il est aussi logique que l'on en parle longuement dans cet article et que son action personnelle soit précisée à chaque étape. D'autant plus qu'à l'arrivée, il pourrait y avoir des réformes institutionnelles majeures pour le pays. Cela me semble plus au coeur de son action et sa biographie que les manifestations auxquelles le KVHV participait quand il était enfant... Quand cette crise finira, il sera toujours temps de faire un recyclage sous forme de synthèse (pour ceux qui en auront le courage et le temps), écrit sur base de compte-rendus de chroniqueurs politiques. Peut-être cette section détaillé trouvera t-elle alors sa place dans l'article général sur Crise politique belge de 2010-2011, qui est très peu fourni. Mais comme toute cette section est assez centrée sur de Wever, il faudra alors la compléter en donnant les déclarations et interventions de Di Rupo et autres hommes politiques. Et dans ce cas, bon courage aussi... Vu le travail que cela demande, je ne peux que souhaiter que les bonnes volontés se manifestent. Jusqu'à présent, on a surtout eu droit au pastiche Wikipédia:Pastiches/Crise belge pour les nuls, ce qui, somme toute, est assez logique aussi. Si d'autres contributeurs pouvaient se prononcer... Cordialement.--Noel Olivier (d) 18 avril 2011 à 10:12 (CEST)

Effectivement De Wever est au coeur des négociations, mais il l'est au nom de la N-VA et non à titre personnel. Les décisions qu'il prends au cours des négociations sont faites en concertation des proches de son parti : le groupe "Stratego". De wever, n'est certes pas une marionnette, il est une des têtes pensantes de son parti, mais il reste le porte parole de la N-VA au sein des négociations. Je proposais de déplacer cette section dans l'article de la N-VA mais je trouve que votre idée bien meilleure de placer ce chapitre dans Crise politique belge de 2010-2011. (message non signé laissé par 91.180.82.98)

Bonjour 91.180, c'est peut-être une bonne idée de placer ce chapitre dans Crise politique belge de 2010-2011, mais comme indiqué plus haut, pour que le contenu soit conforme au titre (crise politique belge), il devrait être bien étoffé et rééquilibré. Il est actuellement axé sur De Wever. Cela demanderait un travail considérable de l'élargir à toutes les interventions importantes des autres politiciens. Les sources sont présentes mais il faudrait les relire et en trouver d'autres (l'article pastiche cité plus haut a l'avantage d'être sourcé, cela peut aussi servir). Comme toujours les bonnes idées et avis de recyclage ne manquent pas, mais bien les rédacteurs ayant un peu de temps. De plus, cette section ne peut être laissée vide, la culture, comme la nature, détestant celui-ci, on se retrouverait très vite à devoir gérer des ajouts parcelaires à la petite semaine sur cette période. Autant laisser la chronologie des faits, qui permet de situer l'action de de Wever dans cette période qui peut avoir des conséquences importantes (cela peut aboutir a maxima à une séparation, a minima à des élections et entre les deux à une grande réforme de l'état) et faire une synthèse plus tard, quand tenants et aboutissants seront connus. Concernant le distingo entre de Wever et son parti, cela n'a guère de sens. Il est fondateur de la N-Va et plusieurs fois élu président. Et de plus, d'après les observateurs, son parti a obtenu un grand nombre de voix grâce à sa popularité personnelle. Vouloir réduire la partie politique de cet article parce que de Wever n'agirait pas à titre personnel mais au nom de la N-Va reviendrait à le vider de sa substance. Que resterait-il alors de cet article et de ceux consacrés aux hommes politiques, qui sont tous membre d'un parti... B de W est un homme politique qui a une action politique et c'est normal que l'on en parle dans l'article qui le présente. Cela ne peut se limiter à un CV avec études, mandats, affiliations aux partis et cercles étudiants et, en hobby, chansonnette avec les extrêmistes flamands et vélo au Gordel. Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 avril 2011 à 09:28 (CEST)

Il y a évidemment du sens dans ce que vous dite, cependant je trouve plus intéressant vos propositions antérieures contenu dans le paragraphe "sections à développer" que cette chronique qui certes parle de De Wever mais de façon chronologiques et récitative sans attacher d'importance à la pensée politique du personnage.

