Discussion:Au temps pour moi

Autre étymologie possible : l'escrime ?

En escrime, au fleuret et au sabre (pas à l'épée), l'attaquant a priorité (en cas de coup double, il est le seul à marquer un point). Donc si l'attaqué essaie de toucher pendant l'attaque (une "contre-attaque"), l'attaqué est déclaré touché et l'attaquant marque le point.

En revanche, si l'attaquant est touché avant le dernier temps de son action offensive, il est déclaré touché (sur la préparation). Par exemple si l'attaque est préparée par diverses feintes et que l'attaqué touche pendant ces feintes, l'attaquant est déclaré touché.

Avant l'apparition des appareils électroniques de contrôle des touches, et quand l'arbitre ne pouvait clairement voir l'action, il était considéré courtois de se déclaré touché quand c'était le cas. De là pourrait peut-être venir l'expression "au temps pour moi" ?

Qu'en pensez-vous ?

--Peutch

C'est possible, mais si cela ne se trouve pas dans une source "reconnue", le mettre dans l'article serait du travail inédit.

Marvoir (d) 9 février 2010 à 15:36 (CET)

Discussion dans le Bistro et sur les pages utilisateurs

Pour rappel:

Wikipédia:Le_Bistro/17_mars_2008#.22Au_temps_pour_moi.22_et_ses_d.C3.A9riv.C3.A9s_fantaisistes

Utilisateur:Kokoyaya/"Au_temps_pour_moi"_vs._"Autant_pour_moi"

Wikipédia:Oracle/semaine_45_2006#.22au_temps_pour_moi.22_ou_.22autant_pour_moi.22_.3F

Utilisateur:GrahamHill

Discussion_Utilisateur:ClaudeRochet#au_temps_pour_Claude_Rochet

Orthographe vs étymologie

L'orthographe (la bonne graphie) est bel et bien donnée par les organisme normatifs (l'académie française pour la France). La seule et unique orthographe pour l'académie est "Au temps pour moi". Après on peut émettre des doutes sur l'étymologie.

• Il me semble que l'académie n'a pas tranché de manière aussi nette que le prétend cet article, on trouve sur son site : « Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie. » Ce qui ne me semble pas dire que la graphie "autant pour moi" est fausse. En effet ce n'est pas parcequ'une graphie n'est pas justifiée qu'elle est fausse, et je ne sais pas quelles sont les règles d'acception de graphie en Français, mais je sais que pour une langue morte, il suffit de montrer qu'un grand auteur a utilisé la graphie dans un ouvrage pour pouvoir l'utiliser. Il est peut-être possible de trouver un grand auteur ayant utilisé "autant pour moi". Drébon (d) 3 mai 2009 à 21:10 (CEST)

Par exemple "remède de bonne femme" viendrait de "bona fama" soit "bonne réputation" (on retrouve fama dans "mal famé", "de mauvaise réputation"). Pourtant on continue à l'écrire "femme". L'orthographe et l'étymologie sont à séparer.

Ne pas confondre "tolérée" et "admise" : actuellement la graphie "autant pour moi" est tolérée, comme d'ailleurs, toutes les autres fautes de français par l'académie française. Son but n'est pas de figer la langue mais de la laisser vivante. Les recommandations de l'académie française n'ont pas force de loi en dehors des textes officiels. Certaines expressions sont présentes dans les dictionnaires pour en donner le sens, mais ne sont pas recommandées.

--Vspaceg (d) 19 mars 2008 à 08:48 (CET)

So much for

En sens contraire, le dictionnaire en ligne reverso donne, parmi les sens de « so much for » : « used to express contempt for something that has failed : so much for your bright idea  » (« utilisé pour exprimer le dédain envers quelque chose qui a échoué : autant pour votre brillante idée »). (d)

Que se passe-t-il ? Vspaceg a supprimé la contradiction qu'il m'opposait ?
Il prétendait que "so much" ne signifie pas "autant". Voici pourtant plusieurs exemples dans un même dictionnaire : ici.
Il y a notamment : " c'eût été autant d'argent d'épargné : it would have been so much money saved".
Marvoir (d) 12 juin 2008 à 18:39 (CEST)

J'ai retiré le fait que "so much" ne se traduirait pas par "autant". Au temps pour moi ! :-)

Soit dit en passant, la partie "article" ne doit pas servir de discussion.

merci pour votre contribution. --Vspaceg (d) 12 juin 2008 à 18:50 (CEST)

Je copie ici quelque chose que j'ai mis sur la page de discussion de Vspaceg :
Je suggère de googler sous "so much for freedom" et d'examiner si les exemples trouvés correspondent à l'analyse de l'expression "so much for" qui est faite dans l'article.
Pour ma part, je les ressens plutôt comme "Voilà autant que la liberté (d'expression, par exemple) doit encaisser", de même que "Autant pour moi" se ressent comme "Voilà autant que je dois encaisser".
Marvoir (d) 1 juillet 2008 à 20:45 (CEST)

"Traduire" et "trahir" sont des mots à l'étymologie voisine.

Dans un premier temps, prenons "so" tout seul. C'est un mot à la mode chez les américains, qu'il utilisent à tout bout de champs, pour faire cool. "He is so cool", "you are so pissed", "I'm so glad to see you". Et si tu veux être dans le vent, il faut alors utiliser l'équivalent dans le vent, en français : "trop". "Il est trop cool", "Tu es trop grillé", "Je suis trop content que tu sois venu".

Soit dit en passant, la nuance entre "tellement/autant/tant" et "trop" et souvent une question de point de vue. Et d'ailleurs, le sens de "trop" a justement glisser vers "tellement" dans le langage des "djeunes" en français, tandis qu'en anglais ils ont tendance à écrire en politiquement correct, en utilisant "so much" à la place de "too much".

