Discussion:Ayurveda

Bonjour, félicitation pour votre présentation claire de l'ayurveda. J'ai envie de mettre votre site dans mes liens. Etes vous d'accord ? Consulter www.ayurveda-provence.com Je suis un élève de atreya et travaile avec le docteur Singh. Etes vous ausi intéressé de mettre un lien vers notre site ?? Amitiés philippe

Vous êtes tout à fait libre de mettre le lien de cet article vers votre site. Les articles de wikipédia sont libres de droit. --Grook Da Oger 20 janvier 2007 à 15:03 (CET)

• La présentation était en fait assez confuse et comportait plusieurs erreurs. Je n'ai pas la possibilité d'y travailler plus pour l'instant mais j'ai ajouté une section Charaka samhita qui me semble appropriée (bien qu'elle pourrait constituer un article à part). Il faut, pour le reste du texte, donner plus de références, de sources. On pourrait aussi compléter l'article par les autres textes fondateurs comme je l'ai fait pour la Charaka.Il me semble que le sujet mérite un peu plus de travail. Cordialement, --Ataraxie 7 novembre 2007 à 13:44 (CET)

Fusion Ayurveda et Médecine indienne

Sujets identiques, le premier est plus élaboré, le second ne contient que quelques lignes. Ataraxie

Jerome66|me parler 13 novembre 2007 à 15:01 (CET)

Ajout du 27/09

J'ai un peu de mal avec ce gros pavé ajouté à l'article. Il y a à prendre et à laisser, l'article tel qu'il était auparavant était mieux équilibré. Je vais voir si un travail (laborieux) de neutralisation est possible ou s'il vaut mieux révoquer cette modification. --A t a r a x i e--^d 27 septembre 2008 à 16:09 (CEST)

Ajout du 27/09

Bonjour,

J'ai effectivement ajouté pas mal de choses traduites de l'article Ayurvéda de wikipédia en anglais. J'ai essayé de ne rien retrancher et de faire quelque chose de cohérent, mais j'ai peut être été un peu vite en besogne... Il est possible que le résultat soit criticable. Pour ce qui est de la méthode j'ai l'habitude de copier l'article traduit et l'article à modifier sur deux fichiers textes et de faire un mélange des deux par copier coller. Il est possible que j'ai fait des erreurs au passage. Si vous avez une autre méthode pour modifier un article, je ne demande qu'à la connaître. De toutes façons je ne connais pas très bien le sujet et si vous voulez faire des modifications ou même supprimer tout ce que j'ai ajouté si ça vous facilite les choses pas de problême.

--Toxicotravail (d) 11 octobre 2008 à 16:00 (CEST)

PS: après relecture j'ai corrigé des erreurs qui m'avaient échappé à la première lecture. A la réfflexion il existe des redites sur les principes de base de l'Ayurvéda exposés en début d'article et décrits a nouveau à la fin à la suite du paragraphe sur la Charaka samhita. Il devrait être possible de restucturer cela et peut être d'en renvoyer une partie vers un article Charaka samhita ?

wikipedia n'est pas une source

Wikipédia n'est pas une source Si on peut tout à fait procéder à des traductions depuis les Wikipédias en langues étrangères, on ne peut en revanche pas les considérer comme des sources. Une information provenant d'une autre Wikipédia doit donc être également sourcée de façon externe à cette Wikipédia, elle pourra être sinon effacée. A méditer pour les suivistes. Relire ceci [[1]] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.123.124.233 (discuter)