Parce qu'un homme politique se définit plus par son action que par sa pensée. Et que la chronologie des faits est importante pour comprendre cette action politique dans son contexte précis. Merci pour votre avis sur les propositions antérieures. Si quelqu'un veut s'y coller, c'est parfait, moi je n'ai pas le temps. Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 avril 2011 à 21:52 (CEST)

+1 avec les commentaires de Noel Olivier ci-dessus.  ::En substance on reproche - sans oser l'écrire franchement - à BDW d'être un crypto-nazi mais on utilise pour se faire des méthode qui rappellent celles utilisées par les services d'Heinrich Himmler lorsqu'il s'agissait de déterminer l'aryannité d'un candidat SS ou de vérifier si une personne avait du sang juif. Comprenne qui pourra. Ne serait-il pas plus simple d'écrire que "Bart de Wever naît dans une famille dont l'engagement en faveur du nationalisme flamand est prononcé. Bien que son grand-père fut secrétaire du VNV, BDW a affirmé que son grand-père n'avait pas posé d'actes de collaboration" ou quelque chose d'approchant à discuter? --Lebob (d) 22 avril 2011 à 14:58 (CEST)

J'ai inséré deux bandeaux de pertinence de section afin de mieux cibler les parties devant être recyclées et d'attirer l'attention des contributeurs réguliers de ces sections sur la nécessité de ne pas les développer.--Cayau qui bique (d) 1 août 2011 à 08:22 (CEST)

Bonjour, pourriez-vous nous expliquer en quoi la pertinence de la section sur les élections de 2007 est remise en cause ? Il ne suffit pas d'apposer un bandeau et d'informer tout le monde sur quatre lignes en page de discussion qu'il est "nécessaire" de ne pas les développer... D'autant que cette section sur 2007 n'a pas été développée, ni contestée, depuis qu'elle a été rédigée il y plus de 8 mois. Concernant la section 2010-2011, comme indiquée plus haut (messages du 18 et 19 avril dans cette partie de la page de discussion), cette section ne pourra être résumée qu'à la fin des négociations. On ne connait ni la portée, ni la conclusion de ces négociations. Comment envisager de déjà recycler cette section, sans aucune mise en perspective possible ? En attendant, une chronologie des faits et des réactions de Bart de Wever donne une information sur cette crise importante. Et les dernières décisions (tenter la formation d'un gouvernement sans Bart de Wever) sont évidemment importantes. Si cette section est actuellement assez longue, c'est aussi parce que cette crise est la plus longue jamais connue dans l'histoire belge et que de Wever en est un pivot. Les informations données permettent, au lecteur qui le veut, d'en connaître les principales étapes. Avec du recul, on pourra toujours faire une section plus synthétique. Et j'ajoute que je crains que cette section soit alors bien difficile à rédiger, vu qu'une synthèse courte peut prendre rapidement un tour idéologique qui sera contesté par d'autres contributeurs, alors qu'une chronologie des évènements prête moins à contestation. Au pire, on pourra récupérer la section actuelle plus détaillée dans un article créé à part. Mais pour tout le travail de synthèse, on aura besoin de rédacteurs (avec sources à l'appui) et pas seulement de commentateurs. Je rappelle que l'article principal sur la Crise politique belge de 2010-2011 est toujours lacunaire même si des efforts sont faits pour le compléter. Bonnes lectures et bonne recherches. Cordialement.--Noel Olivier (d) 1 août 2011 à 08:48 (CEST)

Il s'agit d'un article sur Bart De Wever et non sur la crise politique belge. Ce que vous développez est un travail inédit non basé sur des sources secondaires, en quelque sorte votre point de vue sur la crise politique belge. Ceci a de plus davantage sa place dans Crise politique belge de 2010-2011 comme il a été discuté plus haut.