Ensuite, quand on utilise l'expression "so much for ..." j'ai plutôt l'impression que c'est le sujet et le verbe qui sont sous-entendu, le sujet étant impersonnel (en français "on"), et le verbe étant plutôt "faire".

Donc un titre d'article du genre "So much for freedom of speech", je le traduirais par "On en fait trop pour/autour la liberté d'expression", ou "c'en est trop sous le couvert de la liberté d'expression".

Si en anglais on écrit "too much for freedom of speech", c'est beaucoup plus agressif. L'article parait beaucoup plus engagé, et l'écrivain a moins de chance d'être lu par ceux qu'il veut justement convaincre.

--Vspaceg (d) 2 juillet 2008 à 11:39 (CEST)

Vous dites : « Donc un titre d'article du genre "So much for freedom of speech", je le traduirais par "On en fait trop pour/autour la liberté d'expression", ou "c'en est trop sous le couvert de la liberté d'expression". »

Je ne comprends pas cette expression ainsi. D'après le contexte, les articles où on lit cette expression protestent contre une restriction de la liberté, et non pas comme un respect exagéré de cette liberté. Le sens me semble être : "Et voilà une atteinte supplémentaire à la liberté d'expression. C'est autant de respect que ces gens accordent à la liberté d'expression. C'est autant que cette pauvre liberté d'expression doit prendre dans la gueule."

Marvoir (d) 2 juillet 2008 à 11:55 (CEST)

Ca ne sert à rien de parler dans le vide, prenons un exemple : http://www.huffingtonpost.com/sam-sedaei/so-much-for-freedom-of-sp_b_76119.html

Le journaliste raconte qu'il a quitté un pays totalitaire, l'Iran, pour les USA parce qu'il voulait être libre de parler et de faire ce qu'il voulait. Quand il arrive aux USA, on lui conseille de ne pas porter un t-shirt avec l'Iran dessus sur son campus unioversitaire ; quand il critique les féministe "mais pourquoi un homme ne peut pas se joindre à vous", il se fait traiter de macho (alors qu'il voulait les aider) ; quand il se demande, si un guerre est réellement nécessaire contre l'Irak, il se fait traiter d'antipatriotique. Ensuite il parle plus précisément de la campagne de Hillary Clinton, qui utilise ces mêmes techniques. Tu critique Hilary, tu es un "haïsseur" de Hilary, peu importe si la critique est fondée. Comme ta critique vient de tes sentiments, elle n'est pas logique, donc inutile de la contester, puisqu'infondée...

Comment nommerais-je l'article à la place de l'auteur ? "Mais où est donc cette liberté d'expression dont on parle tant ?" "On parle tant de la liberté d'expression, mais où est-elle ?" "On en fait tant autour de la liberté d'expression, mais ..." et pour défendre ma crémerie :-) "On parle trop de la liberté d'expression (car ...)"

--Vspaceg (d) 2 juillet 2008 à 12:26 (CEST)

Je crois que nous pouvons discuter dans le vide longtemps, parce que les deux interprétations peuvent se soutenir logiquement. Pour en avoir le cœur net, il faudrait demander à un anglophone comment il ressent l'expression.

Par parenthèse, même dans l'exemple que vous donnez, l'interprétation de "so much" comme un "tant" exclamatif ne me convainc pas. Ce qu'un adversaire de mon interprétation pourrait peut-être proposer avec plus de vraisemblance, ce serait quelque chose comme : "Assez parlé de cette fameuse liberté d'expression", "C'en sera assez pour cette fameuse liberté d'expression", "Nous en resterons là avec cette fameuse liberté d'expression". Mais je ne renonce pas à ma première interprétation.

Je le répète, il faudrait interroger un anglophone.

Marvoir (d) 2 juillet 2008 à 12:42 (CEST)

Voici quelques liens pour référence :

http://www.wordreference.com/enfr/so%20much%20for

so much for that (so much for (that problem)) assez parlé de cela

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=191245

sens sarcastique de "so much for" !

Le sens semble bien être "Après tant d'efforts pour ... !" à mon sens. Remarque qu'ils parlent aussi de "Au temps pour moi".

http://www.chambersharrap.co.uk/chambers/features/chref/chref.py/main?title=21st&query=so

so much for ... : nothing has come of ...; that has disposed of or ruined ... • So much for all our plans!

http://dictionnaire.reverso.net/anglais-cobuild/so%20much%20for

16 - So much for is used to indicate that you have finished talking about a subject. SPOKEN

Well, so much for the producers. But what of the consumers?

17 - If you say so much for a particular thing, you mean that it has not been successful or helpful. INFORMAL

He has spent 19 million pounds, lost three cup finals and been relegated. So much for money.

http://www.answers.com/topic/so-much-for

We have sufficiently treated or are finished with something, as in

So much for this year's sales figures; now let's estimate next year's. [Late 1500s]

http://idioms.thefreedictionary.com/so+much+for

so much for something

that is the end of something.

He told me how his parents divorced, then said, “So much for the storybook romance.” A bird hit my windshield, and I thought, so much for that bird.

Usage notes: usually said about a disappointing end

--Vspaceg (d) 2 juillet 2008 à 13:59 (CEST)

Merci. Cette fois-ci, ça me semble très pertinent. Je renonce à ma première interprétaiion, mais je pense que ces derniers exemples ne confirment pas la vôtre, en tout cas quand vous voyez dans "so much" un "tant" exclamatif. Il semble que le sens soit celui dont je disais : « Ce qu'un adversaire de mon interprétation pourrait peut-être proposer avec plus de vraisemblance, ce serait quelque chose comme : "Assez parlé de cette fameuse liberté d'expression", "C'en sera assez pour cette fameuse liberté d'expression", "Nous en resterons là avec cette fameuse liberté d'expression". »

Je vous suggère de faire passer vos dernières trouvailles dans l'article. (Si je ne me trompe, cette explication de l'usage anglais n'y figure pas.)