Biaisé

Je viens de faire une lecture rapide, avec plusieurs modifications en neutralisation [2]. L'article entier est biaisé, pas seulement dans le sens de faire la promotion de l'ayurveda (de nombreuses parties du textes étaient, et son sans doute encore, rédigées comme une brochure promotionnelle) mais parce qu'il décrit un point de vue sur l'ayurveda (Chopra/Maharishi Mahesh Yogi, au vu des sources et du style) qui se distingue de façon significative de l'ayurveda populaire indien, d'une part, et des autres courants occidentaux qui n'ont pas développé les mêmes thèses. C'est un pov-pushing insidieux, puisque ce qui est dit n'est pas faux (le style mis à part), mais impose une thèse unique (qui plus est, issue de non spécialistes). Il faudrait probablement revoir le fond et quasiment le reprendre à zéro, mais c'est un travail de longue haleine (les sources existent) mais si quelqu'un d'autre voulait le faire, je n'ai pas l'enthousiasme ni le temps pour le faire correctement... K õ a n--^Zen 28 mai 2012 à 08:26 (CEST)

Il semble y avoir également une confusion de "chopra". Le nom est wikifié vers Deepak Chopra alors que la source semble être attribuée à Ananda S. Chopra K õ a n--^Zen 28 mai 2012 à 10:01 (CEST)

Bonjour. Tout à fait. Voir la section « Diagnosis » dans l'article Ayurveda de en.WP et cliquer sur le lien interne. Amicalement, GLec (d) 28 mai 2012 à 10:13 (CEST).

Modification de l'introduction

Bonjour à tous,

Je me permets de déplacer ici une discussion initiée par Kõan ce 26 février 2014 sur ma page personnelle et intitulée Modification annulée mais qui concerne également le présent article dédié à l'Ayurveda. Kõan m'y fait part des raisons pour lesquelles il a annulé mes dernières modifications (voir historique) et je lui présente mes arguments :

1. Message de Kõan :

Modification annulée

au sujet de cette modification, je l'ai annulée en l'état parce que je trouve l'ancienne version plus neutre et explicative. Par exemple, on ne peut pas dire que le Véda (ou la culture védique) est partie intégrante de l'hindouisme. La formulation, au moins, est à revoir, parce qu'elle pourrait laisser entendre que l'hindouisme est un tout dans lequel s'inscrirait le véda ou la culture védique, qui lui sont pourtant bien antérieurs. L'hindouisme est une nébuleuse qui s'inspire en partie du Véda. De plus, je ne trouve pas l'expression "médecine non conventionnelle" mise en avant dès la première ligne, très judicieuse, parce que c'est le point de vue occidental. C'est avant tout une médecine traditionnelle, plutôt bien intégrée en Inde. Je suis sûr qu'une meilleure formulation va être trouvée. Cordialement, K õ a n--^Zen 26 février 2014 à 08:06 (CET)

2. Ma réponse :

Bonjour Kõan,

Merci de vos suggestions qui sont toutes pertinentes et méritent d'être étudiées, une par une.

Je commencerai donc par le point qui m'a amené à effectuer quelques modifications dans l'introduction. Google nous offrant l'inestimable chance d'apparaître en premier lors d'une recherche apparentée aux sujets que nous traitons, je trouverais judicieux de commencer l'article sur l'Ayurveda par une courte formulation qui résume en peu de mots son contenu.

C'est ce que j'ai essayé de faire avec la première phrase qui, en l'état, est à la fois bien alambiquée et bancale dans sa syntaxe :

« L'āyurveda ou ayurvéda ou encore médecine ayurvédique (en écriture devanāgarī : आयुर्वॆद, la « connaissance de la vie », āyurveda est une association des mots : āyur signifiant « vie » et veda qui signifie « connaissance ») est une médecine traditionnelle originaire de l’Inde, également pratiquée dans d'autres parties du monde. »

J'ai donc tenté de déplacer dans les phrases suivantes — et, me semble-t-il, sans en oublier aucun — les éléments qui en faisaient une phrase trop longue pour Google. Peut-être, comme vous le suggérez, ne sont-ils pas tous dans le bon ordre.

Après ma tentative de simplification, cette première phrase ne rentrait d'ailleurs toujours pas dans le nombre de signes accordés par Google puisque j'obtenais ceci sur leur site :

« L'Ayurveda (en devanāgarī : आयुर्वॆद) est une forme de médecine non conventionnelle originaire de l'Inde et également pratiquée dans d'autres parties du ... » (phrase tronquée).

