Discussion:Bagrat III (roi de Géorgie)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 3 mars 2009 à 00:43 (CET)

Bagrat III de Géorgie

Proposé par AlexandreIV (d) 16 février 2009 à 19:05 (CET).

Je pense que c'est un article qui a assez bien évolué et qui fait bien le tour du sujet. Grâce aux chers Sardur (d · c · b) et Dalriada (d · c · b), l'article c'est très bien développé et à même réussit à confirmer certaines choses qui n'étaient guère approuvées jadis...

Votes

Bon article

1.  Bon article Je vote en tant que proposant (et oui, c'est logique) AlexandreIV (d · c · b), le 16 février 2009 à 19:07
2.  Bon article Évidemment. Vyk (café) 16 février 2009 à 19:31 (CET)
3.  Bon article Le fond y est et le principal est sourcé ; le style est peut-être améliorable, mais pour moi c'est ok pour le BA. Sardur - allo ? 16 février 2009 à 19:50 (CET)
4.  Bon article Pas mal du tout ! Cheep (‡), le 17 février 2009 à 09:32 (CET)
5.  Bon article Très bien. FR ^{¤habla con él¤} 17 février 2009 à 14:03 (CET)
6.  Bon article Beau travail d'équipe. Gemini1980 oui ? non ? 17 février 2009 à 15:25 (CET)
7.  Bon article Bon article par rapport à ce qui existe sur le sujet, à ce jour, sur l'ensemble du WikiDalriada (d) 17 février 2009 à 18:19 (CET)
8.  Bon article Et un prince de plus ! Konstantinos (d) 18 février 2009 à 15:02 (CET)
9.  Bon article Après explications. Bouarf >> euh oui ? 18 février 2009 à 16:42 (CET)
10.  Bon article clairement un bon article. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 19 février 2009 à 16:59 (CET)
11.  Bon article idem --BestOfTheWorld (d) 19 février 2009 à 18:28 (CET)
12.  Bon article --Vive la France
13.  Bon article Pmpmpm (d) 22 février 2009 à 11:51 (CEST)
14.  Bon article Ivoire8 (d) 24 février 2009 à 01:40 (CET)

Discussions

Bouarf

Plusieurs choses avant de voter (mais vraiment pas grand chose) :

• Il serait particulièrement heureux de faire traduire la carte pour un BA ;
• Dans le section « Famille », j'avoue ne pas bien comprendre la mise en page : pourquoi « qui lui a donné un fils : », à la ligne, puis sous forme de liste, un seul item « Georges I^er de Géorgie. » ?
• Et enfin, dans l'argumentaire d'AlexandreIV ci-dessus, « à même réussit à confirmer certaines choses qui n'étaient guère approuvées jadis... », outre les fautes, me fait un peu peur... on parle de TI ou d'intense amélioration de l'article de « jadis » ?
  

Bouarf >> euh oui ? 17 février 2009 à 16:25 (CET)

Desole pour les fautes d'accents mais le mot qui suit est ecrit avec un clavier americain. Bonne chance pour la lecture.

• Pour la carte, je vais faire une demande de traduction sur le champ
• pour l'unique enfant, je me suis dit que ce serait plus pratique ainsi. Parfois, on peut chercher uniquement cette information et c'est mieux quand elle est mise en valeur.
• Je m'explique : je voulais dire que des informations douteuses principalement tirees de Marie-Felicite Brosset avaient reussi a se faire confirmer par d'autres sources. En Georgie, je connais plusieurs specialistes et/ou passionnes qui recherchent des sources confirmant Brosset... -- AlexandreIV (d · c · b), le 17 fevrier 2009 a 17:55

• Cool ;
• Navré, je ne suis pas convaincu. Des pastilles dans une liste, ça sert à insérer plusieurs items (d'autant qu'il me semble que les recommandations de Wikipédia évoquent d'éviter au plus les listes). J'adorerais que tu modifies mais bon...
• OK.

Bref, je vote « pour ».