Marvoir (d) 2 juillet 2008 à 14:11 (CEST)

Je précise : le sens "assez parlé" est indiqué dans l'article, mais pas avec la nuance "usually said about a disappointing end", ou la nuance "assez parlé de ça, c'est de la blague".

Marvoir (d) 2 juillet 2008 à 14:48 (CEST)

OK pour moi, mais je ne m'y mettrai pas avant ce WE. --Vspaceg (d) 3 juillet 2008 à 13:46 (CEST)

Merci beaucoup. Je crois que vous avez raison sur l'essentiel : les Anglo-saxons ne perçoivent pas leur "so much for (freedom of speech...)" comme les tenants de l'orthographe "autant pour moi" perçoivent cette expression française. Les dernières citations que vous avez faites le montrent bien. Si cela passe dans l'article, il n'y aura sans doute plus de discussions.

Marvoir (d) 3 juillet 2008 à 17:32 (CEST)

Erreur de français

Juste relevé une faute dans la phrase suivante (paragraphe "So much for...")

"So much for ..." indique que ce qui le suit n'a pas réussi, n'a pas était utile ou s'est terminé de façon décevante.

Voilà. En l'état, la partie en italique ne veut rien dire, et comme une correction pourrait donner lieu à différents sens possibles je ne sais pas comment corriger et je laisse faire l'auteur.

contribution de Marvoir

Néanmoins, Grevisse, dans Le Bon Usage (10e éd., 1975, paragaraphe 989, 2, note 1,) souligne que les usages de « au temps » soulèvent encore un doute, et rappelle qu'André Thérive, dans Les Querelles du Langage, tomme II, estimait que « au temps » est un substitut pédantesque de « autant ». Selon la treizième édition du Bon usage de Grevisse (refondue par André Goosse), 1993, § 1051, b, p. 1569 (qui renvoie à J. Damourette et Éd. Pichon, Des mots à la pensée, Paris, 1911-1971, § 2690), la graphie « Au temps » de l'injonction militaire et gymnastique est peut-être une altération de autant.

Je remarque le "peut-être" : c'est donc un avis personnel, qui n'apporte rien de plus au débat... --Vspaceg (d) 20 novembre 2008 à 17:09 (CET)

Et quand l'Académie écrit : " Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire," comment sait-elle que cette expression est issue du langage militaire, si elle ne sait rien de la date d'apparition de l'expression ? Pourquoi l'Académie serait-elle plus infaillible dans ses conjectures (elle dont le Dictionnaire [Edit : pas le Dictionnaire, mais la Grammaire, qui avait été rédigée par Abel Hermant] de je ne sais plus quelle année était plein de fautes grossières) que Grevisse, Damourette et Pichon, qui ont la modestie de rappeler la part de conjecture qu'il y a dans la science grammmaticale ?

Marvoir (d) 20 novembre 2008 à 17:57 (CET)

En l'absence de réfutation dans les 24 heures, je rétablis l'ajout de Déborah.

Marvoir (d) 21 novembre 2008 à 19:18 (CET)

Autant pour le brodeur

Je vois parfaitement le sens de l'expression, et je comprend de surcroit en quoi elle est vulgaire. Il faut d'abord comprendre l'expression "autant pour moi". Elle est compréhensible en elle même : « Il en va de même pour moi ». C'est la réplique idéal lorsque notre interlocuteur se perd dans des excuses alors qu'en fait nous avons le sentiment de partager la faute. Elle prend alors le sens : « Je suis tous aussi coupable que toi; J'ai fait la même faute ». Une façon courtoise et élégante (voir expéditive) pour se sortir d'un dialogue de sourd « À qui la faute ? » et passe immédiatement au nœud du problème « Comment régler la situation maintenant ? ».

On comprend alors très bien, vu l'utilité de ces trois petits mots qu'ils ais pu prendre la valeur d'une expression, d'une formule reconnue. Reconnue à un point où ils auraient pu donner naissance à une expression vulgaire : « Autant pour le brodeur » qui consiste alors à rejeter la faute sur une autre personne (ici le brodeur, mais ça pourrait être n'importe qui) plutôt que d'admettre ses propres torts. J'ai un ami (que nous avons allègrement copié) qui passe sont temps à dire « C'est pas moi, c'est le chat ! » exactement de la même manière. Ici le chat, là le brodeur se retrouvent blâmer pour tout les mals imaginables.

On peux comprendre qu'à l'oral, des gens qui n'auraient pas compris le sens exact, se soit mis à l'employer de travers pour signifier « J'ai commis une faute » (le sens qui me semble admis maintenant), alors que ceux en comprenant le sens n'auraient pas oser puisqu'en fait elle sous entend : « J'ai commis une faute, autant que toi. ». Ainsi on blâmerais notre interlocuteur avec la même efficacité et la même vulgarité qu'on blâmais tout à l'heure le brodeur. On obtient alors des personnes qui emploient une formule de politesse de façon corrompu (et dont on cherche maintenant l'étymologie qui n'existe pas) d'un côté et de l'autre des gens qui s'abstiennent bien d'employer l'expression de la façon actuelle puisqu'elle est inconvenante.

Pour ce qui est de l'explication de « Au temps! pour moi. » avec son interprétation actuelle, j'ai bien du mal à la croire plausible puisque d'une façon extrêmement général, les expression qui "prennent" dans la population sont celles qui permettent de résumé une idée, autrement, plus longue. C'est ce qui rend l'expression utile et donc utilisée. Or dans ce cas précis, il y a une façon plus courte et donc préférable d'exprimer la même idée; On peux remplacer l'expression par un les simples mots "non" ou "pardon" et conserver exactement le même message.

Démonstration:

• Je crois que j'ai dix euros. Au temps pour moi, j'en ai douze.
• Je crois que j'ai dix euros. Non, j'en ai douze.
• Je crois que j'ai dix euros. Pardon, j'en ai douze.