Il nous faudrait donc ôter — et replacer plus loin — (en devanāgarī : आयुर्वॆद) de cette phrase pour qu'elle rentre en entier dans un retour de recherche. Nous obtiendrions alors :

« L'Ayurveda est une forme de médecine non conventionnelle originaire de l'Inde également pratiquée dans d'autres parties du monde », qui convient pour Google, mais comporte également, comme vous le faites remarquer, l'expression « médecine non conventionnelle » — un point de vue purement occidental qui mérite d'être déplacé plus loin également. Si nous remplaçons cette expression par « médecine traditionnelle », nous obtenons alors :

« L'Ayurveda est une forme de médecine traditionnelle originaire de l'Inde également pratiquée dans d'autres parties du monde ».

Cette solution vous convient-elle ou en voyez-vous une autre, compte tenu des 160 signes à ne pas dépasser, espaces compris ?

Merci d'avance pour votre réponse. Cordialement --Anandali (discuter) 27 février 2014 à 14:03 (CET)

Bonjour Anandali. Modifier une introduction pour la faire correspondre à l'affichage d'une recherche Google est pour le coup "non conventionnel" sur Wikipédia et ne correspond pas aux usages de Wikipédia. Les critères pour améliorer un contenu ne peuvent pas dépendre de la façon dont il est visible ailleurs mais reposent plutôt sur la pertinence de l'information, quelle que soit sa longueur (même si elle déborde chez Google !).

Pour en revenir à votre formulation,il est d'usage par contre de présenter dès le début les différentes appellations en gras et leurs orthographes d'origine et traductions dans les diverses langues concernées. C'est pourquoi la lecture peu sembler alambiquée. Il faut oublier la limite des 160 signes chez Google ! Ceci dit, toute amélioration pour le lecteur de l'encyclopédie est toujours possible, mais pour de meilleures raisons. Cordialement, K õ a n--^Zen 27 février 2014 à 14:27 (CET)

Je comprends parfaitement votre point de vue et propose une nouvelle version qui allierait à la fois le vôtre et le mien :

« L'Ayurveda est une forme de médecine traditionnelle originaire de l'Inde également pratiquée dans d'autres parties du monde. L'āyurveda, ayurvéda ou encore médecine ayurvédique (en écriture devanāgarī : आयुर्वॆद, la « connaissance de la vie », āyurveda est une association des mots : āyur signifiant « vie » et veda qui signifie « connaissance ») puise ses sources dans le Véda, ensemble de textes sacrés de l'Inde antique. En l'occurrence, il s'agit d'une approche dite holistique de la culture védique, dont l'hindouisme s'est librement inspiré. L'āyurveda demeure une forme de médecine traditionnelle encore vivace en Asie du Sud. »

Cette nouvelle formulation aurait l'avantage de toujours présenter en une seule phrase les différentes appellations en gras et leurs orthographes d'origine et traductions dans les diverses langues concernées que vous mentionnez tout en donnant aux internautes la possibilité de s'orienter d'emblée vers Wikipédia grâce au résumé lapidaire mais efficace qui leur est donné sur Google. Bien à vous, --Anandali (discuter) 27 février 2014 à 16:52 (CET)

Vous travaillez efficacement et avec souplesse, je n'ai pas d'opposition majeure à cette formulation. Au passage, je vous donne le lien d'une petite conversation sur le bistro de Wikipédia où votre méthode originale à amené quelques réflexions diverses. Cordialement, K õ a n--^Zen 27 février 2014 à 17:01 (CET)

Ce premier point étant résolu, je vous propose de passer au suivant, dans le message intitulé "Ayurvéda et Hindouisme". Cordialement--Anandali (discuter) 28 février 2014 à 12:09 (CET)

Ayurvéda et Hindouisme

Désignant l'Ayurvéda, je désirais remplacer la phrase suivante :