Bart De Wever est un est acteurs principaux sinon l'acteur principal de la crise politique que vit actuellement la Belgique. Il est donc impossible de ne pas en faire état. Au demeurant, sans cette crise politique, il ne serait qu'un obscur politicien nationaliste quasiment inconnu hors de Belgique. --Lebob (d) 2 août 2011 à 16:29 (CEST)

Oui, Bart de Wever est un homme politique et c'est donc important de parler de son rôle dans cette crise politique. Je ne vois pas comment on peut faire un article sur lui en occultant son rôle dans la politique belge depuis 2007. C'est cela qui serait étonnant. Concernant le jugement de pov, de travail inédit et d'absence de sources secondaires indiqué plus haut à mon endroit, j'invite ce contributeur anonyme à lire la recommandation sur les sources secondaires qu'il indique lui-même en lien. Il découvrira que les articles de presse sont des sources secondaires ! Cet article est sourcé sur base de la lecture d'articles de différents chroniqueurs politiques. Ce n'est pas un travail inédit. Les informations données dans l'article sont celles mise en avant par ces journalistes spécialisés, travaillant pour des rédactions notoires (Le Soir, LLB, Figaro, Le Vif...). Et l'article est le reflet de leur analyse, et des points de vues qu'ils développent, pas du mien, pour peu que j'en ai un ce dont je ne suis même pas sûr. Si j'ai essayé de traiter ce rôle récent de de Wever et son contexte politique, c'est précisément pour essayer de mieux comprendre son influence, sans m'arrêter à des préjugés. Concernant le maintient du bandeau de recyclage de l'ensemble de l'article, je laisse d'autres contributeurs, qui l'ont lu, en être juge. J'ai essayé de l'améliorer quand j'ai trouvé cette version [1] en décembre 2010. Si ce travail est vraiment un pov inédit et mal sourcé, on peut toujours revenir à cette version. Cordialement.--Noel Olivier (d) 2 août 2011 à 16:53 (CEST)

Parler du rôle de De Wever dans la crise politique est important mais de là à pondre une littérature interminable basée uniquement sur des sources primaires il y a une marge. Il a déjà été discuté de transférer les parties concernées dans l'article Crise politique belge de 2010-2011. Noël Olivier ne le conteste pas mais continue à alimentée cette rubrique ce qui complique le rôle de celui qui se chargeras de le faire. Revenir à la version de décembre 2010 n'est pas nécessaire, il suffit de transférer les parties concernée dans l'autre article. Notre ami Noël Olivier aura certainement à coeur de continuer sa rédaction de cet article là et d'écrire un léger paragraphe basé cette fois sur des sources secondaires dans l'article Bart De Wever--Alfonse001 (d) 3 août 2011 à 08:40 (CEST).

Votre ami Olivier Noël n'a absolument plus à coeur d'écrire quoi que ce soit sur cet article. Surtout quand les arguments présentés sur cette page de discussion ne suscitent aucune réponse mais sont simplement ignorés. Cf. notamment la difficulté d'écrire une section de synthèse sur une crise toujours en cours et les explications, pourtant étayées, concernant l'utilisation des sources secondaires. Mais je n'ai aucune crainte pour l'évolution de cet article et tous ces chantiers qui doivent être entrepris. Avec des contributeurs aussi nombreux et motivés que Alfonse001, Cayau qui bique, 91.180.94.83, 91.180.82.98, et 91.180.214.250 cet article devrait rapidement avoir fière allure. Pour ma part, il ne sera plus dans ma liste de suivi. Cela devrait vous faciliter les choses. Bon travail et désolé pour mon point de vue, le travail inédit et les inombrables sources primaires. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 août 2011 à 09:22 (CEST)

J'ai relu l'article et je n'ai vu aucune source basée sur les "Mémoires de Bart De Wever", ouvrage inconnu et inexistant à l'heure où j'écris ces lignes, ou sur les mémoires (ou autres ouvrages similaires) rédigés par tout autre protagoniste de la crise actuelle. Or, si je comprends bien ceci, dans le contexte qui nous occupe, seuls pareils documents pourraient être considérés comme des sources primaires. En revanche, les articles de journaux ou de magizines reconnus constituent des sources secondaires parfaitement admissibles. D'autant plus que dans ce contexte particulier ce sont pratiquement les seules admissibles. Pour le reste, il est vraisemblable que lorsque les choses se seront décantées, que des livres auront été publiés tant sur la crise que sur De Wever et le rôle qu'il a joué dans cette crise, il sera possible voire nécessaire d'alléger l'article. Et si vous pensez pouvoir (ou devoir) le faire dès à présent, personne ne vous interdit de faire des propositions concrèteS en ce sens. Et j'insiste: faire des propositions concrètes, pas sabrer dans l'article sans avoir de consensus préalable. --Lebob (d) 3 août 2011 à 09:18 (CEST)