De fait je trouve suspect que des gens rallonge volontairement un discours pour faire référence à la tradition militaire, alors qu'ils ne sont même pas au courant de cette supposée tradition. Ça me parait improbable, qu'une expression (qui aurait d'abord fallu expliquer à la majorité des personnes) et qui est une rallonge ais pu prendre un tel essor en tant qu'expression.

N'en déplaise à l'Académie Française, je persisterai à employer les trois mots "Autant pour moi" lorsque l'occasion se présente et que ces mots ne portent aucune ambiguïté et qu'ils sont de bonne aloi et autrement utiliserai "pardon" qui me semble plus propice qu'une allusion au monde militaire sans aucun lien avec le sujet.

Sachant être minoritaire,minuscule,négligeable,méprisable face à l'académie française et n'ayant aucune attente vis-à-vis se plaidoyer, je vous remercie de votre attention. Iluvalar (d) 24 novembre 2008 à 18:43 (CET)

Principe de la normalisation : la langue française est vivante. L'académie ne normalise que pour les textes officiels. Pour tous écrits, tout le monde est libre de faire les fautes qu'il veut, sans en subir d'autres conséquences que la honte personnelle de ne pas savoir écrire le français, si la faute n'a pas été faite exprès.

Le problème de "autant pour le brodeur", c'est qu'elle est classée à la lettre "B" ! D'après votre argumentaire, "brodeur" semble secondaire, alors qu'il semble au contraire porter tout le poids de l'expression. Si "autant" avait vraiment de l'importance, l'expression aurait été classée à la lettre "A". Quant à l'utilisation, cela me semble important d'avoir des exemples. "Je te donnerai 50 sous pour ta marchandise et autant pour le brodeur", "je parierai 30 sous pour ça et autant pour le brodeur", "j'ai beaucoup d'amour pour toi, et autant pour le brodeur." Dans tous ces exemples, il y a une raillerie, mais aucune erreur. De la raillerie à l'erreur il y a un grand écart.

"autant pour moi" signifierait « Il en va de même pour moi » ? Pas du tout ! Cela signifie plutôt "mea culpa" ou "excusez-moi je me suis trompé", car c'est celui qui a fait la faute qui le dit, pas la personne qui entend la faute !! Elle signifie "L'erreur est pour moi !"

Avis personnel, l'expression doit venir de "vous n'êtes pas dans le temps, recommencez depuis le départ", qui est devenu "Attention au temps, recommencez", puis "Au temps !". Connaissant les militaires, à force de hurler les ordres, les mots sont avalés, au fur et à mesure. "Garde à vous" devient "Vous !", "une deux" devient "deux", "Attention au temps pour la manipulation des crosses" devient "au temps pour les crosses !". Quand c'est le chef qui se trompe, il devient naturel qu'il dise "Au temps pour moi !" : les militaires aiment bien les soldats qui avouent leur faute, et le chef doit être un exemple. D'où le sens "L'erreur est pour moi !", où le chef admet son erreur sans perdre son autorité.

L'expression apparaît dans un roman, qui est dans un contexte militaire, et apparaît dans pas mal de récits de la première guerre mondiale, puis elle est devenue très populaire après cette guerre : l'origine militaire me semble indiscutable.

Doit-on écrire les expressions comme on pense qu'elles s'écrivent ? A l'appréciation de chacun, mais voici un exemple de faute très commune : "Tu m'as bien rendu service ; un jour, je te rendrai l'appareil" (au lieu de "la pareille"). Cette faute est très répandue. Mais de quel appareil parle-t-il ? Est-ce qu'il faut reprendre les gens sur cette faute ?

"Autant pour moi ! je me suis trompé." De quelle quantité parlez-vous ? Vous avez autant de faute que moi ? Est-ce que ça vous donne l'autorisation de vous tromper ? Ce jugement de niveau d'erreurs peut paraître insultant envers votre auditoire.

--Vspaceg (d) 25 novembre 2008 à 14:10 (CET)

"Autant", à mon avis, fait référence à l'embarras de s'être trompé. L'expression n'aurait simplement pas été conçus pour être employée seule. Que son sens ais glissé vers "j'ai commis une erreur" plutôt que "j'ai tout autant commis une erreur" ne me surprend pas outre mesures. Je peux habilement retourné la question : de quel tempo ou cadence parlez-vous ?

Je ne cherche pas à imposer mon PdV de toute façon, si je vient en PdD c'est pour expliquer comment certaine personne peuvent refuser que l'expression "Autant pour moi" utiliser comme je l'entend (en tant que réplique) puisse être considérer comme une erreur.

 

Foo : « Oh, mille excuses, je vois maintenant en quoi j'ai commis une erreur. »

Bar : « Autant pour moi; Je ne devrais pas m'être emporté pour si peu. »

 

Tu vois bien, je l'espère, en quoi une personne ayant l'idée de corriger le mot "Autant" par "Au temps" serait ici complètement dans l'erreur puisque je fait directement référence à une quantité (mille excuses). J'ai volontairement écrit "mille excuses" ici, mais on peux bien l'omettre et l'"expression" se porterais toujours aussi bien. N'est-tu pas d'accord ? Iluvalar (d) 25 novembre 2008 à 18:14 (CET)

Autant pour les crosses

D'accord avec Iluvalar sur le fond. S'agissant de langage militaire, il est quasiment inconcevable qu'un adjudant ait eu l'idée de dire « au temps » pour « c'était pas en même temps, recommencez ». Par contre, lors d'un exercice complexe, donc mal réussi, il commande une nouvelle exécution de manière simple et directe : « on refait tout, depuis le début », ou, plus vite dit, « autant ». Et s'il veut être compris, il précise pourquoi : si les crosses n'ont pas touché le sol ensemble, c'est « autant pour les crosses » ; et si c'est lui qui a mal commandé la manœuvre, c'est « autant pour moi ». Aveu d'erreur, effectivement, mais pas d'erreurs (multiples) ; c'est : « vous allez en baver encore autant, mais cette fois, c'est à cause de moi ». Je doute que les académiciens aient une réelle expérience de l'armée vue du côté des "classes"... --Fr.Latreille (d) 10 décembre 2008 à 23:55 (CET)

Le maniement d’armes a des « temps », non ?