Bouarf >> euh oui ? 18 février 2009 à 16:42 (CET)

Et j'enlève la pastille -- AlexandreIV (d · c · b)

Parfait, c'est bien mieux. Bouarf >> euh oui ? 19 février 2009 à 17:08 (CET)

Thierry Lucas

1. Gros doute sur les sources, René Grousset un historien un peu dépassé, Brosset historien du XIXe siècle et dont ont nous dit qu'il demeure jusqu’à nos jours une autorité en matière d’histoire de ce pays même si les travaux de Cyrille Toumanoff ont apporté un éclairage nouveau sur l’origine de la dynastie des Bagratides., ce même Toumanoff dont le moins qu'ont puisse dire c'est qu'il est contesté à l'heure actuelle pour son côté partial. Cela me semble des bases trop fragiles pour décerner le label. De plus une carte en anglais pour un article sur une encyclopédie francophone à mes yeux ce n'est pas admissible.Thierry Lucas (d) 25 février 2009 à 00:16 (CET)

   J'ai vu que tu as fait les mêmes remarques à Sardur (d · c · b) () mais je ne sais guère pourquoi mais tu as décider de voter ici. Bref, je répondrai à ça que ce ne sont pas mes seules sources. J'ai aussi utilisé les travaux de Manvelichvili (peut-être dépacé aussi mais moins contesté) et d'Assatiani (1994). Pour Toumanoff, je l'ai utilisé à quelques rares reprises (en fait, c'est plutôt mes co-auteurs qui l'ont utilisé, mais je prend la faute sur moi), et seulement pour la généalogie, tandis qu'il ne faut pas oublier que l'œuvre de Brosset n'est autre que la traduction d'une chronique médiévale rédigé quelque deux règnes après l'unification de la Géorgie, à l'époque où Bagrat III était encore dans les mémoires. En plus de cela, si on ne considère pas comme sources fiables Brosset et les autres, alors autant ne pas écrire d'article sur le roi. En effet, aucune autre œuvre ne parle de lui aussi profondément que le fait Marie-Félicité Brosset. -- AlexandreIV (d · c · b), le 25 février 2009 à 02:40

   C'est bien ce qui me gène. Imagine t'on aujourd'hui écrire une histoire de l'Egypte antique à partir des travaux de Champollion ou de Auguste-Édouard Mariette. Et bien je suis désolé mais ici c'est exactement le cas. Brosset et Toumanoff représente la quasi-totalité des références et des sources (voir notes en bas de page) (et Toumanoff est contestable). Alors effectivement je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de sources francophones sur la Géorgie et je ne remet pas en cause le travail sérieux de compilation et de synthèses des auteurs précédent effectué par tes soins avec l'aide de Sardur et Dalriada mais je maintiens qu'il y a des doutes à avoir sur l'authenticité des sources. Le problème est que l'article ne montre absolument pas ce type d'interrogation mais qu'il est trés affirmatif sur le personnage de Bagrat III, alors que nous sommes sur son action sur des sables mouvants. J'ai fait la même reflexion à Sardur (et j'aurai sans doute du la faire plus tôt) mais il a quand même des sources nombreuses plus récentes. Rien contre l'article en lui même (quoique un peu de "conditionnel" me semblerait plus prudent, mais mon hostilité porte sur le label. J'ai fait une demande de commentaire sur la pdd du portail histoire afin d'avoir des avis d'autres wikipédiens. cordialement Thierry Lucas (d) 25 février 2009 à 12:48 (CET)

   Pour la grammaire de l'article, c'est Sardur qui s'en est chargé et il m'a bien montré que les articles BA devaient suivre une certaine règle dans le domaine de la langue. Et est-ce que ça va si j'écrit l'histoire des sources dans l'intro? -- AlexandreIV (d · c · b), le 25 janvier à 13:20

   Bon tout d'abord j'ai déplacé la discussion ici et enlevé provisoirement mon vote. J'attend d'avoir des avis sur la discussion sur la PDD du portail Histoire. Sur la forme (grammaire, style) ce sont des erreurs qui se corrigent facilement et Sardur (un habitué des passages en label BA et AdQ ) à raison d'insister sur un certain formalisme. Sur le problème des sources (ma principal interrogation) je pense qu'il devrait y avoir un paragraphe explicatif (soit en début soit en fin d'article) sur les principales sources et les problèmes d'interprétations qu'elles peuvent soulever. Une question y a t'il eu des travaux récents archéologiques sur cette région et cette période (comme c'est le cas pour la Grèce et Macédoine antique par exemple)? J'espère avoir répondu à ta question. Thierry Lucas (d) 25 février 2009 à 14:13 (CET)