« En l'occurrence, il s'agit d'une approche dite holistique de la culture védique, dont l'hindouisme s'est librement inspiré. »

par

« En l'occurrence, il s'agit d'une approche holistique de la culture védique qui fait partie intégrante de l'hindouisme. »

A quoi vous m'avez répondu (voir plus haut) :

« [...] on ne peut pas dire que le Véda (ou la culture védique) est partie intégrante de l'hindouisme. La formulation, au moins, est à revoir, parce qu'elle pourrait laisser entendre que l'hindouisme est un tout dans lequel s'inscrirait le véda ou la culture védique, qui lui sont pourtant bien antérieurs. L'hindouisme est une nébuleuse qui s'inspire en partie du Véda. »

Je suis donc parti à la recherche de sources étayant mon affirmation et je n'ai pas dû aller bien loin puisque l'article de Wikipédia sur l'Hindouisme auquel vous avez d'ailleurs activement collaboré rapporte ceci :

« [...] les hindous contemporains croient en l'autorité du Veda, qui, selon la Tradition, fut révélé aux hommes, grâce à la « vision » des Rishi. Ainsi, si l'origine de l'hindouisme peut être remontée à la civilisation de l'Indus (Sindhou), avec les premières manifestations de la culture indienne apparue aux environs du IIIe millénaire av. J.-C.7, sa forme récente remonte à la période védique, religion des Indo-aryens qui pénétrèrent l’Inde en 1500 av. J.-C. »

On ne pourrait donc être plus clair. N'êtes-vous plus d'accord avec cet article ? Bien à vous, --Anandali (discuter) 28 février 2014 à 12:28 (CET)

Vous ne comprenez pas ma remarque. Je critique l'usage de l'expression qui induit que la culture védique fait partie intégrante de l'hindouisme. L'expression "partie intégrante" signifie "qui fait partie d'un tout". Dans cette perspective, le "tout" n'est pas l'hindouisme mais la culture védique, même pour les hindouistes. L'hindouisme n'est d'ailleurs pas un "tout cohérent" puisque c'est une nébuleuse de croyances diverses. K õ a n--^Zen 28 février 2014 à 13:27 (CET)

Le "tout" que vous mentionnez est le concept indien de Sanatana Dharma, la « Loi Eternelle » ou « Tradition Primordiale » universelle dont l'origine est inconnue et se perd dans la nuit des temps car il représente pour les indiens eux-mêmes l'ensemble complexe et extrêmement diversifié de toutes les pratiques spirituelles que l'on peut trouver sur leur sol (et ailleurs, mais ce serait un autre débat).

Le concept d'hindouisme, par contre, tout comme l'expression « médecine non conventionnelle » que vous révoquiez plus haut, est un invention extérieure à l'Inde et sa définition est très différente d'un historien à l'autre. Elle ne connaît d'ailleurs pas de consensus, que ce soit parmi les historiens en question ou même les wikipédiens, comme vous pouvez le constater par notre dialogue.

C'est donc le terme d'hindouisme qui me gêne ici, plus que la formulation de la phrase qui le contient. Si vous considérez que Hindouisme=Sanatana Dharma, la phrase est erronée puisque le Tout que représente ce dernier contient forcément l'Ayurvéda.

Je propose donc, afin d'arriver à un consensus, de remplacer notre phrase par :

« En l'occurrence, il s'agit d'une approche dite holistique de la culture védique. » Point. Sans mentionner l'hindouisme, source d'interprétations trop diverses. Cordialement--Anandali (discuter) 1 mars 2014 à 11:39 (CET)

Pas de problème avec cette formulation. Il faudrait y adjoindre une source secondaire, ici ou dans le développement pour bien étayer le fait (celle-ci par exemple « The chief source of ancient Indian Aryan culture and medicine are the four Vedas » ) et sur la prétention "holistique" on le trouve indiqué dans cet article par exempleK õ a n--^Zen 6 mars 2014 à 09:09 (CET)