L’orthographe de l’expression « au temps pour les crosses » est rarement contestée. Quant à Courteline, il avait une réelle expérience de l’armée, et certains de ses bouquins sur le sujet sont beaucoup moins légers que le train de 8h47... rv¹⁷²⁹ 17 décembre 2008 à 10:30 (CET)

Voici probablement la citation de Courteline :

ce n’est pas ça ! Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps ! Au temps ! Je vous dis que ce n’est pas ça ! Nom de nom, La Guillaumette, voulez-vous mettre plus d'écart entre le premier temps et le second ! (fin de la troisième partie)

Je ne trouve pas au temps pour moi dans le le train de 8h47, mais la citation répond amplement à ton objection : en argot militaire, on dira bien « au temps » dans le contexte du maniement d’armes. rv¹⁷²⁹ 17 décembre 2008 à 11:11 (CET)

Bien sûr, ça ne retire rien aux autres interprétations et autres origines possibles de l’expression. Il serait considérablement immodeste pour les rédacteurs de la Ouiquipédie de prétendre trancher... rv¹⁷²⁹ 17 décembre 2008 à 11:15 (CET)

Autorité de Courteline

On allègue Courteline en faveur de "au temps" dans le langage militaire.
Serait-il possible de connaître le contenu exact du passage de Courteline ? Y lit-on "au temps pour moi" ou seulement "au temps" ?
Et Courteline avait-il une autorité particulière en matière d'orthographe ?
Marvoir (d) 17 décembre 2008 à 10:25 (CET)

C’était un grand écrivain, mais il n’avait pas un diplôme d’orthographe délivré par Dieu-le-père. Qu’est-ce que tu appelles une autorité particulière en matière d’orthographe ? L’intérêt de l’utilisation de l’expression par Courteline est simplement de montrer qu’il s’agit d’argot militaire. rv¹⁷²⁹ 17 décembre 2008 à 10:56 (CET)

Cf ci-dessus. rv¹⁷²⁹ 17 décembre 2008 à 11:12 (CET)

Les grammairiens ont des opnions différentes sur la graphie « correcte » de cette expression : « au temps pour moi » ou « autant pour moi »

Ça ne veut rien dire. Ils ont des opinions différentes de qui ? Faut-il lire des opinions divergentes ? rv¹⁷²⁹ 26 janvier 2009 à 11:41 (CET)

"Différentes" peut très bien signifier "différentes l'une de l'autre". Par exemple : "On s'est trompé lorsqu'on a cru que l'esprit et le jugement étaient deux choses différentes." (La Rochefoucauld) Personne, ici, ne va demander "Différentes de quoi ?". Donc l'expression que tu critiques me semble correcte. Elle est d'ailleurs courante dans le sens où elle est employée dans l'article, comme le montre une recherche Google de l'expression "ont des opinions différentes".

Marvoir (d) 26 janvier 2009 à 12:22 (CET)

Oui, A et B sont des choses différentes. Mais ce que tu as écris c’est du style les hommes ont des oreilles différentes, si tu n’ajoutes pas les uns des autres ça ne veut rien dire. rv¹⁷²⁹ 26 janvier 2009 à 13:26 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire : "Ces deux jumeaux se ressemblent très fort, mais ils ont des oreilles différentes." De toute façon, l'exemple des oreilles n'est pas pertinent, parce qu'un homme a deux oreilles mais il n'a qu'une opinion sur une question donnée. Je prends donc pour point de comparaison la phrase : "Ces deux jumeaux se ressemblent très fort, mais ils ont des nez différents." J'aimerais savoir ce qu'on peut reprocher à cette phrase.

Marvoir (d) 26 janvier 2009 à 13:34 (CET)

À celle là, rien. Mais à les hommes ont des nez différents, la même chose qu’à la phrase sur les nez ou les opinions. Enfin bref on s’en fout, j’ai trouvé cette phrase très maladroite et j’ai proposé autre chose, ceci étant fait, ça va me suffire... rv¹⁷²⁹ 26 janvier 2009 à 13:40 (CET)

Je ne comprends toujours pas pourquoi il serait permis de dire "les grammairiens ont des opinions divergentes" et pas "les grammairiens ont des opinions différentes". Si la phrase les hommes ont des nez différents n'a pas de sens, la phrase "les grammairiens ont des opinions divergentes", que vous considérez comme correcte, n'a pas de sens non plus.

Marvoir (d) 26 janvier 2009 à 13:52 (CET)

Au temps pour moi , j’aurais dû me contenter de souligner l’ambiguïté de la formule. Vraiment je la trouve dure à lire ; je la trouverais claire avec des opinions différentes les uns des autres, ou avec des opinions divergentes. rv¹⁷²⁹ 26 janvier 2009 à 16:26 (CET)

Quelques exemples des deux graphies chez de bons auteurs

Je trouve ces exemples précis sur un forum :

[Pour commander la reprise du mouvement depuis son début] Au temps! Au temps pour les crosses. Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps! Au temps! Je vous dis que ce n'est pas ça! Nom de nom, La Guillaumette, voulez-vous mettre plus d'écart entre le premier temps et le second! (COURTELINE, Train 8 h. 47, 1888, p. 240). Au fig. [Pour admettre son erreur et concéder que l'on va reprendre les choses depuis leur début] Au temps pour moi! Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait (SARTRE, Mur, 1939, p. 170). Rem. La graph. autant pour moi est plus cour.: Autant pour moi! Où donc aussi, Avais-je la cervelle éparse? (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 157).