   J'interviens car j'ai un peu participé à l'article (et à celui sur Brosset). Les sources sont effectivement un problème, Cyrille Toumanoff (utilisé ici essentiellement pour la généalogie) est en effet contesté par Rapp, Garsoïan etc (sur la base d'un manuscrit retrouvé dans un couvent du Sinaï mais qui concerne le haut moyen age), donc une période antérieure à celle qui concerne l'article. En fait on lui reproche d'accorder trop de confiance aux sources géorgiennes [la fameuse Chronique compilée par un comité d'historiens présidé par le prince Vakhoustt (début du XVIIIe siècle) et traduite et publiée avec assez peu d'esprit critique par Marie-Félicité Brosset un siècle après] et pas assez aux sources étrangères contemporaines et de valider de ce fait des évênements non vérifiables. Dans son ouvrage Christian Settipani partage cette critique, il souligne néanmoins que les sources contemporaines étrangères ont une limite et s'interroge sur les connaissances que l'on peut avoir sur byzance au VIe VIIe siècle à travers Grégoire de Tours ou Frédégaire.Donc pour résumé sauf à pratiquer le russe et le géorgien il reste comme sources en anglais/français trois histoires générales de la Géorgie où le règne de ce roi couvre 2/3 pages et pour des articles plus détaillés sur la période médiévale Brosset, Toumanoff, et la critique de Toumanoff (qui ne concerne que le haut moyen âge) et qui est train de s'élaborerDalriada (d) 27 février 2009 à 09:14 (CET)

   Interessant complément. Si je résume l'avis des trois principaux wikipédiens intervenant sur cette période et cette région (à ma connaissance) les sources sont donc bien problématiques mais on en a pas d'autres (c'est un raccouci bien sur). Je crois qu'il est donc important d'acter ce fait dans les articles, soit par un paragraphe adapté, soit par un avertissement. cordialement Thierry Lucas (d) 27 février 2009 à 12:29 (CET)

   Par curiosité j'ai analysé les sources de l'article du Wiki (en) Bagrat III of Georgia.

   Antony Eastmond, (1998), Royal Imagery in Medieval Georgia, Penn State Press, (ISBN 0-271-01628-0) comme son nom l'indique il s'agit d'iconographie mais pas spécialement de la période.

   Mariam Lordkiphanidze, (1967), Georgia in the XI-XII centuries, Ganatleba, edited by George B. Hewitt. Also available online at [1]. Il s'agit d'un site internet qui consacre une page au sujet.

   Stephen Rapp,(2003), Studies In Medieval Georgian Historiography: Early Texts And Eurasian Contexts, Peeters Bvba (ISBN 90-429-1318-5) Disciple de Toumanoff qui s'écarte un peu de la ligne du maître mais l'ouvrage traite essentiellement de la période antérieur au sujet

   Ronald Grigor Suny, RG (1994), The Making of the Georgian Nation (2nd Edition), Bloomington and Indianapolis, (ISBN 0-253-35579-6). 40 pages pour traiter l'histoire de la Géorgie jusqu'à l'annexion russe de 1801. C'est court.Toute les informations sur la période émanent de Toumanoff.

   Donc rien de bien nouveau dans tout celà par rapport à notre article et à nos vieilles sourcesDalriada (d) 27 février 2009 à 17:57 (CET).

   Oui le problème ne semble pas spécifique à la Wikipédia francophone, c'est l'impression que j'avais sur certans articles anglophones. D'ou ma remarque précédente sur la précaution qu'il serait utile de prendre en informant le lecteur des articles. S'agit pas à mon sens de créer un paragraphe dénigrant les sources, simplement un paragraphe informatif sur l'état de la recherche historiographique aujourd 'hui sur ce thème et des interrogation qu'il est possible d'avoir. Thierry Lucas (d) 27 février 2009 à 18:04 (CET)

   En passant, je crois savoir que Suny est assez critiqué. Sardur - allo ? 27 février 2009 à 18:36 (CET)

   Soi-dit en passant, j'ai des sources en géorgien récentes de Nodar Assatiani et Givi Djambourias qui concernent plus que 3 pages sur le sujet. Je viens de le recevoir, donc peut-être que ça pourrait aidé... --AlexandreIV (d) 27 février 2009 à 18:41 (CET)