Les six Samhitas de l'Ayurveda

Je me permets de déplacer le paragraphe de l'introduction traitant de la littérature ayurvédique dans une nouvelle section intitulée "Les six Samhitas de l'Ayurveda" où ces derniers pourront être explicités plus longuement. Ma proposition est bien entendu ouverte à tout commentaire.--Anandali (discuter) 7 mars 2014 à 22:01 (CET)

Sites commerciaux

Je n'ai encore jamais vu d'article sur wiki qui soit à ce point bourré de sites commerciaux. Il y a un gros problème. Non seulement wiki n'est pas là pour faire de la pub à ce genre de sites, mais les informations données sont pour le moins sujettes à caution. Tout l'article serait à reprendre sur des bases sérieuses.--Zhuangzi (discuter) 23 avril 2014 à 18:32 (CEST)

Bonjour Zhuangzi, si vous le désirez, nous pouvons y participer ensemble. Mon intention n'est pas de faire de la publicité pour qui que ce soit, mais il est vrai que de nombreux sites indiens présentant des informations intéressantes se financent de cette manière. Personnellement, je n'y voyais aucun inconvénient car mon intention "non-publicitaire" me semblait être évidente, mais je vois que ce n'est pas le cas. Je vous propose donc de collaborer avec moi à cet article et de trouver les références que je n'ai pas su trouver. Amicalement: Anandali (discuter) 23 avril 2014 à 20:09 (CEST)

Bonjour Anandali, je ne doute pas de votre bonne foi. La partie documentaire de ces sites, essentiellement californiens, fait surtout office de publicité pour ces entreprises. Voici une bibliographie, je vous en ferai parvenir une autre. http://michelangot.com/Michel_Angot/Bibliographie_Choix_files/Bibliographie-Ayurveda-ancien-et-de-la-Caraka-Samhita.pdf Pour ce qui est de l'article, l'ayurveda n'est pas directement de mon domaine d'expertise. Je vous fais confiance pour sa rédaction et me contenterai d'y jeter un coup d'oeil, pour le[]s termes sanskrits notamment.--Zhuangzi (discuter) 24 avril 2014 à 10:56 (CEST)

Version pub

Rappel de ce que disait fort justement McSLy : c'est la version pub qui est maintenant en ligne, les CAOU ayant obtenu le R3R en jouant habilement sur la guerre des reverts. Je ne suis intervenue qu'une seule fois, pour revenir à la version neutre de McSly et me suis récolté un test sur ma pdd. Bravo et bienvenue aux pov-pushers. Manacore (discuter) 6 février 2019 à 17:33 (CET)

Exemple des ajouts sourcés de l'ip 176 que les CAOU ont supprimés - et la version CAOU est maintenant protégée depuis 3 jours par le R3R :

Les critiques de cette pratique dénoncent cependant l'utilisation de métaux lourds tels que le plomb, le mercure ou l'arsenic. Les associations de luttent contre les dérives sectaires pointent aussi, régulièrement, des liens entre des mouvements sectaires et des pratiques de médecines non conventionnelles comme l'ayurvéda.

Hello, Je n'ai aucun problème pour remettre la version plus neutre de l'article en place (c'est à dire celle-ci) puisqu'elle est mieux sourcée et plus neutre (même si il y aura plus à faire). Donc sauf objections rapides et justifiées, on peur revenir à la version plus saine --McSly (discuter) 6 février 2019 à 17:59 (CET)

Merci. Bien d'accord avec toi. C'est ce que j'avais essayé de faire mais je me suis ramassé un test1 qui m'accusait d'"entretenir sciemment une guerre d'édition" alors que j'intervenais pour la première fois dans l'article. Celui-ci est maintenant impraticable depuis 3 jours à cause du R3R… Si tu te sens le courage de le faire, ce serait super - à condition que tu ne te ramasses pas un test1 . Bien cdt, Manacore (discuter) 6 février 2019 à 18:10 (CET)

Je suis également pour une version assainie, neutre et sans propagande. — BerAnth (m'écrire) 6 février 2019 à 20:23 (CET)

L'ayurveda une secte?...