Remarques.
1° Le fameux passage de Courteline ne contient pas l'expression "Au temps pour moi", mais seulement l'expression "Au temps". Cela ne me semble donc pas un grand argument en faveur de "Au temps pour moi". 2° Sartre a écrit "Au temps pour moi" dans Le Mur en 1939, mais en 1920, Raoul Ponchon avait déjà écrit "Autant pour moi".
Marvoir (d) 4 mai 2009 à 17:58 (CEST)

J’aime bien la muse au cabaret, et les amis d’Allais sont mes amis. Bon.

Est-ce que tu serais en train d’essayer de prouver que la graphie autant pour moi est antérieure ?

En ce qui me concerne, je n’ai pas l’immodestie d’avoir une opinion. Il faudrait être beaucoup plus cultivé que je ne le suis pour se permettre de faire autre chose que de répercuter le débat qui existe entre les spécialistes. Comme, d’après ce que je peux lire sous ta plume, tu n’as pas l’air beaucoup plus cultivé que moi, je te taxe d’outrecuidance. Allez, bon vent. Massacre l’article tant que tu veux, je le retire de ma liste de suivi. Des gens comme toi me rendent l’encyclopédie irrespirable. rv¹⁷²⁹ 4 mai 2009 à 20:49 (CEST)

Tant de rage contre moi parce que j'apporte des pièces au dossier !

Marvoir (d) 5 mai 2009 à 08:16 (CEST)

"Au temps pour moi" serait dans des textes de Genevoix publiés en 1916 et 1921 : "La base Frantext signale "Au temps pour moi!" (au sens figuré) dans les deux très beaux récits de guerre de 14 de Maurice Genevoix, Sous Verdun, 1916, et La boue, 1921."
(Trouvé ici.)
Marvoir (d) 5 mai 2009 à 12:36 (CEST)

J'ai sous les yeux le passage de Sous Verdun. C'est dans le premier chapitre, à la date du 26 août. (P. 20 de la tétralogie Ceux de 14, rééd. Le grand livre du mois, 2000.) Un capitaine a pris une rangée de javelles pour des soldats allemands et a crié de faire feu. On lui indique son erreur et il donne le contre-ordre : « Cessez le feu ! Au temps ! Au temps pour moi ! »
Marvoir (d) 20 février 2010 à 10:25 (CET)

Dans La boue, toujours de Genevoix, « Au temps pour moi » se lit au chapitre 10, (p. 495 de la tétralogie Ceux de 14, rééd. Le grand livre du mois, 2000.) Le lieutenant Genevoix, au cours d'une conversation familière, rappelle au soldat Pannechon que quelques instants auparavant, Pannechon a fait une prédiction pessimiste et Pannechon répond  : « Ah ! vous croyez ?... En ce cas, au temps pour moi ! La rafale est passée : le moral est à la hausse. »
Marvoir (d) 20 février 2010 à 18:54 (CET)

"Parmi certains"

Il me semble absurde de dire "a ses partisans parmi certains hommes de lettres". Le "parmi" indique déjà qu'il ne s'agit pas de tous les hommes de lettres. Ce qui serait logique avec "certains", ce serait par exemple "est défendue par certains grammairiens".
Marvoir (d) 6 juin 2009 à 15:24 (CEST)

Au temps pour moi. "est défendue par certains grammairiens" est meilleur amha. Tieum512 BlaBla 6 juin 2009 à 15:50 (CEST)

"Beaucoup de bruit pour rien"

Cela me semble énorme de vouloir exclure une graphie comme cela. Il existe deux graphies, il existe deux graphies. Elles semblent avoir des origines différentes et ont convergé par homophonie, certes. Et alors ?

Personnellement, je n'ai appris que l'on pouvait écrire "au temps pour" au lieu de "autant pour" qu'il y a quelques jours, après l'avoir employé pendant plus de quarante ans. "au temps pour" me choque encore un peu, je continuerai d'écrire "autant pour", mais ma foi, il n'y a pas de quoi en faire un fromage.

Pourquoi nos Académiciens se sont-ils senti obligés de trancher ? Leur semblait-il indigne de laisser deux graphies possibles ? Ou bien leur prestige eût-il été réduit de ne pas se prononcer ?

Aucune des deux n'a à mes yeux d'explication réellement appuyée par des exemple, les deux sont assez convaincantes intellectuellement. Je pense, mais ce n'est que mon avis, qu'"autant pour" est plus simple et qu'un petit coup de rasoir d'Occam devrait la faire préférer... Mais en fait, qu'il y ait deux graphies ma va très bien...

Je pense que vous avez parfaitement raison. Si on pouvait trouver un grammairien qui se soit exprimé comme vous, son avis mériterait de figurer dans l'article. Mais, comme vous le savez, il n'y a pas place dans un article de Wikipédia pour les avis personnels des contributeurs.

Marvoir (d) 18 décembre 2009 à 06:36 (CET)

Erreur sur la citation de l'Academie Francaise

Contrairement à ce qui est écrit dans l'article c'est la forme "autant pour moi" qui est décrite comme "non justifiée" par l'Académie Française:

Citation : "la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie." (source)

--CoooolRaoul (d) 6 mai 2010 à 08:34 (CEST)

Vous avez raison. C'est une IP qui a introduit l'erreur aujourd'hui. J'ai corrigé.

Marvoir (d) 6 mai 2010 à 12:09 (CEST)

L'Académie juge et partie ?

Il se pourrait que la première apparition écrite de l'expression soit un passage de Maurice Genevoix, où elle est orthographiée "Au temps pour moi". (Voir l'article.) Or Genevoix était secrétaire perpétuel de l'Académie française. (Il l'est devenu en 1958 d'après son article.) Il serait donc intéressant de savoir qui a rédigé la notice de l'Académie d'après laquelle "rien ne justifie" la graphie Autant pour moi.
Marvoir (d) 12 juin 2010 à 09:19 (CEST)

Paul Géraldy, dans Aimer, datant de 1921, fait dire à Henri : « Alors, autant pour moi !… Je me suis trompé !… Je vous demande pardon. » — Président ^[voter] 11 novembre 2010 à 07:38 (CET)

Raoul Ponchon 1920, Paul Géraldy 1921... Cela confirme que déjà six ou sept ans après son apparition (1914, semble-t-il), l'expression était comprise par certains comme "autant" et non "au temps".

Il y a sur la page de discussion du Wiktionnaire un exemple d' "autant pour moi" datant de 1914-1918, mais le sens de l'expression n'est pas très clair : "[…] l'autre saura de quoi il retourne... ! ils sont loin, si je pouvais seulement leur casser le mufle pour qu'ils braillent pas. » Il prit soigneusement la mire : « Autant pour moi ! » L'un des bérets rouges tomba, l'autre s'enfuit. Le Tors pensa qu'il aurait quelques instants de répit et se permit quelques gorgées de cidre. Le soir venait vite maintenant." (Publié dans Paul Vimereu, Tertres et cratères : recueil de nouvelles et extraits de carnets de guerre, 1914-1918, Librairie Duclercq, 1970, trouvé par Google Livres.) Marvoir (d) 11 novembre 2010 à 09:56 (CET)

Origine musicale

Certains (qui, aucune idée, c'est juste ce qu'un ami, grand amateur de musique mais pas musicien lui même, m'avait raconté) soutiennent que l'expression "au temps pour moi" viendrait des formations d'orchestre, où lorsque quelqu'un fait une erreur, n'est pas dans le temps, le signale en disant "au temps pour moi". Ça rejoint un peu l'hypothèse militaire... Vu que personne ne semble en parler ça ne doit probablement pas être ça, mais je me suis dit que ce serait quand même intéressant de le signaler.

Ce ne serait intéressant qu'avec une source précise. Marvoir (d) 27 décembre 2010 à 15:35 (CET)

l'histoire de "so much for"

Argument de choc de Claude Duneton "so much for" est censé appuyer sa thèse du "Autant pour moi". Mais l'utilisation d'une langue étrangère n'est pas un argument nécessaire pour appuyer l'étymologie de cet expression. L'anglais étant une langue germanique aucun lien ne peut être créer sur l'étymologie de ce mot. Si on veut utiliser une langue étrangère pour revenir a l'étymologie d'un mot autant prendre comme exemple une langue latine comme l'italien ( même racine latine que le français) qui dans sa traduction de au temps pour moi utilise al tempo (au temps) qui casse totalement la théorie de monsieur Duneton car cela contredit totalement la traduction anglaise qui utilise la quantité alors que nous utilisons le temps . Malgré tout, maintenant les deux orthographe sont accepter même si l'académie française ne reconnait que le au temps pour moi.

WP:TI schlum ^{=^.^=} 25 janvier 2011 à 12:35 (CET)

Référence au Français correct de Grevisse.

L'article dit "Pour Le Petit Robert ou Le Français correct de Maurice Grevisse, la bonne graphie est « au temps pour moi »."

Je me permets de placer une demande de référence pour Le Français correct de Grevisse, parce qu'il faudrait la date d'édition et la page, et, si possible, une citation exacte. Dans deux éditions au moins du Bon Usage de Grevisse (ou de son continuateur), l'incorrection de "autant pour moi" n'est pas affirmée catégoriquement, donc on peut se demander si Le Français correct est plus péremptoire que le Bon usage. Marvoir (d) 8 février 2011 à 12:18 (CET)

Il doit bien y avoir un contributeur qui habite en France à proximité d'une FNAC, non  ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 8 février 2011 à 15:20 (CET)

Bonne idée, Starus. J'ai jeté un coup d'œil sur le livre, je vais mettre la référence précise dans l'article. Marvoir (d) 8 février 2011 à 16:55 (CET)

Espagnol "Tanto"

Une IP avait ajouté ceci :

« == locutions étrangères ==

- le débat entre "au temps pour moi" et "autant pour moi" est franco-français. L'ouverture aux langues étrangères apporte une réponse simple et sans ambiguïté de consonance. - En effet, en espagnol, l'on rencontre la même expression au sens identique utilisant le terme "tanto", qui se traduit par "autant". - Malgré l'opinion de l'Académie Française, le langage courant populaire et international tends à valider l'expression "autant pour moi" au lieu de "au temps pour moi". »

Cet ajout a été supprimé à juste titre comme opinion personnelle, mais il me semble avoir sa place sur la page de discussion, car il peut suggérer une recherche qui pourrait aboutir à un résultat susceptible d'être cité. Marvoir (d) 23 juin 2011 à 12:02 (CEST)

L’IP fait la même erreur que Duneton en parlant d’une expression idiomatique étrangère qui n’a pas grand rapport. L’avis de Duneton peut lui être mentionné par contre (et l’est) ; tanto en espagnol est d’ailleurs l’équivalent de so much en anglais, qui se traduiraient en français plutôt par « tant pis pour ». schlum ^{=^.^=} 23 juin 2011 à 12:17 (CEST)

Il y a un problème je crois ...

A l'école j'ai toujours appris "autant" et non "au temps". Pour moi l'expression "au temps" est ancienne et ne veux rien dire !
"Autant" a une valeur de quantité : "j'en te redonne autant d'excuses pour ma part"
Bast bipbop ^[BOUH] 11 juillet 2011 à 16:36 (CEST)

Ce qui veut dire ?

Mais il n’y a aucun problème, cet article ne fait que décrire l’état actuel des connaissances sur cette expression ; y compris les théories l’invalidant. L’expression recommandée par l’académie française et les dictionnaires spécialisés a servi pour le titre.

schlum ^{=^.^=} 11 juillet 2011 à 18:25 (CEST)

Google Ngram Viewer

Au temps pour moi, Autant pour moi

Où l'on s'aperçoit que l'expression "Autant pour moi" apparait dès 1800 (Ngram ne remonte pas avant) et qu'elle est toujours l'expression la plus employée par rapport à "Au temps pour moi".