Je lis " Les associations de lutte contre les dérives sectaires pointent aussi, régulièrement, des liens entre des mouvements sectaires et des pratiques de médecines non conventionnelles comme l'ayurvéda". Qui est l'ignorant qui a écris cela? Savez vous qu'en Inde l'ayurveda est une médecine institutionnalisée par l'état tout comme l’homéopathie? Quelque chose contre Narendra Modi? En France on dirait qu'on aille la fâcheuse tendance de voir de sectes partout... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heinrichkunrath21 (discuter), le 14 septembre 2019 à 21:35 (CEST)

Discussion sur des modifications : extension dans le temps et dans l'espace, etc.

Bonjour @Tatvam,

Je réagis à des modifications que vous avez apportées à la suite des miennes et je le fais ici car je pense que certains éléments peuvent rester intéressants pour l'évolution future de la page.

Dans le RI, j'avais veillé à remplacer le terme « encore vivace » par « toujours pratiquée » parce qu'il me semble que « encore » évoque plus ou moins une survivance vouée à disparaître à terme, alors que « toujours » me paraît plus neutre et par suite plus respectueux. J'aimerais donc remettre le terme « toujours ».

Vous avez remplacé « en Asie du Sud » par « dans tout l'Asie » : là au contraire, je me demande si ce n'est pas trop optimiste quant à l'extension de cette médecine. Sans aller jusqu'à taquiner en parlant de la Turquie ou de la Sibérie, j'ai toujours eu l'idée que cette médecine était associée à l'aire culturelle hindoue/indienne. Les références ne sont pas toutes accessibles (la première, en tout cas, de Jain & Tandon, semble purement indienne). Je ne sais pas si la médecine ayurvédique est pratiquée à Bali par exemple, mais j'imagine que la Chine ou le Japon ne la connaissent pas (en tout cas, la page dans son état actuel n'en parle pas). La page en anglais aussi semble indiquer que l'extension de cette école concerne plutôt l'Occident que l'Asie. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, je suis quasi sûr que la typographie « av. J.-C.). » n'est pas correcte, et c'est volontairement que j'avais supprimé le deuxième point (et ça m'a pris un peu de temps pour le trouver, car le code wiki ne comprend pas cette chaîne).

À l'écoute de votre avis, bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 28 juin 2021 à 21:40 (CEST)

Bonjour Couleys. J'ai tenu compte de vos remarques et ai replacé « toujours pratiquée » comme vous l'entendiez.

En ce qui concerne l'aire géographique de l'Ayurveda, les références ne sont en effet pas toutes accessibles et j'ai simplement remplacé « dans toute l'Asie » par les pays dont l'article traite en bas de page: l'Inde, le Népal, le sous-continent indien et particulièrement le Sri Lanka.

En ce qui concerne la ponctuation des parenthèses : c'est une exception si elle contiennent ici un point final (dû à l'abbréviation J.-C.) car elle ne doivent jamais en contenir quand la phrase n'est pas une phrase entière. Dans ce cas précis, le point doit toujours se trouver en dehors des parenthèses. Bien à vous : Tatvam (discuter) 28 juin 2021 à 23:08 (CEST)

Bonjour @Tatvam,

Merci pour votre écoute et votre souplesse ! ce n'est pas toujours le cas sur Wikipédia. Il me semble que nous avons maintenant un RI qui rend justice à cette pratique.

L'étape suivante consisterait éventuellement à reformuler les mentions sur les dangers sectaires, qui concernent peut-être plus les problèmes de l'Occident que la masse de l'ayurvédisme, mais il faudrait trouver le temps d'analyser sérieusement toutes les références.

Très cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 29 juin 2021 à 20:18 (CEST)