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.245.150.86 (discuter)

Tout à fait, l’expression « autant pour moi » existe bel et bien, et peut se trouver assez facilement sous la forme « autant, pour moi […] » ou « j’en voudrais autant pour moi ». Elle n’ont juste pas le même sens. schlum ^{=^.^=} 9 avril 2013 à 14:51 (CEST)

Au temps pour vous !!

Pour ce qui concerne l'expression : "au temps pour moi", il s'agit d'une expression datant des armées de Napoléon, expression étant l'ancêtre du commandement "garde à vous". "Au temps pour moi" signifie "au temps du tambour"... Ça pouvait être " le temps de la charge" " du couvre-feu" "de la soupe" " "du rassemblement" etc... le temps de battement du tambour remplaçant le traditionnel clairon moderne. Apprenti-mécanicien de la Marine Nationale, j'ai encore entendu cette expression, s'adressant à moi sans équivoque, dans les années 58-60 proférée par quelques vieux boscos...lorsqu'il s'est agit de mettre au garde-à-vous le jeune apprenti-marin irrespectueux de 16 ans que j'étais alors. Bien que la signification soit exacte (je reconnais mon erreur en me mettant au garde-à-vous) il est dommage de constater la dérive de cette expression en "autant pour moi" complètement dénuée de sens et équivalant à une distorsion de la réalité. Idéologie ? Inculture? Allez savoir Dans la marine au long cours, une simple dérive, ne serait-ce que d'un demi-degré est inquiétante.!

Cordialement

Cinquesse

Un énième avis...

Je suis très dubitatif sur la formulation "au temps pour moi". En effet, le sens actuel de l'expression dont nous parlons ici consiste à reconnaître son erreur après avoir corrigé/critiqué/accusé à tort quelqu'un. Dans ce sens, "au temps pour moi" ne m'évoque absolument rien et les explications "militaires" ne me convainquent pas davantage. A contrario, la formulation "autant pour moi" me paraît bien mieux adaptée :

1) je reproche à une personne de s'être trompée sur tel sujet ou tel acte : je la blâme, je la critique, et dans certains cas, je peux même la punir (rapports cadre/employé, parent/enfant, officier/subalterne, etc).

2) ensuite, cette personne me prouve que j'ai tort. Dans ce cas, "autant pour moi" signifie : j'avoue mon erreur et je reconnais mériter autant de blâme/critique/punition que ce que je lui ai infligé injustement.

Si l'expression a réellement une origine militaire, je l'illustrerais plutôt comme ceci : un capitaine donne 10 jours d'arrêt à un caporal pour telle faute. Le caporal apporte ensuite la preuve de son innocence. "Autant pour moi !" s'exclame le capitaine, reconnaissant ainsi qu'il mériterait lui-même 10 jours d'arrêt pour avoir accusé à tort le caporal.

Cela dit, je reconnais humblement ne pas faire partie des immortels

BerAnth (discuter) 3 septembre 2014 à 15:37 (CEST)

En ce qui concerne la langue française, l’Académie française fait référence ; ses décisions sur la forme d’une expression fait donc foi On peut éventuellement lui opposer un usage contraire massif pour justifier ses propres choix, mais pas dans un article encyclopédique ; tout ceci est donc hors de propos ! schlum ^{=^.^=} 3 septembre 2014 à 16:29 (CEST)

Dans ce cas comment expliquer que wikipedia ne respecte AUCUNE des recommandations de l'académie française en ce qui concerne l'écriture inclusive, la féminisation des titres et des fonctions, etc. Est-ce que wikipedia juge l'académie française comme source fiable uniquement quand ça l'arrange ? Car dans le cas de mon exemple, la première fois de ma vie que j'ai vu certaines formes féminisée, cela a été sur wikipedia, qui ne pouvait pas se prévaloir, il y a une dizaine d'années, d'un "usage massif" comme contre argument.

2A01:E0A:43B:D310:C957:765B:88AD:90F1 (discuter) 28 février 2020 à 23:21 (CET)

je viens de comprendre, « au temps pour moi » signifie : je me dis à moi même de me mettre "au temps" (dans le rang) ? c'est ça ? c'est quand même ^(*) super tordu.

alors vive le français ! langue super tordue avec ses milliards d'exceptions ! le français c'est une langue vicieuse complexe dans le mauvais sens du terme et détestable !

^(*) notons que "quand même" est aussi une expression tordue dénuée au premier abord de sémantique claire. Acx01b (discuter) 28 janvier 2015 à 03:51 (CET)

"Autant" dans le scoutisme

Si mes vieux souvenirs de scoutisme sont bons, il arrivait dans ma troupe, lors d'un rassemblement, qu'un membre du staff dise quelque chose comme « Autant (Au temps ?) pour Cachalot, qui etc. » Le crime de Cachalot était par exemple d'avoir exécuté un mouvement avec trop peu d'énergie. À l'époque, il me semblait évident que « Autant » signifiait « On refait la même chose ». Je ne vais évidemment pas faire passer ça dans l'article, mais je suggérerais volontiers à ceux qui s'intéressent à la question « Autant vs. Au temps » de chercher dans la littérature scoute des attestations de « Autant pour Cachalot », qui expliqueraient peut-être partiellement la préférence instinctive que la plupart des usagers de l'expression ont pour « Autant ».

Deux remarques :

1° dans les trois premières attestations connues de l'expression (1892, 1898 et 1902), il y a deux fois « Autant » contre une fois « Au temps »; de plus, l'usage de « Au temps », qui date de 1892, semble avoir été désavoué en 1898;

2° je comprends mal la passion avec laquelle on (et moi-même...) discute de cette question, car l'expression « Autant/Au temps pour moi » ne me semble pas d'un très haut niveau de langage. Marvoir (discuter) 3 février 2017 à 10:24 (CET)